Groenland: l'enjeu Europe - Etats-Unis

[BPCs]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Plus ça va, plus je t'imagine comme un conseiller sans tête équipé d'un haut-parleur hurlant "ne courrez pas, nous sommes vos amis".

Finissons-en. L'Amérique n'est plus notre alliée, elle est une menace. On le dit, on le répète, ça commence à rentrer dans les esprits. On progresse. 

Ça y est, on se croirait sur le fils Ukraine avec les affirmations péremptoires.

Il y a 5 heures, John92 a dit :

On n'est pas d'accord mais on peut en débattre COURTOISEMENT, non? Et en évitant les attaques ad hominem qui ne produisent que de la montée des tensions et nuisent à l'argumentation.

 

Merci @John92 de contribuer au maintien d'un débat courtois 

[BPCs]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Trump devrait peut-être vitrer Copenhague, les Européens augmenteront le budget à 8 %.
À quoi servent toutes ces armes si la confiance fait défaut ? C'est aussi sain que le Pacte de Varsovie en 1983.

Oui, le pacte de Varsovie, "la seule alliance qui envahissait ses propres membres" suivant le mot d'un tchèque (je crois ?)

[Stark_Contrast]

 

13 minutes ago, BPCs said:

Certainly, but behind all this fuss, there is a consistency in the US interest in Greenland.

At a time when the USA was selling a game to a global dream team, the 1951 defense agreements were sufficient.

In an old-school Trumpian logic, where the USA is only what is territorially attached to it, a Greenland that is still Danish is not conceivable.

All the more so if Europe is seen as an economic competitor rather than an ally (or a vassal, depending on the terminology). 

Ce qui est intéressant, c'est que j'ai constaté un consensus politique bipartite aux États-Unis. Même les républicains et les partisans de MAGA ne veulent pas que Trump recoure à la force contre le Groenland.

De nombreux républicains et démocrates ne sont pas satisfaits des méthodes de Trump et de la manière dont il s'y prend.

Mais je ne vois pas non plus beaucoup de gens mécontents à l'idée d'acquérir le Groenland, et je pense que cela envoie un message très fort. 
 

https://apnews.com/article/congress-republicans-trump-greenland-denmark-28252fc0691a183f52d3c4a77369457b

 

Modifié il y a 1 heure par Stark_Contrast

[BPCs]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais je ne vois pas non plus beaucoup de gens mécontents à l'idée d'acquérir le Groenland, et je pense que cela envoie un message très fort. 

C'est tellement une constance dans l'histoire des USA, que cela apparaît comme un modus operandi naturel.

En tant que froggy ignare, je ne connaissais que la vente de la Louisiane, j'ai été stupéfait de constater tous les autres achats successifs.

 

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Manuel77 said:

Perhaps Trump should just shut down Copenhagen; the Europeans will increase the budget to 8%.
What good are all these weapons if there's no trust? It's about as healthy as the Warsaw Pact in 1983.

Je comprends ce que vous voulez dire. Vous avez raison. 

Je pense que le problème réside dans le spectacle. Les États-Unis pourraient se montrer beaucoup plus subtils au sujet du Groenland, mais Trump ne ferait alors pas de spectacle. La réaction de l'Europe fait partie de ce spectacle.

Je pense que la politique intérieure fonctionne de la même manière. 

Trump dit qu'il va ordonner l'arrêt des marées océaniques.

Les gens se mobilisent pour défendre les marées océaniques, oubliant que Trump n'a ni cette capacité ni ce pouvoir, mais en mordant à l'hameçon, ils lui donnent, à lui et à sa base, l'illusion du pouvoir. Trump décide alors d'être « bienveillant » et de laisser les océans tels qu'ils sont. 

Le camp Trump crie « victoire » et les démocrates disent « Trump se défile toujours ! » Tout le monde obtient ce qu'il veut. 

Le plus gros problème que je vois, c'est encore une fois le fossé énorme entre les gens ici qui parlent de manière très hyperbolique de la fin du monde, et les dirigeants européens qui sont loin d'en arriver là.

La différence entre le figuratif et le littéral est acceptable jusqu'à un certain point, mais à terme, une certaine clarté sera nécessaire et les définitions auront vraiment leur importance. 

Nous sommes dans une position délicate, à la fois terrifiés par la fin de l'OTAN et affirmant simultanément qu'elle est déjà terminée. Les deux ne peuvent coexister, et officiellement, l'OTAN est toujours bien réelle. 

[BPCs]

 

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, BPCs said:

This is such a constant in US history that it appears as a natural modus operandi.

As an ignorant Frenchman, I only knew about the Louisiana sale, I was amazed to discover all the other successive purchases.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Go_West%2C_young_man

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Ok c'est donc à çà qu'à répondu la première ministre danoise. C'est donc un "non" plein et entier et une initiative pour rien de Rutte.

Pas une initiative inutile de Rutte. Il a offert une porte de sortie floue à Trump. Et les Danois vont achever de la refermer progressivement. 

Il faut voir ces pseudos discussions dans un cadre convenu comme une manière de gagner du temps, sans rien lâcher. C'est un outil de gestion de l'égo de Trump. La séparation des tâches avec Rutte est pas débile.

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Tout à fait.

PLF SS 2026 France : 660 Mds € de dépense. + de 20 % du PIB français ( rien que ça ). 

Il faut rajouter les 50 Mds des organismes complémentaires.

Plus un reste à charge ( inchiffrable sans doute ).

Mais ça fait un bon 10 000 € par an et par personne. Et oui, ça pique. bon, logiquement, on n'a pas un pontage, une grossesse, une appendicectomie, etc....tous les ans. C'est le principe du mutualisme, y'a qui chargent ( malgré eux ) et d'autres qui sont légers en dépense. Jusqu'à 20 ans ( à part la naissance et le bébé ), 30 ans, 40 ans, la dépense annuelle est trés en deça, en moyenne.

 

Confondre Sécurité Sociale et Assurance maladie, se tromper dans des ordres de grandeurs en centaines de milliards sur les plus grosses natures de dépenses du pays. Faire du sensationnel. 

Rien que çà. Ca pique. Pas sérieux. 

Pour info, le reste à charge, on sait très bien le chiffrer puisque le tarif de tous les actes médicaux est encadré en France, télédéclarés, consolidés par la DREES et l'assurance maladie. Ca représente environ 10% du total des dépenses de santé (depuis la médecine de ville jusqu'aux hospitalisations), et c'est stable depuis des décennies. C'est disponible dans toutes bonnes publication de la DREES sur l'ONDAM. 

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Toujours la fautes des autres, hein Buddy ! 

L'administration actuelle qui "gouverne" ton pays et un ramassis de tordus et … tu continues a nous donner des leçons ! 

Occupe toi un peu des affaires "intérieurs" de ton pays, de son système de santé pitoyable, de son économie en lambeaux et des forces de "sécurité" qui terrorisent vos concitoyens.

Après tu viendras, ici, nous expliquer comment répondre aux vagissements de TON président !

Le camarade Stark_Contrast a des opinions qui sont le reflet de ses origines. Elles restent courtoises et n'en sont pas moins inacceptables que d'autres camarades turbos patriotes, et particulièrement convaincus de l'inanité de s'opposer d'une quelconque manière ni à la Russie, ni aux US, ou les deux. 

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que la première étape pour éviter les humiliations est de traiter cela comme une partie de poker.

Ne « risquez » rien que vous ne soyez prêt à perdre. En disant qu'il s'agit d'un test pour l'OTAN, cela devient de facto une sorte de test pour l'OTAN. Au lieu de dire « même si cela devait arriver, nous persisterons et survivrons, ce n'est pas la fin du monde »,

Je comprends que ces choses sont faciles à repérer pour moi depuis le confort de mon ordinateur, que je ne suis pas soumis à la pression d'être le patron et qu'il n'y a pas vraiment de réponses faciles. 

Les États-Unis ont des accords de défense avec le Danemark qui remontent déjà à plusieurs décennies. Un affrontement militaire avec les États-Unis se terminerait-il vraiment bien pour l'Europe, quelle que soit l'issue ? Même si les États-Unis recourent à la force, celle-ci sera-t-elle contrée par la force ? Je pense que non. 

Nous avons eu du mal à convaincre certains alliés et amis de tirer sur les talibans en Afghanistan, et maintenant les gens croient réellement que les règles d'engagement consisteraient à tirer sur les Américains ? Qui représentent aujourd'hui une plus grande menace que les Russes ?

C'est pourquoi je dis que c'est une farce. Pourquoi ne pas assurer à tout le monde que rien de tout cela ne se résumera à un recours à la force des armes ? Parce que ce ne sera pas le cas. 

Nous entrons donc dans un autre niveau de farce et je ne pense pas que les États-Unis se soucient réellement d'être les « méchants » dans cette histoire. Tant que vous augmentez vos dépenses de défense en rejetant la faute sur Poutine, Trump ou les deux, les États-Unis sont satisfaits. Tant que c'est fait. 

Mais voyons les choses ainsi :

Les relations entre l'Europe/l'OTAN et les États-Unis se situent sur une échelle de 1 à 10,

1 correspondant à une situation idéale et 10 à une rupture totale de l'alliance. 

Je pense que nous sommes à 3. Cela pourrait évidemment être mieux, mais ce n'est en aucun cas la fin. 

D'autres pensent que nous sommes fermement à 10. Mais là encore, c'est parce que beaucoup ont un préjugé prédéterminé selon lequel nous sommes toujours à 10, même si les États-Unis ont des dizaines de milliers de soldats stationnés en Europe qui, même 80 ans plus tard, ne montrent aucun signe de départ, sauf vers l'est. 

Même si l'Europe décidait aujourd'hui de « faire cavalier seul », combien d'années de préparation et de négociations cela prendrait-il ? Qui serait d'accord avec cela ? 

Même si l'Europe avait un immense désir de se débarrasser des États-Unis, elle devrait mettre en place sa propre architecture de sécurité autonome, et nous sommes à des années et des années de cela, même si la décision était prise demain. 

 

Tu as loupé beaucoup de discussion. Il y consensus pour dire que personne n'est prêt en Europe à défaire militairement les US (donc exit les années de préparation nécessaire, ce n'est pas le débat), mais que la première cartouche tirée en direction d'un de nos soldats, fera échouer stratégiquement les Etats-Unis. 

Constater l'immense dépendance des européens à un instant T, ne condamne ni ne prédétermine ce que devrait être l'évolution de notre architecture de sécurité pour les années à venir. Vous pensiez que Trump était un guignol, peut être. En attendant, il fait évoluer les choses sur le fond des décisions politiques en Europe, et ça va être durable et au détriment de l'économie américaine. 

Plaisanter moins la prochaine fois, discuter mieux, calmer l'hystérie, la furia et les emphases si typiques de la culture américaine. 

il y a 34 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je comprends ce que vous voulez dire. Vous avez raison. 

Je pense que le problème réside dans le spectacle. Les États-Unis pourraient se montrer beaucoup plus subtils au sujet du Groenland, mais Trump ne ferait alors pas de spectacle. La réaction de l'Europe fait partie de ce spectacle.

Je pense que la politique intérieure fonctionne de la même manière. 

Trump dit qu'il va ordonner l'arrêt des marées océaniques.

Les gens se mobilisent pour défendre les marées océaniques, oubliant que Trump n'a ni cette capacité ni ce pouvoir, mais en mordant à l'hameçon, ils lui donnent, à lui et à sa base, l'illusion du pouvoir. Trump décide alors d'être « bienveillant » et de laisser les océans tels qu'ils sont. 

Le camp Trump crie « victoire » et les démocrates disent « Trump se défile toujours ! » Tout le monde obtient ce qu'il veut. 

Le plus gros problème que je vois, c'est encore une fois le fossé énorme entre les gens ici qui parlent de manière très hyperbolique de la fin du monde, et les dirigeants européens qui sont loin d'en arriver là.

La différence entre le figuratif et le littéral est acceptable jusqu'à un certain point, mais à terme, une certaine clarté sera nécessaire et les définitions auront vraiment leur importance. 

Nous sommes dans une position délicate, à la fois terrifiés par la fin de l'OTAN et affirmant simultanément qu'elle est déjà terminée. Les deux ne peuvent coexister, et officiellement, l'OTAN est toujours bien réelle. 

Il y a eu le coup d'un soir un Iran, il y eu Maduro, il y a eu les assassinats de narcotrafiquants dans les caraïbes, chaque fois en dehors de tout cadre légal. Et à chaque fois, une bonne cause morale était invoquée. C'était émouvant, j'en ai eu la larme à l'œil systématiquement. 

D'ailleurs en tant que français, je serais presque tenté de vous donner le bon Dieu sans confession pour enlever et emprisonner tous les grunnen Allemands qui ont tenté pendant si longtemps d'abattre le nucléaire français. 

Tu me suis ? Ou tu fais mine de ne pas comprendre qu'à force de spectacle minable et de bonne cause morale arbitraire, les européens ont perdu confiance en Trump et son shit show permanent, de peur d'être la prochaine "bonne cause morale" du POTUS. 

Modifié il y a 25 minutes par olivier lsb

[Asgard]

56 minutes ago, Stark_Contrast said:

Mais je ne vois pas non plus beaucoup de gens mécontents à l'idée d'acquérir le Groenland, et je pense que cela envoie un message très fort. 

Peut-être parceque vous (américains) espérez récupérer les droits sociaux des Groenlandais 

[Stark_Contrast]

 

7 minutes ago, olivier lsb said:

You've missed a lot of discussion. There's a consensus that no one in Europe is ready to militarily defeat the US (so forget about the years of preparation needed, that's not the point), but that the first bullet fired towards one of our soldiers will cause the United States to fail strategically. 

Recognizing the immense dependence of Europeans at a given moment neither condemns nor predetermines the future evolution of our security architecture. You may have thought Trump was a buffoon. Meanwhile, he is fundamentally changing political decisions in Europe, and this will be long-lasting and detrimental to the American economy. 

Je pense que le changement était le but ultime. Pour le meilleur ou pour le pire... Eh bien, tous les changements ne sont pas forcément bons. C'est l'astuce des politiciens depuis aussi longtemps qu'il y a des politiciens. 

Promettre le changement. (Sans jamais mentionner si c'est pour le meilleur ou pour le pire.)
 

7 minutes ago, olivier lsb said:

Joking less next time, discussing better, calming the hysteria, the fury and the emphasis so typical of American culture. 

??

7 minutes ago, olivier lsb said:

 

There was the one-night stand in Iran, there was Maduro, there were the assassinations of drug traffickers in the Caribbean, each time outside any legal framework. And each time, a noble moral cause was invoked. It was moving; I was brought to tears every time. 

Moreover, as a Frenchman, I would almost be tempted to give you the good Lord without confession to remove and imprison all the German grunnen who have tried for so long to bring down French nuclear power. 

Are you following me? Or are you pretending not to understand that, due to the pathetic spectacle and arbitrary moral good cause, Europeans have lost faith in Trump and his permanent shit show , for fear of being the POTUS's next "moral good cause". 

Je ne peux pas me prononcer sur ce que pensent les Européens, mais du point de vue américain, après le 11 septembre, le pouvoir exécutif s'est vu accorder une « carte blanche » considérable, notamment en matière de détentions illimitées et même de torture. 

C'est donc fermer la porte après que le cheval se soit enfui. C'est un tout autre sujet, mais « en dehors de tout cadre juridique » n'est pas tout à fait vrai. Les États-Unis ont même tué des citoyens américains par des frappes de drones, ce qui est manifestement inconstitutionnel, tout comme les autres choses que je viens de mentionner. 

La situation n'est pas aussi claire que vous voulez le faire croire et le ministère de la Justice a déjà vu des précédents. Encore une fois, cela va être HS et c'est un sujet trop vaste, sans compter que nous parlons de décisions judiciaires futures possibles, etc. 

Si cela peut vous consoler, c'est le genre de choses contre lesquelles les gens mettaient en garde en 2001.