Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[herciv]

il y a 4 minutes, Pasha a dit :

L'Australie n'est pas le Groenland. Le nombre d'habitants et les points clés sont peu nombreux. Tu peux débarquer Daneborg si tu veux, mais s'il n'y pas d'aérodromes, ou d'infra' lourdes, tu restes coincés.

Quand aux trous dans la raquette, la raquette australienne est très très très très différente d'une raquette US... 

Ton hypothèse par du principe qu'une fois la prise de contrôle effective par les US, on enverrait des troupes pour la reprendre. C'est à dire tirer sur des troupes américaines (à moins qu'on reste au large à se regarder à travers les jumelles). Tu te rends compte de ce que ça implique et des moyens que les USA ont à dispositions pour répliquer et se défendre ? C'est farfelu. Je n'ai pas d'autres mots.

Réponse de Gemini :

 

1. La limite technique : L'Arctique est l'ennemi du porte-avions

Maintenir un groupe aéronaval (GAN) autour du Groenland, surtout en hiver, est un défi logistique colossal :

Les conditions extrêmes : Les porte-avions américains (classe Nimitz ou Ford) ne sont pas des brise-glaces. L'accumulation de glace sur le pont d'envol peut bloquer les catapultes et rendre les opérations aériennes impossibles.

L'usure prématurée : Le froid extrême fragilise l'acier et les systèmes électroniques. Maintenir une permanence à la mer dans ces eaux coûte environ 3 à 4 fois plus cher qu'une patrouille en Méditerranée.

L'escorte : Un porte-avions ne voyage jamais seul. Ses navires d'escorte (destroyers, sous-marins) doivent eux aussi lutter contre les glaces dérivantes, ce qui limite leur mobilité stratégique.

2. L'efficacité réelle : Contrôler quoi ?

La stratégie de la canonnière fonctionne mieux contre des micro-États isolés. Au Groenland, la situation est différente :

Un territoire immense : Avec plus de 44 000 km de côtes, un seul groupe aéronaval ne peut pas "bloquer" le Groenland. C'est une goutte d'eau dans l'océan Arctique.

La réponse asymétrique : Si les États-Unis envoient des porte-avions, la Russie ou la Chine peuvent répondre par des sous-marins nucléaires d'attaque ou des missiles hypersoniques basés à terre, rendant la présence de navires de surface vulnérable et risquée.

3. La durabilité politique : L'érosion des alliances

À long terme, cette stratégie est difficilement tenable pour l'administration Trump car :

L'isolement diplomatique : En traitant un allié de l'OTAN (le Danemark) comme un adversaire à intimider, les États-Unis affaiblissent la cohésion de l'alliance. Cela pousse les Européens à accélérer leur autonomie stratégique.

Le coût interne : Financer une présence navale permanente dans l'Arctique se compte en milliards de dollars par mois. Si les résultats (l'achat ou l'annexion du Groenland) ne sont pas immédiats, le Congrès ou l'opinion publique américaine pourraient s'interroger sur la pertinence de cette dépense.

[greg0ry]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Et les troupes US elles viennent d'où ? D'Europe ?, des US ? Du Canada ? 

Et les PA tu les met combien de temps et combien.

C'est quand même as compliqué de regarder les capacités US pour voir que c'est un trop gros morceau pour eux d'autant plus si ils veulent rester pertinent dans les caraïbes. 

ET le flux logistique tu fais comment pour en assurer l'intégrité militaire et économique ? Je me suis laisser dire que l'industrie et tout particulièrement militaire n'était pas très développée au Groenland.

Je me permets juste de constater qu’en logistique les USA sont capables plus que le reste du monde je pense .

Pont aérien ils peuvent sans soucis, pont maritime également .

je veux bien qu’on se plaise à échafauder des situations hypothétiques mais là….

et tu pars du principe que le reste de l’Europe et de l’OTAN serait vent debout contre les USA et contribueraient au mieux de leurs capacités…..

je te dis moi qu’on serait pas déçu du voyage entre ceux qui auraient piscine et ceux qui nous enverraient un peloton.

[herciv]

Défendre le Groenland est un paradoxe militaire : c'est l'un des territoires les plus difficiles à envahir, mais l'un des plus complexes à protéger sur la durée.

Dans le contexte de 2026, avec une administration américaine pressante et un climat qui change la donne, voici pourquoi la défense du Groenland est un défi unique :

1. Des remparts naturels colossaux

Le Groenland possède des "défenses passives" que peu de pays au monde peuvent égaler :

La géographie hostile : Environ 80 % du territoire est recouvert par l'inlandsis (calotte glaciaire). Il n'y a quasiment aucune route entre les villes. Un envahisseur ne peut pas "avancer" au sol ; il doit tout faire par les airs ou par la mer.

Le climat comme arme : Les températures extrêmes et les tempêtes imprévisibles (les piteraqs) peuvent clouer au sol n'importe quelle force aérienne moderne en quelques minutes.

2. Les vulnérabilités stratégiques

Si l'île est difficile à conquérir, elle est "fragile" face à une puissance technologique :

Dépendance logistique : Tout (nourriture, carburant, munitions) est importé. Un blocus naval ou cyber suffirait à paralyser le pays sans tirer un seul coup de feu.

Points névralgiques isolés : La défense repose sur quelques infrastructures clés, comme la base de Pituffik (ex-Thulé). En 2026, ces sites sont des cibles prioritaires pour les missiles hypersoniques ou les cyberattaques visant les radars d'alerte précoce.

Étendue des côtes : Avec 44 000 km de littoral, il est impossible de surveiller chaque fjord. Des forces spéciales ou des drones pourraient s'y infiltrer sans être détectés.

3. Le rapport de force en 2026

La donne a changé ces derniers mois :

Le Danemark renforce ses moyens : Fin 2025, Copenhague a validé l'achat d'avions de patrouille maritime P-8A Poseidon pour surveiller les approches sous-marines.

La présence américaine : Avec le déploiement de nouveaux systèmes de défense aérienne à courte et moyenne portée (SHORAD/MRAD) autour des bases américaines, le Groenland devient une véritable "forteresse radar".

[herciv]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

tu pars du principe

Tu pars toi du principes qu'être plus fort permet de facto de garder le groenland. Moi je pars du principes qu'il ne suffit pas d'être fort. Il faut durer en partant de presque rien. C'est ce que je veux dire en parlant de défense très difficile et que Gemini a confirmé.

Modifié lundi à 13:16 par herciv

[greg0ry]

Tu penses surtout qu’il y aura une volonté de renverser le rapport de force si celui ci est établi ce à quoi je suis sceptique.

[herciv]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Tu penses surtout qu’il y aura une volonté de renverser le rapport de force si celui ci est établi ce à quoi je suis sceptique.

Tu veux absolument que le rapport de force se fasse là-bas et en plus qu'il soit militaire ce qui n'est pas acquis. Prenons le cas des F-35. Ils ne peuvent pas rester sur place longtemps. Le plus long çà a été 5 jours. Il va donc falloir une logistique dingue pour espérer durer. Dit autrement le moindre grain de sable peut interrompre une mécanique trop fragile et pas suffisamment rustique.

Les US auront donc plein de bonhommes au sol qu'ils ne pourront pas ravitailler et ni envoyer envoyer se promener très loin.

D'autre part comment 100000 bonhomme font pour surveiller 44000 kilomètres de côte sans routes ? Encore une fois il faut juste être réaliste. 

[herciv]

En fait l'erreur est de croire que le Groenland est envahissable alors que seul une toute petite partie du territoire peu faire l'objet d'une installation durable par les US ou par quiqe çà soit d'autre.

[nemo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

En fait l'erreur est de croire que le Groenland est envahissable alors que seul une toute petite partie du territoire peu faire l'objet d'une installation durable par les US ou par quiqe çà soit d'autre.

La seule question est la volonté politique. Si les US ont la volonté politique de s'accaparer le Groënland (et il semble bien qu'ils l'ont) est ce qu'en face il y a quelqu'un qui a la volonté politique de le défendre? La réponse me semble évidement non y compris pour le Danemark à fortiori pour leurs alliés européens. Le reste devient alors une discussion de nerd militaire. "et si Hitler avait attaqué 3 mois plus tôt"? 

[herciv]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

La seule question est la volonté politique.

Non au-delà de la volonté politique il y a la faisabilité. ET cette faisabilité est particulièrement contrainte là-bas. ENcore une fois il y a quasi aucune infrastructure là-bas tout absolument tout devra être importé par mer ou par les airs et fera l'objet d'un dimensionnement très compliqué.

Modifié lundi à 14:13 par herciv

[nemo]

à l’instant, herciv a dit :

Non au-delà de la volonté politique il y a la faisabilité. ET cette faisabilité est particulièrement contrainte là-bas.

Bof si le territoire est pas défendu il suffit que le proconsul tazu sur place dise : "maintenant c'est chez nous" et ce sera chez eux.. 

[herciv]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Bof si le territoire est pas défendu il suffit que le proconsul tazu sur place dise : "maintenant c'est chez nous" et ce sera chez eux.. 

Bof à partir du moment ou le proconsul s'installe il donne de facto droit à d'autre proconsul de le faire fussent-ils chinois, russe, européen, ou indiens. Il suffit juste d'un Trump like en europe ou en Russie (a oui en fait il y en a déjà un).

[nemo]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Bof à partir du moment ou le proconsul s'installe il donne de facto droit à d'autre proconsul de le faire fussent-ils chinois, russe, européen, ou indiens. Il suffit juste d'un Trump like en europe ou en Russie (a oui en fait il y en a déjà un).

On en revient donc à la volonté politique qui a les moyens et cette volonté à part les US? Personne. 

Modifié lundi à 14:53 par nemo

[loki]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

A ce sujet, ce "off" communiqué par Darius Rochebin

Le off si révélateur de ce diplomate US sur le fossé des mentalités, moquant la soumission des Danois qui leur achètent même des F-35 supplémentaires: «Ils sont faibles. Pour endiguer Chinois et Russes au Groenland et en arctique, qui ferait le job? »

 

Au sujet des délais, Trump a clarifié un peu les choses

Nous avons besoin du Groenland du point de vue de la sécurité nationale, et le Danemark ne sera pas en mesure de s’en occuper", a réaffirmé le président américain aux journalistes à bord d’Air Force One dimanche soir.

"Nous nous occuperons du Groenland dans environ deux mois… Parlons du Groenland dans 20 jours", a-t-il ajouté.

Même s'il est déjà arrivé à Trump de ne pas respecter les délais qu'il s'était fixé, chacun se souviendra des "deux semaines" à répétition concernant les négociations sur l'Ukraine, c'était là contre une puissance sérieuse, la Russie

Il est beaucoup plus facile aux Etats-Unis d'envisager de respecter leurs propres délais quand c'est contre le Danemark

Donc Trump vise mars 2026

 

Trump a un calendrier 2026 contraint :

- en juin coupe du monde de football aux USA.

- élections de mi-mandat au second semestre. 

[herciv]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

On en revient donc à la volonté politique qui a les moyens et cette volonté à part les US? Personne. 

Non la volonté ne suffit pas au Groenland. La faisabilité prime. 

[Bechar06]

On parle, on parle... Mais quel pays serait armé pour le grand-nord ?  au moins aussi bien que les USA avec leurs habitudes en Alsaka ? ... Cela en pensant "moyens conventionnels"  : Je vous laisse y réfléchir ...  évidement pas l'Europe

Cela vaut il le coup de monter au niveau nucléaire ?  Objectivement : Non !  

Sinon, DT ( Donald ) annonçant ce qu'il veut ... On sait qu'il veut le Groenland... Il obtient ce qu'il annonce... Alors qui dit qu'il emploiera des moyens militaires conventionnels ?    Moi je vois plutôt une intervention légère genre Vénézuela ( opération commando )  sur un centre névralgique 

wiki: "Le Groenland est marqué par des déséquilibres spatiaux multiples. D'une part, la population vit presque exclusivement sur la côte. D'autre part, il possède l'originalité d'avoir une capitale qui regroupe près d'un tiers de la population totale du pays ainsi que la quasi-totalité des étudiants et des sièges de grandes entreprises.

Après les années 1960, la population des villes a augmenté rapidement, absorbant la croissance nette de la population ainsi que les migrations depuis les zones rurales. Cette tendance se poursuit depuis 40 ans. Le tableau ci-dessous liste les principales villes du pays en 2012 classées en fonction de leur population..."

"Aucun réseau routier n'existe entre les différents villages, les glaciers et la ligne côtière fortement découpée par les fjords empêchant de construire des routes entre les localités. Seuls des ferrys, et plus rarement des avions, relient les villages entre eux en été. En hiver, des hélicoptères permettent d'assurer certains ravitaillements de villages pour la plupart isolés par la banquise"

La capitale fait 20.000 habitants, 1-ère ville en taille. 

Retrait de la CEE ayant été obtenu par la population... Indépendantisme : Responsabilité locale !  

 "En décembre 2024, Trump, récemment réélu, « exprime à nouveau son souhait de prendre le « contrôle » du Groenland » sans exclure l'usage de la force armée pour parvenir à ses fins. Le Groenland est considéré comme stratégique pour l'armée américaine avec sa base aérienne de Pituffik. Le Premier ministre du Groenland a répondu que celui-ci n'était « pas à vendre »"

Mesurettes danoises... F-35 ( plus du tout de F-16 )  + récemment P-8A ( ! )   ... La France et l'Italie sont elles prêtes à leur livrer des SAMP/T sur leurs propres arsenaux ? en attendant leur NG ?  à coté des moyens Sol-Air plus courts.. Ceux de qui ? ...   Trop tard ! Responsabilité danoise !  

L'Europe a perdu d'avance ... Voilà une belle preuve de vassalité récurrente depuis des décennies  => Dégagé le Groenland ..... Reste à l'Europe à préparer le coup suivant !   *******************

Retour à la question de départ :    Mais quel pays serait armé pour le grand-nord ?  au moins aussi bien que les USA avec leurs habitudes en Alsaka ? ... Cela en pensant "moyens conventionnels"  : Je vous laisse y réfléchir ...  évidement pas l'Europe

 

Modifié lundi à 16:54 par Bechar06

[nemo]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Non la volonté ne suffit pas au Groenland. La faisabilité prime. 

On saura très vite je pense. 

[herciv]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

On saura très vite je pense. 

Ah mais çà n'empèche qu'il va envoyer des GI dans deux mois. Je dis simplement que çà ne servira pas à grand chose compte tenu des dimensions du territoire, de la météo et de l'absence quasi totale d'infrastructures pour déployer un dispositif conséquent.

[nemo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ah mais çà n'empèche qu'il va envoyer des GI dans deux mois. Je dis simplement que çà ne servira pas à grand chose compte tenu des dimensions du territoire, de la météo et de l'absence quasi totale d'infrastructures pour déployer un dispositif conséquent.

Si personne fait rien cela suffira. Et personne ne fera rien. 

[herciv]

Je la refait : aujourd'hui la plus grande "ville" du groenland fait 20000 habitants, la plus grande base US quelques centaines de GI et a déjà accueilli 10000 GI.

La pays est grand comme 4 fois la France. ET vous êtes en train de me dire que le Groenland restera controlable même par 100000 GI alors que là-bas c'est le grand vide en terme d'infrastructures ????

Prenez n'importe quelle ville de 100000 habitants à côté de chez vous et dites vous que vous allez à la conquète d'un pays avec. Mais revenez les pieds sur terre ! Ils auront besoin en permancence de nourrir ces gens, de monter des infrastructures (imaginez le nombre de container ou de paquet de ciments qu'il faut acheminer. Tout absolument tout va dépendre du pont logistique énorme qu'ils vont devoir mettre en place et out çà en hivers sera quasi impossible à maintenir constant.

[GOUPIL]

l'UE a peur de quoi d'envoyer du Monde la bas ? Franchement on est nul de chez nul là sur le coup . L'UE ca sert à quoi ?  c'est la Honte sans limite et sans fin avec cette organisation de pleutres et c'est moi un Europhile depuis  45 ans qui le dit ?

[GOUPIL]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je la refait : aujourd'hui la plus grande "ville" du groenland fait 20000 habitants, la plus grande base US quelques centaines de GI et a déjà accueilli 10000 GI.

La pays est grand comme 4 fois la France. ET vous êtes en train de me dire que le Groenland restera controlable même par 100000 GI alors que là-bas c'est le grand vide en terme d'infrastructures ????

Prenez n'importe quelle ville de 100000 habitants à côté de chez vous et dites vous que vous allez à la conquète d'un pays avec. Mais revenez les pieds sur terre ! Ils auront besoin en permancence de nourrir ces gens, de monter des infrastructures (imaginez le nombre de container ou de paquet de ciments qu'il faut acheminer. Tout absolument tout va dépendre du pont logistique énorme qu'ils vont devoir mettre en place et out çà en hivers sera quasi impossible à maintenir constant.

les US peuvent tenir "ce qui compte" au Groenland avec  même pas 6000 marines et ils ont de quoi avec leur flotte AIR/MER pour ravitailler tout cela de le faire aussi longtemps qu'il faudra quitte à envoyer des colons s'il le faut pour s'occuper des mines et doubler la population du Groenland,  ou des renforts qui peuvent être là en moins de 48H s'il le faut.  On l'a bien fait nous au Mali. 

[herciv]

Je crois surtout que Trump va allumer un pétard mouillé là-bas. ET que dès qu'on aura un peu plus de couille on fera pareil. 

[capmat]

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/le-danemark-est-en-passe-de-commander-trois-avions-de-patrouille-maritime-aux-etats-unis-pour-1-8-million-de-dollars-eb067752-ea3f-11f0-9e1f-244d7f5629f7

[nemo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je crois surtout que Trump va allumer un pétard mouillé là-bas. ET que dès qu'on aura un peu plus de couille on fera pareil. 

Y a quoi qui t'échappe dans "zéro volonté politique"?

[herciv]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

les US peuvent tenir "ce qui compte" au Groenland avec  même pas 6000 marines et ils ont de quoi avec leur flotte AIR/MER pour ravitailler tout cela de le faire aussi longtemps qu'il faudra quitte à envoyer des colons s'il le faut pour s'occuper des mines et doubler la population du Groenland,  ou des renforts qui peuvent être là en moins de 48H s'il le faut.  On l'a bien fait nous au Mali. 

Combien de brise glace pour alimenter Thulé tous les jours ? Combien de sous-marin pour protéger les approches ? Combien jours la mer sera ouverte ? Combien de porte-avion pour faire la masse tout autour pour en empècher les approches ? ET pendant ce temps là il gère comment les Caraïbes ou l'Iran ?

Trump va le faire c'est certain mais il ne pourra pas tout faire en même temps parce qu'il n'a rien préparé et que l'armée US n'est absolument pas taillé pour supporter autant de front et de personnes partout.