[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Patrick]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne comprends pas cette opposition japonaise. L'arabie saoudite prendra le worskshare que les autres voudraient bien leur laisser et comme ils n'ont aucune culture industrielle, ils auront des éléments basiques à développer. Mais par contre, les autres partenaires ne cracher ont pas sur le chèque saoudien. 

Le chèque saoudien les japonais s'en foutent, ils ont mis 40 milliards sur la table, à savoir le plus gros paquet de pognon mis par un industriel présent dans le GCAP jusqu'ici.
Les "trucs basiques" dans un avion de nouvelle génération il n'y en a pas beaucoup.
Les saoudiens achètent des armes aux chinois.

Connecte les points.

[Ciders]

Peut-être aussi que les Japonais veulent un appareil opérationnel à terme. Trop de partenaires ne pourront que poser problème, sans compter l'éventuel manque de confiance nippon envers une industrie saoudienne qui n'a pas montré grand chose (notamment en comparaison des Émirats).

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Les saoudiens achètent des armes aux chinois.

Bon ça à la rigueur... à qui n'achètent-ils pas ?

[MatOpex38]

vu les fonds disponibles à venir et le cout du Brexit, les anglais mangent à tout les râteliers pour pouvoir faire financer le truc, les Japonais eux s'en servent de chevalier blanc pour rentrer ou accélérer leur entrée dans le NGAD ils aiment pas le vaporware british!

ce qui pose la question des Italiens dans tout ça?  eux qui cherchent à avoir un tiers du gâteau! 

  

Modifié le 14 août 2023 par MatOpex38

[Pakal]

Il y a 22 heures, MatOpex38 a dit :

vu les fonds disponibles à venir et le cout du Brexit, les anglais mangent à tout les râteliers pour pouvoir faire financer le truc, les Japonais eux s'en servent de chevalier blanc pour rentrer ou accélérer leur entrée dans le NGAD ils aiment pas le vaporware british!

ce qui pose la question des Italiens dans tout ça?  eux qui cherchent à avoir un tiers du gâteau! 

  

Euh, j'ai peur que vous preniez vos désirs pour des réalités ! 

Le Tempest GCAP progresse au delà du Vaporware, (cf le dossier d'Air & Cosmos de fin juin)

Modifié le 15 août 2023 par Pakal

[Pakal]

@SharkOwl

@modérateur

 

Ce serait pertinent par ailleurs de modifier le titre de ce fil en "GCAP/Tempest"

[SLT]

Le 12/08/2023 à 00:24, Nec temere a dit :

Point de rafale pour eux en conséquence...

Pourquoi ? Il y avait une ligne (tracée dans le sable apparemment) pour le F-35, mais pour le Tempest, je ne savais pas.

[Nec temere]

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Pourquoi ? Il y avait une ligne (tracée dans le sable apparemment) pour le F-35, mais pour le Tempest, je ne savais pas.

Le choix du tempest me paraît contradictoire avec l'achat de rafale. En terme de logique d'alliance, industrielle et en terme de timing.

Pour ce qu'il y est de la véracité de l'info je ne peux pas dire mais c'est le genre de signal faible qui ne va pas du tout dans le sens de l'achat de rafale

[prof.566]

On 4/28/2023 at 2:22 PM, Picdelamirand-oil said:

Oh dis donc Justin Bronk, il a pris du galon, maintenant il est Professor. 

Je l'ai connu stagiaire...

Il a eu quand son PhD? Parce que à ma connaissance son seul travail de recherche c'était des interviews au sein de la RAF sur le Typhoon...

[herciv]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Pour ce qu'il y est de la véracité de l'info je ne peux pas dire mais c'est le genre de signal faible qui ne va pas du tout dans le sens de l'achat de rafale

On doit attendre une confirmation officielle côté saoud. Pour l'instant on n'a rien de plus qu'un article dans un canard anglais et dans un autre italien. L'Italien évoquant des freins japonais en plus. 

Les saouds semblent jouer sur plusieurs tableaux sans qu'on sache vraiment vers où la balance peut pencher. Les chinois ? Le rafale (avec l'entremise Indienne ) ? , le tempest ? C'est très confus.

Je rappel par exemple çà :

Avec la Chine

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20221209-des-milliards-d-euros-de-contrats-signés-pendant-la-visite-de-xi-jinping-en-arabie-saoudite

https://www.lemonde.fr/blog/cartooningforpeace/2023/03/16/la-chine-reconcilie-liran-et-larabie-saoudite/

Ou avec l'Inde avec laquelle il y a des accords stratégiques :

https://www.arabnews.fr/node/289021/monde-arabe

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

On doit attendre une confirmation officielle côté saoud. Pour l'instant on n'a rien de plus qu'un article dans un canard anglais et dans un autre italien. L'Italien évoquant des freins japonais en plus. 

Les saouds semblent jouer sur plusieurs tableaux sans qu'on sache vraiment vers où la balance peut pencher. Les chinois ? Le rafale (avec l'entremise Indienne ) ? , le tempest ? C'est très confus.

Je rappel par exemple çà :

Avec la Chine

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20221209-des-milliards-d-euros-de-contrats-signés-pendant-la-visite-de-xi-jinping-en-arabie-saoudite

https://www.lemonde.fr/blog/cartooningforpeace/2023/03/16/la-chine-reconcilie-liran-et-larabie-saoudite/

Ou avec l'Inde avec laquelle il y a des accords stratégiques :

https://www.arabnews.fr/node/289021/monde-arabe

Peut être que l'Arabie Saoudite n'a jamais pris de Dassault, parce que la seule fois où elle a voulu le faire (Mirage 4000) on le lui a refusé. Et en plus un Typhoon ressemble plus à un Mirage 4000 qu'un Rafale du point de vue des caractéristiques opérationnelles.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être que l'Arabie Saoudite n'a jamais pris de Dassault, parce que la seule fois où elle a voulu le faire (Mirage 4000) on le lui a refusé. Et en plus un Typhoon ressemble plus à un Mirage 4000 qu'un Rafale du point de vue des caractéristiques opérationnelles.

Si le problème français était Toulon alors les italiens sont encore plus proche.

J'ai surtout l'impression que les saouds sont sollicités de toute part et font monter les enchères. J'ai du mal à voir une vrai ligne directrice, si ce n'est la vague impression qu'ils ont intérêt à rester non alignés ce que ne permet pas le TEMPEST.

[Mobius1]

il y a 1 minute, herciv a dit :

J'ai surtout l'impression que les saouds sont sollicités de toute part et font monter les enchères. J'ai du mal à voir une vrai ligne directrice, si ce n'est la vague impression qu'ils ont intérêt à rester non alignés ce que ne permet pas le TEMPEST.

 

Je ne peux m'empêcher de remarquer que les divers atermoiements ne concernent pas le plus gros fournisseur saoud' => les US.

Peut-être bien qu'elle est là, la ligne directrice. Et si tout ce barouf' servait surtout à rappeler aux US, qu'à Ryad, on ne serait pas contre mettre un gros billet dans du F35?

[herciv]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Je ne peux m'empêcher de remarquer que les divers atermoiements ne concernent pas le plus gros fournisseur saoud' => les US

SI bien au contraire. Les saouds acceptent maintenant des paiements de pétrole dans d'autres monnaies que le dollar US. Ce qui met fin au pétrodollar. On est encore loin de la fin de la suprématie de celui-ci mais c'est un coup de canif remarquable. Il y a d'autres coup de canif comme le pilotage de la production de pétrole sans tenir compte de l'avis des US et par contre une coordination effective et récente avec les russes pour maintenir un cour du baril plus haut.

https://www.bfmtv.com/economie/international/petrole-apres-la-russie-l-arabie-saoudite-annonce-a-son-tour-une-baisse-de-son-offre-en-aout_AD-202307030463.html

On pourrait aussi évoquer ce rapprochement avec les BRICS qui ont clairement décidé de commercer en faisant beaucoup moins appel au dollar.

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/en-froid-avec-washington-larabie-saoudite-se-rapproche-un-peu-plus-des-brics-1949196

https://www.courrierinternational.com/article/vu-de-russie-pourquoi-l-arabie-saoudite-souhaite-t-elle-rejoindre-les-brics

Bref rien n'est clair et cette évocation du TEMPEST rajoute au brouillard.

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[herciv]

Mon impression profonde c'est que les anglais et les italiens tentent une approche sur les saouds en organisant une fuite dans leur presse. Ce faisant ils activent la presse saoudienne  qui va vouloir interroger leur gouvernement ... qui n'aura pas grand chose à répondre quelque soit le cas de figure, et qui ne pourra même pas démentir puisque justement il va devoir réfléchir.

Depuis 2021 la diplomatie saoudienne se détourne doucement de l'occident. J'ai donc des doutes sur le tempest. Ce serait jeter au feu les premières années de MBS aux manettes diplomatiques.

Peut-être une fausse barbe saoudienne ?

Par contre çà peut faire monter la pression si il y a le rafale en ligne de mire. Il se pourrait qu'en fait les saoudiens se servent de cette fausse barbe pour monter soit dans l'AMCA soit dans tout autre solution franco/indienne dans la défense.

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[Claudio Lopez]

https://meta-defense.fr/2023/08/16/japon-arabe-saoudite-programme-gcap/

Les analyses de Meta-défense peuvent être pertinente...mais sur les saouds, c'est particulier... 

En effet, les saoudiens sont en train de se prendre des râteaux à répétition depuis plusieurs années... 

Des râteaux de la part des américains qui ne leur vendent que des F15 mais à la seule condition que tout l'entretien touchy soit réalisé par des sociétés américaines. 

Et surtout concernant le refus de la  non vente des 48 Typhoon par l'Allemagne et là on leur refuse de nouveau l'accès au Tempest qui est à la base un programme BRITANNIQUE ! 

MBS est en train d'avaler des refus à répétition mais malgré tout, les lobbyistes  Anglo-Americans installé en arabie arrivent déployer des trésors d'imagination ou des cadeaux avantageux intéressants pour éviter qu'ils aillent voir ailleurs.... Prendre du Rafale par exemple 

 

Quand je dis cadeau avantageux, ce n'est pas nécessairement des valises de billets. Ce serait surtout des facilités accordés aux enfants des émirs "royaux" de différents clans d'intégrer les grandes écoles US et anglaises, d'augmenter les échanges culturels (c'est surtout plus dans un sens que dans l'autre), les programmes de développement de pseudo sociétés high-tech en arabie en joint venture , etc

Bref, on peut dire que les lobbyistes font sacrément bien leur boulot car si on avait été à la place des anglais, cela ferait longtemps qu'ils nous auraient dégagé...

Le soft power Anglo-Americans reste super efficace 

Modifié le 16 août 2023 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

là on leur refuse de nouveau l'accès au Tempest qui est à la base un programme BRITANNIQUE ! 

Tu as une info sur ce refus ? Moi je n'est vu qu'une évocation d'une éventuelle participation.

[herciv]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

et là on leur refuse de nouveau l'accès au Tempest qui est à la base un programme BRITANNIQUE ! 

OK j'ai trouvé merci pour l'info :

https://www.al-monitor.com/originals/2023/08/why-japan-opposed-saudi-arabia-joining-uk-italy-gcap-fighter-jet-alliance

 

Pourquoi le Japon s’oppose-t-il à ce que l’Arabie saoudite rejoigne l’alliance des avions de combat GCAP entre le Royaume-Uni et l’Italie ?

Le Japon s’inquiète des problèmes futurs avec l’Arabie saoudite en tant que l’un des quatre décideurs du conseil d’administration du Programme mondial de combat aérien disposant d’un droit de veto, selon les experts.

Un modèle de l’avion de combat Tempest, qui devrait être fabriqué d’ici 2035. - Tolga Akmen/AFP/Getty Images

Salim A. Essaid

@salim_a_essaid

14 août 2023

Alors que l’Arabie saoudite fait pression pour rejoindre le Royaume-Uni, l’Italie et l’alliance japonaise d’avions de combat de nouvelle génération, Tokyo serait opposé à la candidature de Riyad pour des raisons techniques et géopolitiques, même s’il tente d’améliorer ses relations avec le royaume du Golfe.

La demande de l’Arabie saoudite d’être le quatrième ajout au programme trinational Global Combat Air Program (GCAP) a été confirmée vendredi par de hauts responsables de Londres, Tokyo et Rome au Financial Times (FT). Des trois pays membres, ajoute le quotidien britannique, le Japon est le seul à s’opposer hardiment à leur intronisation.

GCAP cherche à développer et à exporter des avions de combat de sixième génération très avancés d’ici 2035.

Le prince héritier saoudien Mohammed bin Salman aurait fait une demande officielle lors de la visite du Premier ministre japonais Fumio Kishida à Djeddah à la mi-juillet.

Le 31 juillet, le ministre saoudien de la Défense, le prince Khalid bin Salman, a rencontré son homologue japonais, Yasukazu Hamada, et a discuté de la coopération et des échanges bilatéraux en matière de défense, ainsi que de la nouvelle stratégie de défense nationale de Tokyo formulée en décembre dernier, selon un communiqué de presse du ministère japonais de la Défense.

La motivation de l’Arabie saoudite à rejoindre le GCAP semble être conforme aux objectifs du pays de diversifier ses partenaires mondiaux, qui comprennent des fournisseurs d’armes. Le royaume a été le deuxième importateur mondial d’armes de 2018 à 2022, dont 78% – dont 91 avions de combat – ont été reçus des États-Unis, selon l’Institut international de recherche sur la paix de Stockholm.

Le réchauffement des liens du pays du Golfe avec la Chine constitue également un obstacle à la possibilité de recevoir des avions de combat avancés des États-Unis, dans le contexte de négociations bloquées depuis 2020 entre les États-Unis et les Émirats arabes unis sur l’accès aux F-35 initialement accepté par l’ancien président Donald Trump pour la normalisation avec Israël dans les accords d’Abraham. Washington s’inquiète de la fuite d’informations sensibles vers la Chine, a rapporté le FT la semaine dernière, citant des personnes familières avec le sujet.

Les contributions de l’Arabie saoudite au GCAP pourraient inclure une expertise en ingénierie, mais son offre principale est financière pour un projet dont les coûts sont estimés à des dizaines de milliards de dollars, selon des personnes informées de la question, a déclaré FT.

La rivalité avec la Chine dans l’esprit du Japon

Shigeto Kondo, chercheur principal à l’Institut japonais des économies du Moyen-Orient, a déclaré que le Royaume-Uni et l’Italie accueilleraient probablement l’Arabie saoudite en tant qu’ajout au GCAP compte tenu de leur longue histoire d’échange d’armes pour la finance avec le royaume. Les objectifs du Japon sont différents, a-t-il ajouté, et tournent autour de l’urgence de respecter l’échéance de 2035 aux fins de sa sécurité future.

« Si nous retardons la livraison d’avions de combat d’un ou deux ans, cela donne un avantage à des pays adversaires comme la Chine et la Russie et pourrait signifier beaucoup pour les capacités de défense japonaises », a déclaré Kondo à Al-Monitor, expliquant que l’ajout d’un autre membre au groupe trinational retarderait probablement ses capacités de prise de décision et ralentirait ses progrès globaux.

En outre, le Japon serait préoccupé par les problèmes géopolitiques futurs avec l’Arabie saoudite en tant que l’un des quatre décideurs du conseil d’administration de GCAP disposant d’un droit de veto.

« Si l’Arabie saoudite dit qu’elle veut vendre cet avion à la Russie ou à la Chine, nous y opposerons certainement notre veto », a déclaré Kondo à propos du Japon, un membre du Groupe des Sept (G-7) ayant des intérêts alignés sur l’Occident.

« Ce que nous craignons, c’est que l’Arabie saoudite ne fasse une sorte de représailles contre nous si nous ne votons pas en leur faveur et [l’Arabie saoudite] dise 'si nous ne pouvons pas exporter vers la Chine, nous opposerons également notre veto à vos exportations' vers des pays d’intérêt », a-t-il déclaré, comme avec des pays d’Asie du Sud et du Sud-Est comme l’Inde, que le Japon considère comme un marché d’exportation précieux avec des liens étroits avec l’Arabie saoudite.

Le Japon entretient des relations étroites avec l’Arabie saoudite qui n’ont fait que croître au cours des 50 dernières années et comprennent des échanges commerciaux et énergétiques en pleine croissance, selon le ministre saoudien de l’Énergie, le prince Abdulaziz bin Salman, en juillet, a rapporté l’agence de presse publique saoudienne. Pourtant, tous les secteurs du gouvernement japonais, en particulier l’armée liée à la levée de l’interdiction d’exportation d’armes du Japon en avril 2014, n’ont pas développé une relation étroite avec le royaume du Golfe au fil des décennies – ce qui influence la décision de Tokyo de les accueillir ou non au GCAP, a expliqué Kondo.

« Par conséquent, le Japon maintiendra sa position de s’opposer à l’adhésion de l’Arabie saoudite probablement, compte tenu de la façon de penser des officiers du ministère de la Défense », a-t-il déclaré, ajoutant que le ministère japonais de la Défense avait très peu de contacts avec les responsables de la défense du Moyen-Orient pour développer cette confiance pour le moment.

Surtout avec la guerre russe contre l’Ukraine, le ministère japonais de la Défense se concentre sur la collaboration avec des partenaires familiers tels que les pays européens et les États-Unis, a déclaré Kondo. Si le ministère pouvait travailler avec l’Arabie saoudite en tant que partenaire ayant le potentiel d’ouvrir les exportations vers la région du Golfe et plus encore, le Japon et le GCAP bénéficieraient grandement de cette base de consommateurs élargie, a-t-il ajouté.

 

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[herciv]

Bon donc la position de l'Arabie saoudite est effectivement compliquée mais pas du tout de la manière dont je l'avais pensée.

https://www.opex360.com/2023/08/16/aviation-de-combat-du-futur-larabie-saoudite-seme-la-zizanie-entre-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Pour résumer la position des uns et des autres, Londres considère que la participation de Riyad impliquerait une contribution financière potentiellement importante. Selon le Financial Times, il serait question de « dizaines de milliards de dollars ».

« L’Arabie Saoudite est l’un des partenaires stratégiques du Royaume-Uni et le ministère de la Défense souhaite approfondir les travaux sur le GCAP. Nous considérons Riyad comme pouvant être un partenaire clé dans ce programme », a ainsi confié un responsable britannique de « haut niveau ».

Quant au Japon, il met en avant plusieurs arguments pour s’opposer à l’arrivée de l’Arabie Saoudite dans le GCAP. D’abord, il estime que cela affecterait le débat en cours sur l’assouplissement des restrictions qu’il s’est donné en matière d’exportations d’équipements militaires. Ensuite, et Dasault Aviation ne dit pas autre chose s’agissant du SCAF [Système de combat aérien du futur], la venue d’un quatrième partenaire ne pourrait que compliquer davantage les aspects industriels et technologiques du projet… même si Riyad n’a pas grand chose à apporter sur ces plans là. Enfin, Tokyo met en avant des préoccupations concernant la sécurité entourant le partage d’informations sensibles.

Quoi qu’il en soit, rejoindre le GCAP serait un moyen pour l’Arabie Saoudite d’atteindre son objectif de devenir un producteur d’équipements militaires… et non plus seulement un importateur.

« Le fait que l’Arabie saoudite puisse rejoindre le Royaume-Uni et l’Italie montre également que les grandes puissances prennent le pays plus au sérieux qu’auparavant, bien que le Japon traîne les pieds, et cela représenterait un tournant diplomatique et commercial pour le royaume », a d’ailleurs estimé Neil Quilliam, un expert du Moyen-Orient de membre du programme Moyen-Orient Royal Institute of International Affairs [Chatham House, ndlr], dans les pages du Telegraph.

Modifié le 16 août 2023 par herciv

[FAFA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être que l'Arabie Saoudite n'a jamais pris de Dassault, parce que la seule fois où elle a voulu le faire (Mirage 4000) on le lui a refusé. Et en plus un Typhoon ressemble plus à un Mirage 4000 qu'un Rafale du point de vue des caractéristiques opérationnelles.

C'était une grosse magouille mais la France a tout de même accepté de vendre des Mirage III à l'Arabie Saoudite. Cette dernière a donc reçu ces appareils sous ses couleurs (il existe de jolies photos), puis elle s'est empressée de discrètement les donner à l'Egypte.

Désolé pour le HS.

Modifié le 16 août 2023 par FAFA

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

C'était une grosse magouille mais la France a tout de même accepté de vendre des Mirage III à l'Arabie Saoudite. Cette dernière a donc reçu ces appareils sous ses couleurs (il existe de jolies photos), puis elle s'est empressée de discrètement les donner à l'Egypte.

Désolé pour le HS.

Un peu comme ta banque quand elle fait un leasing pour ton véhicule en fait. ELle ne l'utilise pas, n'a pas fait les négo mais elle fourni les sous et possède le véhicule.

[Patrick]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

C'était une grosse magouille mais la France a tout de même accepté de vendre des Mirage III à l'Arabie Saoudite. Cette dernière a donc reçu ces appareils sous ses couleurs (il existe de jolies photos), puis elle s'est empressée de discrètement les donner à l'Egypte.

Désolé pour le HS.

Si tu veux aller par là elle a aussi financé une partie des 24 premiers Rafale égyptiens, mais surtout les 2 BPC devenus bateaux fantômes après le coup d'arrêt porté au contrat avec les russes suite aux lamentations venues d'Europe et d'ailleurs.

[FAFA]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Si tu veux aller par là elle a aussi financé une partie des 24 premiers Rafale égyptiens, mais surtout les 2 BPC devenus bateaux fantômes après le coup d'arrêt porté au contrat avec les russes suite aux lamentations venues d'Europe et d'ailleurs.

C'est tout de même un peu différent car l'Arabie Saoudite dit qu'elle les achète pour elle même (c'est d'ailleurs pour cela que les avions sont peints avec les couleurs saoudiennes) puis elle les donne en douce à l'Egypte (la France était-elle informée). Si la France n'était pas informée c'est  tout de même un peu limite comme façon de procéder. Imagine que l'Egypte achète des Rafale puis les donne à la Turquie sans l'approbation de la France !!!

Pour en revenir au Tempest, je comprends les réticences du Japon. Les partenaires actuels du Tempest sont dans la lignée occidentale (même le Japon qui je le concède a quelques particularité). L'Arabie Saoudite c'est beaucoup d'argent mais c'est possiblement de gros futurs problèmes au niveau politique. Sont-ils amis de l'Occident ? Si oui le seront-ils encore dans cinq à 10 ans? Imaginons que dans une période lointaine les Saoudiens souhaitent vendre des Tempest dotés de technologies de pointe à des pays "sensibles". Tout cela pourraient devenir très compliqué.

 

[Patrick]

il y a 55 minutes, FAFA a dit :

C'est tout de même un peu différent car l'Arabie Saoudite dit qu'elle les achète pour elle même (c'est d'ailleurs pour cela que les avions sont peints avec les couleurs saoudiennes) puis elle les donne en douce à l'Egypte (la France était-elle informée). Si la France n'était pas informée c'est  tout de même un peu limite comme façon de procéder. Imagine que l'Egypte achète des Rafale puis les donne à la Turquie sans l'approbation de la France !!!

Bien curieuse histoire quand même. Jamais discutée à ma connaissance.

Il n'y aurait pas une légère confusion de la part de certaines personnes notamment du fait de la présence d'un drapeau vert frappé de la devise de l'islam sur la dérive au sein de la force aérienne pakistanaise? Blason qu'on trouve aussi sur... Les avion saoudiens?

Une des photos d'époque en question.
Montage, manipulation, ou mauvaise interprétation?

De plus, tu veux bien me rappeler le contexte de l'époque? Israel, guerre des 6 jours, embargos, tout ça tout ça...

Tout ceci me semble donc un peu gros, mais c'est rigolo ça fait une belle légende urbaine. 

En tout cas ne t'en fais pas que si ça avait eu un impact certains en auraient entendu parler.

Et puis, comme cas avéré de "détournement" de Mirage III, doit-on reparler du cas Nesher/Kfir? 

edit: une idée me vient: il n'y aurait pas confusion avec les 45 Mirage 5 lybiens que ces derniers ont remis aux égyptiens?

Modifié le 16 août 2023 par Patrick

[FAFA]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Bien curieuse histoire quand même. Jamais discutée à ma connaissance.

Il n'y aurait pas une légère confusion de la part de certaines personnes notamment du fait de la présence d'un drapeau vert frappé de la devise de l'islam sur la dérive au sein de la force aérienne pakistanaise? Blason qu'on trouve aussi sur... Les avion saoudiens?

Une des photos d'époque en question.
Montage, manipulation, ou mauvaise interprétation?

De plus, tu veux bien me rappeler le contexte de l'époque? Israel, guerre des 6 jours, embargos, tout ça tout ça...

Tout ceci me semble donc un peu gros, mais c'est rigolo ça fait une belle légende urbaine. 

En tout cas ne t'en fais pas que si ça avait eu un impact certains en auraient entendu parler.

Et puis, comme cas avéré de "détournement" de Mirage III, doit-on reparler du cas Nesher/Kfir? 

edit: une idée me vient: il n'y aurait pas confusion avec les 45 Mirage 5 lybiens que ces derniers ont remis aux égyptiens?

https://www.lemonde.fr/archives/article/1973/10/01/la-france-vend-des-avions-mirage-a-l-arabie-saoudite-au-perou-et-au-zaire_2563593_1819218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article/1974/11/21/des-mirage-saoudiens-en-egypte_2529824_1819218.html

Voilà voilà. Par contre soit on en parle ailleurs, soit on s'arrête là pour éviter de prolonger le HS.

[Patrick]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1973/10/01/la-france-vend-des-avions-mirage-a-l-arabie-saoudite-au-perou-et-au-zaire_2563593_1819218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article/1974/11/21/des-mirage-saoudiens-en-egypte_2529824_1819218.html

Voilà voilà. Par contre soit on en parle ailleurs, soit on s'arrête là pour éviter de prolonger le HS.

Ces articles d'époque me semblent bien spécieux mais ça n'engage que moi.

En attendant le sort de ces appareils semble bien nébuleux puisque personne ne l'a jamais commenté plus avant alors que l'affaire étant vieille de 50 ans on aurait pu s'attendre à ce que de nombreux passionnés et experts l'aient commentée depuis...

Les histoires d'avions fantômes, très peu pour moi. La seule preuve qu'on a ce sont des photos du même avion pris sous différents angles avec des cocardes saoudiennes sur un camo lybien...

Bref tout ça ressemble fort à une plaisanterie du regretté () kadhafi au profit d'autres nations arabes du coin afin de mettre la pression sur Israel.

Je note d'ailleurs: premier article publié le 01 octobre 1973, guerre du Kippour du 6 au 25 octobre 1973. Coïncidence troublante à cette époque où les satellites espions n'étaient pas encore omnipotents et où internet n'existait pas...

 

Sinon dans la même veine il y a la source en acier trempé françois ruffin qui avait également expliqué doctement que la France vendait des Rafale à l'Arabie Saoudite...