chasseur bombardier ou bombardier ?

[brandily]

Le raid du 14 avril courant a mis en oeuvre 17 avions, soient 5 rafales ( 2 scalp NG chacun ), 4 mirages 2000-5 de défense aérienne, 2 radars Awacs et 6 avions ravitailleurs au total, pour un tir global de 9 missiles scalp, et un refus. Ce qui ressemble à une débauche de moyens, ne traduit que le manque de bombardier stratégique pour l'armée Française. Les bombardiers US équipés du nouveau barillet à huit missiles de croisière auraient livré le tout avec deux avions, avec une protection air-air par chasseur, si besoin.

voir http://www.lepoint.fr/monde/frappes-en-syrie-l-un-des-missiles-scalp-n-est-pas-parti-du-rafale-18-04-2018-2211787_24.php

Un bombardier stratégique à partir du A 400 M es-il possible? Peut être, mais l'avion semble lent, avec un plafond d'utilisation limité. Un avion tel que l'Embraer KC 390 semble plus indiqué. D'un prix d'achat moitié moindre ( 70 millions € contre 195 millions € pour l'A400M, prix publics ), il eut aisément transporter 8 missiles de 450 kg en soute, à une vitesse proche de 900 Km/h et à 10 000 m d'altitude sur un rayon d'action d'environ 5 000 km. Reste à voir si la réalisation à moindre frais de deux soutes est compatible avec la structure du KC390, avion au départ prévu pour le transport de fret. Le KC 390 ayant une perche de ravitaillement,  l'allonge du bombardier est déjà prévue.

Une escadrille de 8 avions KC 390  pour 450millions €, prix négocié, augmenté de 50 millions pour les adaptations des soutes correspond à la valeur de de 2,5 A 400 M. La France avait projeté l'achat de 12 KC390 en pendant du contrat Rafale au Brésil. Il semble que l'armée de l'air à l'époque, n'était pas opposée à l'achat de l'avion d'Embraer. Une telle sujétion vous semble -t-elle irréaliste?

 

 

 

 

 

 

[seb24]

il y a 44 minutes, brandily a dit :

Le raid du 14 avril courant a mis en oeuvre 17 avions, soient 5 rafales ( 2 scalp NG chacun ), 4 mirages 2000-5 de défense aérienne, 2 radars Awacs et 6 avions ravitailleurs au total, pour un tir global de 9 missiles scalp, et un refus. Ce qui ressemble à une débauche de moyens, ne traduit que le manque de bombardier stratégique pour l'armée Française. Les bombardiers US équipés du nouveau barillet à huit missiles de croisière auraient livré le tout avec deux avions, avec une protection air-air par chasseur, si besoin.

voir http://www.lepoint.fr/monde/frappes-en-syrie-l-un-des-missiles-scalp-n-est-pas-parti-du-rafale-18-04-2018-2211787_24.php

Un bombardier stratégique à partir du A 400 M es-il possible? Peut être, mais l'avion semble lent, avec un plafond d'utilisation limité. Un avion tel que l'Embraer KC 390 semble plus indiqué. D'un prix d'achat moitié moindre ( 70 millions € contre 195 millions € pour l'A400M, prix publics ), il eut aisément transporter 8 missiles de 450 kg en soute, à une vitesse proche de 900 Km/h et à 10 000 m d'altitude sur un rayon d'action d'environ 5 000 km. Reste à voir si la réalisation à moindre frais de deux soutes est compatible avec la structure du KC390, avion au départ prévu pour le transport de fret. Le KC 390 ayant une perche de ravitaillement,  l'allonge du bombardier est déjà prévue.

Une escadrille de 8 avions KC 390  pour 450millions €, prix négocié, augmenté de 50 millions pour les adaptations des soutes correspond à la valeur de de 2,5 A 400 M. La France avait projeté l'achat de 12 KC390 en pendant du contrat Rafale au Brésil. Il semble que l'armée de l'air à l'époque, n'était pas opposée à l'achat de l'avion d'Embraer. Une telle sujétion vous semble -t-elle irréaliste?

Dans ce genre de chose il faut en général faire attention a ne pas être trop optimistes au niveau des chiffres.

Déjà un StormShadow c'est 1300kg pas 450kg, il me semble que l'A400M or R&D doit tourner autour des 150 millions d'euros.

Ensuite si tu commences a devoir coller des ravitailleurs et des avions de protections l’intérêt se réduit rapidement comme neige au soleil.

Du coup il faudra sûrement un missile un peu plus gros capable d'aller plus loin pour permettre au bombardier de rester a distance de sécurité et une bonne distance franchissable pour ne pas avoir a trop demander de ravitailleurs.

Si tu veux du bombardier simple je pense qu'il faudra plutôt aller voir du cote de long courrier genre A330-NEO, ils te donneront une bonne allonge et un bonne charge utile. L'avantage de l'A330 étant que c'est la même plateforme que nos A330 MRTT.

 

[DEFA550]

il y a une heure, brandily a dit :

Ce qui ressemble à une débauche de moyens, ne traduit que le manque de bombardier stratégique pour l'armée Française.

Cette phrase, et l'emballage qui va avec, est le produit d'un biais de confirmation.

Cette "débauche de moyens" traduit seulement l'utilisation du matériel existant, en application d'une doctrine d'emploi et d'entraînements réguliers, pour une mission par nature exceptionnelle qui ne saurait justifier l'acquisition de matériels spécifiques.

[hadriel]

Il y a 8 heures, brandily a dit :

Une escadrille de 8 avions KC 390  pour 450millions €, prix négocié, augmenté de 50 millions pour les adaptations des soutes correspond à la valeur de de 2,5 A 400 M. La France avait projeté l'achat de 12 KC390 en pendant du contrat Rafale au Brésil. Il semble que l'armée de l'air à l'époque, n'était pas opposée à l'achat de l'avion d'Embraer. Une telle sujétion vous semble -t-elle irréaliste? 

Ce genre de manip ne marche pas quand les derniers 1000km sont dans un espace contesté, ou quand il faut larguer une BGL. Ca fait cher pour une capacité qui sert une fois tous les 4 matins.

Si tu veux pallier à ça il te faut un avion capable de pénétrer les défenses par sa discrétion et ses contre-mesures. En gros un B-2.

Sinon tu peux faire faire la mission par un groupe de chasseurs qui sont capables de faire du suivi de terrain, on une suite de guerre électronique costaud et en bonus peuvent assurer un minimum d'autoprotection...

[Phacochère]

Il y a 7 heures, seb24 a dit :

....

Si tu veux du bombardier simple je pense qu'il faudra plutôt aller voir du cote de long courrier genre A330-NEO, ils te donneront une bonne allonge et un bonne charge utile. L'avantage de l'A330 étant que c'est la même plateforme que nos A330 MRTT.

 

Hormis tous les inconvénients que toi, Defa et Hadriel, avez mentionné, j'ai pensé exactement à l'330!!!

Après effectivement, on te voit arrivé, tu te fais shooté de plus loin car pas manœuvrant, les évasives faut pas y compté, il faut une escorte. bref en environnement  contesté faut pas y pensé.

Je vois pas un option sur les MRTT pour une second rôle. Sur des A-320 Pat-mat?

 

[FATac]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Hormis tous les inconvénients que toi, Defa et Hadriel, avez mentionné, j'ai pensé exactement à l'330!!!

Après effectivement, on te voit arrivé, tu te fais shooté de plus loin car pas manœuvrant, les évasives faut pas y compté, il faut une escorte. bref en environnement  contesté faut pas y pensé.

Je vois pas un option sur les MRTT pour une second rôle. Sur des A-320 Pat-mat?

Même s'il est vrai que les marins sont parfois des gens bizarres, pourquoi est-ce que ce qui semble une mauvaise idée pour les aviateurs deviendrait une meilleure option dans un environnement maritime ?

[seb24]

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

Hormis tous les inconvénients que toi, Defa et Hadriel, avez mentionné, j'ai pensé exactement à l'330!!!

Après effectivement, on te voit arrivé, tu te fais shooté de plus loin car pas manœuvrant, les évasives faut pas y compté, il faut une escorte. bref en environnement  contesté faut pas y pensé.

Je vois pas un option sur les MRTT pour une second rôle. Sur des A-320 Pat-mat?

 

Oui donc un bombardier avec un gros rayon d'action et surtout de gros missiles qui vont loin, genre >1500km.

[Phacochère]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Même s'il est vrai que les marins sont parfois des gens bizarres, pourquoi est-ce que ce qui semble une mauvaise idée pour les aviateurs deviendrait une meilleure option dans un environnement maritime ?

 Par une sorte de syllogisme foireux...

[BPCs]

Il y a 13 heures, brandily a dit :

Un bombardier stratégique à partir du A 400 M es-il possible?

Projet FOAS annulé en 2005

https://www.airforce-technology.com/projects/foas/

Il comportait un sous chapitre, celui du lancement de CALCM (conventional Air launched Missile) via de "Large non penetrating aircraft" .

MBDA y était chargé d'évaluer le lancement de Storm Shadow à partir d'A400m

Ce concept est égalent connu comme Arsenal Plane

http://www.opex360.com/2016/02/29/larsenal-plane-le-nouveau-concept-de-laviation-americaine/

A noter que les Youesses ont déjà un gros navion gorgé de missiles et avec une SER de bahut breton : le B52

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-b-52-arsenal-plane-americas-super-bomber-set-massive-16262

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Ce genre de manip ne marche pas quand les derniers 1000km sont dans un espace contesté, ou quand il faut larguer une BGL. Ca fait cher pour une capacité qui sert une fois tous les 4 matins.

Si tu veux pallier à ça il te faut un avion capable de pénétrer les défenses par sa discrétion et ses contre-mesures. En gros un B-2.

Sinon tu peux faire faire la mission par un groupe de chasseurs qui sont capables de faire du suivi de terrain, on une suite de guerre électronique costaud et en bonus peuvent assurer un minimum d'autoprotection...

Dans le même registre l'AS00m aurait du pouvoir s'approcher plus qu'un vulgaire Liner si...

 

[Deres]

A mon avis, l'option la plus raisonnable serait d'avoir des pylônes porteurs de missiles de croisières à la place des nacelles de ravitaillement sur nos A330-MRTT. (qui serait encore plus multi-rôle sur le coup).

Même en ne portant que deux ou trois missiles par pylône, on arrive au même raid avec deux ou 3 avions alors que celui-ci utilisait de base 6 ravitailleurs.

Pas besoin de nouveaux avions.

A noter que les A330 MRTT peuvent même ravitailler leur escorte de chasseurs en allant vers l'objectif.

Il va de soi que ce serait mieux d'avoir un missile avec une allonge de 1000 km comme le MDCN plutot que de 450 km comme le storm shadow ...

Pour moi, il nous faudrait de toute façon une version aérolargable du MDCN, l'allonge étant toujours intéressante même pour les chasseurs. On gagne (1000-450)*2=1300 km de rayon d'action donc probablement un ravitaillement en vol.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

A mon avis, l'option la plus raisonnable serait d'avoir des pylônes porteurs de missiles de croisières à la place des nacelles de ravitaillement sur nos A330-MRTT. (qui serait encore plus multi-rôle sur le coup).

Même en ne portant que deux ou trois missiles par pylône, on arrive au même raid avec deux ou 3 avions alors que celui-ci utilisait de base 6 ravitailleurs.

Pas besoin de nouveaux avions.

Pas besoin de nouveaux avions (encore que... ¹), mais besoin de nouveaux matériels et d'un entraînement régulier des équipages de MRTT pour la réalisation de ce genre de mission. Ca a un coût non nul.

Là on a utilisé des chasseurs et des ravitailleurs qui, à défaut de ce vol, en auraient réalisé d'autres dans le cadre de la préparation des forces. Dit plus clairement, le potentiel et le pétrole consommé lors de cette frappe auraient été consommés lors de vols d'entraînement au profit des mêmes équipages. Et s'il faut enfoncer le clou davantage cette mission ressemblait comme deux gouttes d'eau à un exercice "Marathon" généralement pratiqué entre le territoire national et Djibouti.

 

¹ Ajouter une mission opérationnelle à un avion, c'est soit rogner sur l'activité actuelle de cette flotte pour dégager du potentiel, soit augmenter le nombre d'appareils pour absorber la charge de travail supplémentaire.

[BPCs]

Certes mais comment arriver à casser le plafond de verre empêchant une projection de puissance indépendante des Youesses sans un plus gros porteur de MdC ?

La quantité de MdC délivrables est sinon bloquée par la quantité de ravitailleurs disponibles voire par la quantité de Rafales disponibles.

Lors de cette mission en Syrie le nombre total de MdC tirés a dépassé la centaine, de même pour l'entrée de théâtre en Lybie (135 de mémoire).

Le notre était juste symbolique et sans une réserve de ravitailleurs qui  aurait permis d'amplifier cette action.

En tout cas insuffisant pour une action autonome.

D'où peut-être le bide de 2013 quand F Hollande a fait désarmer les appareils prêts à décoller, faute de soutien Youesse.

[DEFA550]

il y a une heure, BPCs a dit :

Certes mais comment arriver à casser le plafond de verre empêchant une projection de puissance indépendante des Youesses sans un plus gros porteur de MdC ?

La question est : est-ce qu'on veut faire ça ?

Le Livre Blanc laisse peu de doutes sur nos intentions, et nos capacités qui y sont directement liées. Il y a ce qu'on imagine devoir pouvoir faire nous-même, et il y a ce qu'on devra faire en coalition. Ta question porte donc sur le positionnement du curseur qui détermine combien de missiles on pourra expédier au même moment, à tel endroit, par nos propres moyens. Ce qui fait trois variables (nombre, temps, lieu). De plus répondre à cette question en définissant une nouvelle limite ne résout pas le problème posé par le dépassement (toujours possible) de cette limite. Là on s'inquiète du nombre de Rafale et/ou de ravitailleurs, demain on s'inquiétera peut-être du nombre de gros porteurs, etc. Pourquoi se limiter à la variable "nombre" lorsqu'on peut aussi jouer sur celle du temps en renonçant à la simultanéité de frappes d'envergure ? Et pourquoi ne pas rapprocher le "lieu" par un savant pré-positionnement ?

D'ailleurs nos avions en Jordanie, aux UAE ou encore à Djibouti n'ont pas été mis à contribution puisque tout le dispositif est parti du territoire national. On n'a pas non plus mis à contribution l'aéronavale.

Enfin, le site de stockage des armes chimiques a été exclusivement et intégralement "traité" par 7 de nos missiles SCALP. Sans l'aide de personne. Qu'est-ce qui prouve que nos amis cowboys, comme à leur habitude, n'en auraient pas envoyé 4 fois plus pour le même résultat ?

[seb24]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Certes mais comment arriver à casser le plafond de verre empêchant une projection de puissance indépendante des Youesses sans un plus gros porteur de MdC ?

La quantité de MdC délivrables est sinon bloquée par la quantité de ravitailleurs disponibles voire par la quantité de Rafales disponibles.

Lors de cette mission en Syrie le nombre total de MdC tirés a dépassé la centaine, de même pour l'entrée de théâtre en Lybie (135 de mémoire). 

Le notre était juste symbolique et sans une réserve de ravitailleurs qui  aurait permis d'amplifier cette action.

En tout cas insuffisant pour une action autonome.

D'où peut-être le bide de 2013 quand F Hollande a fait désarmer les appareils prêts à décoller, faute de soutien Youesse.

Quelle est la valeur la plus importante ? Le nombre de missiles tires ou le nombre de cibles détruites ?

Les actions autonome sont très très rare car ça veut dire aucun soutien international... Ça n'a pas vraiment de relation avec le nombre de missiles.