Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Kovy]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Pas tout à fait : je pense que l'histoire de "l'Allemagne qui n'en voulait pas" est une fable, au mieux la description d'une posture de négociation tenue par une partie des allemands. Si ça avait véritablement été le cas, l'Euro ne se serait pas fait, tout simplement.

L'Allemagne ne voulait pas de l'euro aux conditions françaises. A partir du moment où on a accepté leurs conditions (grossièrement faire de l'euro un clone du mark) ils n'avaient plus de raisons de s'y opposer, en effet.

Sans doute que le probleme n'était pas tant l'Allemagne ne voulait pas de l'Euro, que la France qui était prête à toutes les concessions pour l'avoir.

 

Modifié le 6 novembre 2018 par Kovy

[Boule75]

à l’instant, Kovy a dit :

L'Allemagne ne voulait pas de l'euro aux conditions françaises. A partir du moment où on a accepté leurs conditions (grossièrement faire de l'euro un clone du mark) ils n'avaient plus de raisons de s'y opposer, en effet.

Quelles "conditions françaises" ? La Banque de France a toujours été d'une orthodoxie lourde. Trichet était plus allemand que les allemands.

[Kovy]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Quelles "conditions françaises" ? La Banque de France a toujours été d'une orthodoxie lourde. Trichet était plus allemand que les allemands.

"Avoir un euro qui ne soit pas anormalement déséquilibré dans le sens de leur économie" et on est bien d'accord, Trichet à joué dans leur camp... on a baissé notre froc.

Modifié le 6 novembre 2018 par Kovy

[Boule75]

il y a 8 minutes, Kovy a dit :

"Avoir un euro qui ne soit pas anormalement déséquilibré dans le sens de leur économie" et on est bien d'accord, Trichet à joué dans leur camp... on a baissé notre froc.

Mais ça continue ! Les cadres de la BdF et du Trésor sont pareils, et ça date d'il y a longtemps : on est le pays qui a tenu le plus longtemps avec un vrai étalon or après 1929, et ça nous a coûté lourdement !

Ils sont bien aidés par tous ceux qui prônent, à l'inverse, un total laxisme budgétaire au chant de "l'argent y'en a".

 

Je parlais d'ailleurs d'orthodoxie dans mon précédent message, mais ce n'est pas une orthodoxie économique (la théorie économique classique a beaucoup moins peur d'une inflation raisonnable) : le bon terme serait plutôt dogmatisme.
Et oui : on baisse notre froc, depuis des lustres. L'objectif des 2% d'inflation structurelle en zone Euro n'est toujours pas atteint.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Beaucoup de peuples ont fait des sacrifices... Et peux en ont  tiré des bénéfices aussi important que l'Allemagne. Donc ce que beaucoup voit, ce n'est pas de la responsabilité mais bien de l'égoïsme et un diktat.

L'Allemagne était puissante avant l'euro. Et ils venaient de "digérer" l'ex RDA.  

Ils n'allaient pas troquer leur beau mark pour rien. Il y a donc surement eu des garanties données pour la vie de l'euro par rapport à ce qu'était le mark.

Des peuples ont fait des sacrifices pour l'euro/l'europe?  A part la Gréce... et dans ce cas là les grecs doivent surtout demander des compter aux précédents gouvernements.

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Plus généralement je pense qu'une offre politique pro et paneurope aurait aujourd'hui toute ses chances de prospérer si elle passait par un franc rejet de l'atlantisme. 

Je le pense aussi.  L'ogre russe n'est plus le grand vilain des années 70, aussi il me semble bien temps de prendre notre destin en main et quitter la lourde tutelle US.

[Full Metal Jacket]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

 

@Skw a très bien expliqué pourquoi ce récit était faux : l'Allemagne n'a foutrement rien perdu avec l'Euro et avec le grand marché commun européen ! Elle n'a pas perdu un iota de "solidité financière" par rapport au Deutsch Mark. Elle peut exporter tout son saoul dans l'UE. Elle ne pâtit plus des dévaluations compétitives italiennes (ou françaises). Ses fonds de pension peuvent racheter des entreprises françaises ou autre sans aucunement se soucier de risque de change. L'Euro est une monnaie forte.
L'Allemagne emprunte depuis des années à des taux négatifs ou nuls !

Étonnant de voir un certain récit (au sens story telling) allemand envahir les forums pour justifier d'une politique pas très maline ni pour l'Allemagne, ni pour l'UE. Arrêtez de rabâcher les débilités lourdes de certains journalistes qui donnent à 100% dans la posture.

Le fait est que la politique monétaire allemande depuis 2008 au moins est complètement dogmatique et néfaste, y compris pour les chers retraités allemands.

Il ne faut pas oublier que l'actuelle très bonne santé économique (*) de l'allemagne s'est aussi payée par des révisions sévères au niveau du marché du travail (lois Hartz).  Une solution que d'autres pays peuvent reprendre... comme la France !   

Nos amis d'outre rhin ont compris ce que 99% des couples sentent bien : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  En France on semble oublier cette évidence depuis les années 70....  Et pour quel résultat?  chômage de masse quasi institutionnel, banlieues abandonnées, impots et charges sociales indécentes.  

LE REMEDE EXISTE, IL EST SOUS NOTRE NEZ, ET IL A ETE EXPERIMENTE (et pas qu'en Allemagne).   

Que chaque pays du "sud" fasse le ménage (Fr, Sp, It) dans ses finances et la convergence européenne sera tout de suite plus facile.

(*) avant de distribuer des l'argent, il faut d'abord le gagner.  En France on fait l'inverse, ca ne fait que masquer et retarder les choses,  et on s'entête.

 

La bonne journée.

Modifié le 7 novembre 2018 par Full Metal Jacket

[Dac O Dac]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

 

@Skw a très bien expliqué pourquoi ce récit était faux : l'Allemagne n'a foutrement rien perdu avec l'Euro et avec le grand marché commun européen ! Elle n'a pas perdu un iota de "solidité financière" par rapport au Deutsch Mark. Elle peut exporter tout son saoul dans l'UE. Elle ne pâtit plus des dévaluations compétitives italiennes (ou françaises). Ses fonds de pension peuvent racheter des entreprises françaises ou autre sans aucunement se soucier de risque de change. L'Euro est une monnaie forte.
L'Allemagne emprunte depuis des années à des taux négatifs ou nuls !

Étonnant de voir un certain récit (au sens story telling) allemand envahir les forums pour justifier d'une politique pas très maline ni pour l'Allemagne, ni pour l'UE. Arrêtez de rabâcher les débilités lourdes de certains journalistes qui donnent à 100% dans la posture.

Le fait est que la politique monétaire allemande depuis 2008 au moins est complètement dogmatique et néfaste, y compris pour les chers retraités allemands.

Pourquoi voudrais tu qu'un pays qui tient ses finances et s'est socialement structuré pour être commercialement efficace (apprentissage efficace et dont la qualité est reconnue (pas comme en France !), entreprise de taille moyenne avec un actionnariat familiale au long cours, positionnement haut de gamme) laisse filer ses atours pour que des voisins plus laxistes continuent à profiter de la dolce vita?

A leur place on ferait exactement pareil.  On est malade mais on ne se soigne pas.  Prenons pendant qcq années un remède sérieux (et pas des onguents ou des ventouses) et on repartira de plus belle.

Et qu'on ne me dise pas que c'est ce que Macron fait.  On est loin du compte...

DoD

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Pas tout à fait : je pense que l'histoire de "l'Allemagne qui n'en voulait pas" est une fable, au mieux la description d'une posture de négociation tenue par une partie des allemands. Si ça avait véritablement été le cas, l'Euro ne se serait pas fait, tout simplement.

TOUT A FAIT.   Les allemands ont toujours eu le bouton ON/OFF de création l'euro entre leurs mains. 

[Boule75]

il y a 35 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Il ne faut pas oublier que l'actuelle très bonne santé économique (*) de l'allemagne s'est aussi payée par des révisions sévères au niveau du marché du travail (lois Hartz).  Une solution que d'autres pays peuvent reprendre... comme la France !   

Nos amis d'outre rhin ont compris ce que 99% des couples sentent bien : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  En France on semble oublier cette évidence depuis les années 70....  Et pour quel résultat?  chômage de masse quasi institutionnel, banlieues abandonnées, impots et charges sociales indécentes.  

LE REMEDE EXISTE, IL EST SOUS NOTRE NEZ, ET IL A ETE EXPERIMENTE (et pas qu'en Allemagne).   

Que chaque pays du "sud" fasse le ménage (Fr, Sp, It) dans ses finances et la convergence européenne sera tout de suite plus facile.

(*) avant de distribuer des l'argent, il faut d'abord le gagner.  En France on fait l'inverse, ca ne fait que masquer et retarder les choses,  et on s'entête. 

C'est pas entièrement faux, mais ça ne décrit pas tout. Il y a un autre pendant, tout aussi vrai : pour que les entreprises vendent, il leur faut des clients. Les politiques qui assèchent le marché sous prétexte de rétablissement des comptes ont des impacts, et des impacts pas nécessairement bénéfiques à moyen terme. Une fois qu'on verse dans la déflation, par exemple : esta la mierda. Et ça, c'est réfuté par les allemands, ou du moins minimisé, pour ne pas dire négligé.

Ce qu'il faut rechercher c'est l'équilibre entre les deux.

Au-delà, le déséquilibre monumental du commerce extérieur allemand est un problème, un problème lourdement politique, pour les voisins qui subissent comme pour l'Allemagne qui doit s'attendre à une réaction. L'Italie actuelle fournit un bonne exemple du type de réactions à attendre.

il y a 24 minutes, Dac O Dac a dit :

Pourquoi voudrais tu qu'un pays qui tient ses finances et s'est socialement structuré pour être commercialement efficace (apprentissage efficace et dont la qualité est reconnue (pas comme en France !), entreprise de taille moyenne avec un actionnariat familiale au long cours, positionnement haut de gamme) laisse filer ses atours pour que des voisins plus laxistes continuent à profiter de la dolce vita?

A leur place on ferait exactement pareil. On est malade mais on ne se soigne pas.  Prenons pendant qcq années un remède sérieux (et pas des onguents ou des ventouses) et on repartira de plus belle.

Et qu'on ne me dise pas que c'est ce que Macron fait.  On est loin du compte...

Si on faisait pareil, on aurait tort aussi : le problème politique mentionné ci-dessus serait nôtre, voilà tout, ce ne seraient pas les importations de bagnoles que Trump viserait, mais celles des Airbus aux USA, par exemple.

 

En même temps, ce n'est pas pour dire qu'on a rien à améliorer chez nous, n'est-ce pas... Mais les discours radicaux à la "tous feignasses !", "on a qu'à faire comme les allemands !" (quoi d'ailleurs ?) ont de sacré limites.

Modifié le 7 novembre 2018 par Boule75

[Dac O Dac]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

C'est pas entièrement faux, mais ça ne décrit pas tout. Il y a un autre pendant, tout aussi vrai : pour que les entreprises vendent, il leur faut des clients. Les politiques qui assèchent le marché sous prétexte de rétablissement des comptes ont des impacts, et des impacts pas nécessairement bénéfiques à moyen terme. Une fois qu'on verse dans la déflation, par exemple : esta la mierda. Et ça, c'est réfuté par les allemands, ou du moins minimisé, pour ne pas dire négligé.

Ce qu'il faut rechercher c'est l'équilibre entre les deux.

Au-delà, le déséquilibre monumental du commerce extérieur allemand est un problème, un problème lourdement politique, pour les voisins qui subissent comme pour l'Allemagne qui doit s'attendre à une réaction. L'Italie actuelle fournit un bonne exemple du type de réactions à attendre.

Si on faisait pareil, on aurait tort aussi : le problème politique mentionné ci-dessus serait nôtre, voilà tout, ce ne seraient pas les importations de bagnoles que Trump viserait, mais celles des Airbus aux USA, par exemple.

 

En même temps, ce n'est pas pour dire qu'on a rien à améliorer chez nous, n'est-ce pas... Mais les discours radicaux à la "tous feignasses !", "on a qu'à faire comme les allemands !" (quoi d'ailleurs ?) ont de sacré limites.

Mois je veux bien toutes vos explications. Aucun souci.

Principe de réalité : l'Allemagne exporte, n'a pas de chomage et réduit son endettement. Pas la France. 

Mais comme on est français et qu'on sait tout sur tout on a surement raison....

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Dac O Dac a dit :

Mais comme on est français et qu'on sait tout sur tout on a surement raison....

Parce que tu en doutais ?

[Skw]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Pas tout à fait : je pense que l'histoire de "l'Allemagne qui n'en voulait pas" est une fable, au mieux la description d'une posture de négociation tenue par une partie des allemands. Si ça avait véritablement été le cas, l'Euro ne se serait pas fait, tout simplement.

C'était surtout Helmut Kohl qui n'en voulait pas vraiment. Il a néanmoins accepté, tout en imposant certaines conditions, afin que François Mitterrand donne son accord de principe pour une réunification allemande. Quelques semaines après, Helmut Kohl expliquait que l'unité allemande et l'unité européenne sont "les deux faces d'une même médaille".

Sinon, voici ce qu'écrivait Ernst Wolfgang Böckenförde dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung (ancien juge au Bundesverfassungsgericht ou autrement dit Tribunal constitutionnel fédéral de la RFA, une pointure dans le cercle des juristes constitutionnalistes) en juillet 1997 :

Citation

[...] le défi politique de l’élargissement [au-delà d'une Europe à 15] est réduit à la perspective d’une adhésion économique, et les efforts se concentrent sur la façon dont cette adhésion pourrait être le moins préjudiciable au niveau de vie atteint dans les autres Etats membres. L’UE est prise au piège de l’économie. L’Europe peut-elle continuer sur la voie où elle s’est engagée ? "Sauf erreur de notre part, l’économie de marché comme vecteur et moteur de l’intégration ne renforcera pas la cohésion européenne, mais mènera plutôt à son éclatement et à une impasse. Ce dont l’Europe a besoin de toute urgence, c’est d’un débat politique sur son propre processus d’unification. Pourquoi l’Europe ? Dans quel but ? Sur quelles bases ? L’Europe doit être au clair envers elle-même.

J'imagine que Böckenförde a pu fonder cette lecture à partir de ses travaux de juristes constitutionnalistes portant notamment sur les conditions préalables nécessaires à une adhésion par les populations aux principes démocratiques et à une forme de solidarité nationale. Je recommande d'ailleurs vivement la lecture des écrits de Böckenförde. On trouve pas mal de traductions en anglais sur le web.

Sinon, pour continuer sur une lecture de la construction européenne par des juristes constitutionnalistes, je recommande cette contribution publiée par Christian Joerges, répondant aux propos soutenus dans un ouvrage rédigé par Kaarlo Tuori & Klaus Tuori et intitulé "The Eurozone Crisis. A Constitutional Analysis". Lien : https://academic.oup.com/icon/article/12/3/769/763813

Révélation

Si pas disponible librement, possibilité de trouver l'article sur https://sci-hub.tw/. Il faut entrer le doi dans la barre de recherche en l'occurrence : 10.1093/icon/mou058

 

Modifié le 7 novembre 2018 par Skw

[Castor]

Comme dit précédemment, Trichet comme ceux qui étaient la avant lui et après lui ont toujours une même politique de la monnaie forte. Cette politique a aussi été très fortement encouragé par la politique française des grands groupes  qui voyait d'un très bon œil la possibilité de fabriquer en zone dollar/autre et de pouvoir revendre dans une monnaie forte.

Chevenement dit d'ailleurs assez clairement que les statuts de la BCE et de la monnaie unique c'est les allemands qui les ont établis, processus dont il était le témoin : 

Citation

Cette règle résulte du fait que ce sont les Allemands, en l’occurrence Karl-Otto Pöhl, alors gouverneur de la Bundesbank, qui ont dicté les règles de la monnaie unique à Jacques Delors lequel les a fait ensuite entériner par le conseil européen de Madrid en juin 1989.

 

Modifié le 7 novembre 2018 par Castor

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Il ne faut pas oublier que l'actuelle très bonne santé économique (*) de l'allemagne s'est aussi payée par des révisions sévères au niveau du marché du travail (lois Hartz).  Une solution que d'autres pays peuvent reprendre... comme la France !   

Nos amis d'outre rhin ont compris ce que 99% des couples sentent bien : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  En France on semble oublier cette évidence depuis les années 70....  Et pour quel résultat?  chômage de masse quasi institutionnel, banlieues abandonnées, impots et charges sociales indécentes.  

LE REMEDE EXISTE, IL EST SOUS NOTRE NEZ, ET IL A ETE EXPERIMENTE (et pas qu'en Allemagne).   

Que chaque pays du "sud" fasse le ménage (Fr, Sp, It) dans ses finances et la convergence européenne sera tout de suite plus facile.

(*) avant de distribuer des l'argent, il faut d'abord le gagner.  En France on fait l'inverse, ca ne fait que masquer et retarder les choses,  et on s'entête.

 

La bonne journée.

Un pays n'est pas un ménage ni une entreprise et ne se gère pas du tout de la même façon !

Quand aux remèdes connus, oui, il y en a ; mais la direction que l'on prend est totalement incompatible avec ! Ce n'est pas en précarisant les employés que l'on va faire redémarrer le marché interne !

https://www.alternatives-economiques.fr/dette-publique-de-panique/00086763

Citation

Au-delà de ces événements exceptionnels, on s’aperçoit que la dette publique française connaît une croissance quasi continue depuis la fin des années 1970. Pour l’économiste de l’université Paris 1 Bruno Tinel, cette évolution se retrouve dans d’autres pays industrialisés et représente "un fait stylisé de la période néolibérale"1. Il montre, d’abord, que le taux de croissance en volume de la dépense publique française était très fort dans les années 1960, sans que la dette progresse, et il n’a cessé de décroître depuis : ceux qui expliquent la montée de la dette par une explosion des dépenses se trompent. L’explication se trouve ailleurs.

Et donc aujourd'hui on a beau jeu de sériner que ce qu'il faut faire pour se débarrasser de la dette, c'est d'aller encore plus loin dans les politiques qui ont été menées depuis les années 1970, avec destruction du circuit de trésor, obligation d'emprunter chez des banques commerciales (qui, elles, peuvent emprunter à la Banque de France, donc l'argent in fine vient de la même origine mais on passe par un intermédiaire qui en profite pour faire son beurre, aux frais du contribuable), réduction d'impôts pour les 1% (les baisses d'impôts Chirac et Sarkozy sont à elles seules responsable de 20 points dans notre 99% de dette), privatisation de toute les entreprises publiques qui rapportent de l'argent à l'état (on veut vendre la Française des Jeux maintenant !) et ainsi de suite pour complètement assécher les sources de revenu de l'état. C'est la politique dîte du starve the beast, telle que décrite par Grover Norquist.

Et après la diminution des revenus de l'état, on peut rappeler qu'il ne faut pas dépenser plus qu'on ne gagne, et là, paf, on arrive enfin au rêve longuement souhaité de la suppression de l'état-providence. Les riches sont faits pour être très riches, et les pauvres, très pauvres ! Au nom de la modernité, il faut revenir à l'Ancien Régime, avec une noblesse "première de cordée" extrêmement riche qui ne paie pas d'impôts, un clergé de la finance qui prêche la bonne parole économique et également ne paie pas d'impôts, et un tiers-état de chômeurs et de précaires sans le sou mais qui est chargé de faire fonctionner tout le reste.

Il y a 3 heures, Dac O Dac a dit :

Principe de réalité : l'Allemagne exporte, n'a pas de chomage et réduit son endettement. Pas la France. 

L'Allemagne exporte, oui. Mais le chômage, pour eux, c'est facile : la démographie allemande s'effondre, ce sont des vieux. Du coût ils s'en moquent que le nombre d'emplois diminue constamment, le nombre de travailleurs potentiels aussi.

La France, malheureusment, est affligée par une démographie croissante, on continue de faire des bébés en France, c'est très regrettable. Toutes ces mères inconscientes ne savent-elles donc pas qu'elles font beaucoup de tord à la France en mettant plus de chômeurs au monde ?

[Bechar06]

il y a 51 minutes, Kelkin a dit :

Un pays n'est pas un ménage ni une entreprise et ne se gère pas du tout de la même façon !

Oui et NON ... Avouons tous que nous avons tous pris des habitudes d'assistanat et que les organismes d'état y ont contribué en laissant faire ... Ce qui a permis un LAXISME GENERALISE et... largement immoral ... En gros je fais ce que je veux, rien à foutre et c'est la collectivité qui paye  ( les boites de médocs par ex., la gestion des déchets, combien d'années d'indemnités chômage sans contrôles mini de démarches de recherche d'emploi - je le sais je l'ai été, chômeur, 2 fois  années 90 - ...Je suis étudiant en enseignement supérieur - plutôt gratuit - j'y ai droit - mais personne ne doit m'interdire d'aller dans n'importe quelle filière... même si 0 emplois !  Ben si  la société doit m'embaucher puisque j'ai fait ces études là - Quantité d'exemples  je vous dit  )  ! 

Je suis pour la responsabilisation collective ET individuelle ... 3 slogans dans la devise de la fraternité ... Liberté, Egalité, Fraternité ... toutes ramenées à l'individu ( moi, moi, moi ) ... Manque la Responsabilité  ( moi vis à vis des autres )  !   Mais c'est beaucoup demander à l'esprit latin des européens du sud ... L'  IMAGE DU MENAGE responsable de ses dettes est UNE BONNE IMAGE  !   Une entreprise qui dépasse ses limites d'endettement est une ENTREPRISE qui perd son autonomie: c'est également UNE BONNE IMAGE !   

Or l' ETAT et des POLITIQUES français ont géré La France n'importe comment pendant des années, parce qu'incapables de dire la vérité et surtout par Clientélisme !  C'est la triste réalité: on en paye encore les conséquences 

[Lezard-vert]

manque la responsabilité ? 

Vas dire ça à ceux qui escroquent le Fisc et mettent leur pognon dans les paradis fiscaux .... combien de centaines de milliards perdus par le fisc à cause de ces riches filous ?

et le laxisme sur les comptes offshores des grosses boites et des banques , les kdos fiscaux aux GAFFA ; les largesses fiscales envers les émirats .... responsabilité ???

Tout ça, ça en fait du pognon que l'Etat ne récolte plus !

Modifié le 7 novembre 2018 par Lezard-vert

[Kelkin]

Les images, c'est bon pour Epinal.

 

Allez, gérons un peu la France comme une entreprise. Pour commencer, il faudrait dégraisser le mammouth (le mammouth, animal des pays froids, n'ayant bien entendu pas besoin de graisse, comme chacun le sait). Alors je propose de licencier tous les chômeurs et tous les malades, comme ça on va faire des économies sur les allocs. Déchéance de nationalité pour tout le monde ! Et puis il serait temps de se recentrer sur son coeur de métier. La France, c'est le tourisme et les musées, c'est bien connu, donc on garde ça, et on vent tout le reste aux Chinois pour leur faire de la sous-traitance. Voilà une France sainement gérée comme une entreprise !

[Ciders]

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

manque la responsabilité ? 

Vas dire ça à ceux qui escroquent le Fisc et mettent leur pognon dans les paradis fiscaux .... combien de centaines de milliards perdus par le fisc à cause de ces riches filous ?

et le laxisme sur les comptes offshores des grosses boites et des banques , les kdos fiscaux aux GAFFA ; les largesses fiscales envers les émirats .... responsabilité ???

Tout ça, ça en fait du pognon que l'Etat ne récolte plus !

Toutafé. On a saqué les effectifs des contrôleurs, des douaniers et de tous les agents de recouvrement. Par contre (et non, ce n'est pas poujadiste de dire ça), on te fait c**er le citoyen de base trop pauvre ou trop con pour essayer d'escroquer l’État. Et c'est bien regrettable.

Et comment voulez-vous avancer avec un pouvoir public incapable de gérer son patrimoine et de payer ses fournisseurs en temps et en heure ? Combien de PME ont mis la clé sous la porte parce que leur client public ne payait pas ses dettes ?

[Dac O Dac]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

1) Un pays n'est pas un ménage ni une entreprise et ne se gère pas du tout de la même façon !

2) Quand aux remèdes connus, oui, il y en a ; mais la direction que l'on prend est totalement incompatible avec ! Ce n'est pas en précarisant les employés que l'on va faire redémarrer le marché interne !

1) : c'est justement parce qu'on se dit ca qu'on ne fait rien de bon.  Une entreprise gérée comme la France serait en dépôt de bilan depuis 1980...  tu en connais beaucoup des actionnaires qui mettent au pot sans retour depuis 35ans ?   AUCUN.    Et si tu en trouve, c'est le tribunal qui prononcera la liqudation pour capitaux propres NEGATIFS....  tu vois le boulot.

Désolé de répéter une EVIDENCE : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  Y que la gauche caviar et la clique Mélanchonnienne qui croit encore à ca.  Même les bolcheviques et les chinois l'ont compris.  Y reste du boulot avec le Che. Tu sais celui dont la personne est sacrée.

 

2) Que vaut il mieux?  Un emploi précarisé pendant un temps (petit boulot... en attendant de trouver un job plus stable) et une certaine fierté de soi, ou pas de boulot du tout, une rente social et une estime de soi de m**de.   Pas la peine de te donne ma préférence.

Ca fait plus de trente ans qu'on contourne le Pb avec les 35H, les boulots aidés, le social a tous les étages et quoi?  ca marche?  NON.

DoD 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'Allemagne exporte, oui. Mais le chômage, pour eux, c'est facile : la démographie allemande s'effondre, ce sont des vieux. Du coût ils s'en moquent que le nombre d'emplois diminue constamment, le nombre de travailleurs potentiels aussi.

Ils ont juste digéré la RDA.... excusez du peu.

Nous on a une démographie exceptionnelle....   On engendre à tous crins des bac-5....   ca va être chouette.

 

[g4lly]

7 minutes ago, Dac O Dac said:

Désolé de répéter une EVIDENCE : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  Y que la gauche caviar et la clique Mélanchonnienne qui croit encore à ca.  Même les bolcheviques et les chinois l'ont compris.  Y reste du boulot avec le Che. Tu sais celui dont la personne est sacrée. 

Ce n'est pas une évidence ... et c'est faux ...

C'est une courte vue bassement monétariste qui compare un état a une petite vieille comptant sa maigre pension.

La monnaie est avant tout un outil politique ... certes certain aimeraient que ce ne le soit pas ... mais fatalement ca l'est ... il suffit de voir les chinois et les américains se crêper le chignon juste sur leur monnaie réciproque.

On a décider de vivre en monnaie étrangère ... les autres n'ont pas forcément envie de faire la même connerie.

[Ciders]

il y a 24 minutes, Dac O Dac a dit :

1) : c'est justement parce qu'on se dit ca qu'on ne fait rien de bon.  Une entreprise gérée comme la France serait en dépôt de bilan depuis 1980...  tu en connais beaucoup des actionnaires qui mettent au pot sans retour depuis 35ans ?   AUCUN.    Et si tu en trouve, c'est le tribunal qui prononcera la liqudation pour capitaux propres NEGATIFS....  tu vois le boulot.

Désolé de répéter une EVIDENCE : on ne peut durablement dépenser plus que ce qu'on gagne.  Y que la gauche caviar et la clique Mélanchonnienne qui croit encore à ca.  Même les bolcheviques et les chinois l'ont compris.  Y reste du boulot avec le Che. Tu sais celui dont la personne est sacrée.

Les prestations sociales, c'est considéré comme dividendes ?

il y a 25 minutes, Dac O Dac a dit :

2) Que vaut il mieux?  Un emploi précarisé pendant un temps (petit boulot... en attendant de trouver un job plus stable) et une certaine fierté de soi, ou pas de boulot du tout, une rente social et une estime de soi de m**de.   Pas la peine de te donne ma préférence.

Ca fait plus de trente ans qu'on contourne le Pb avec les 35H, les boulots aidés, le social a tous les étages et quoi?  ca marche?  NON.

Ah la joie de cumuler trois boulots de merde mal payés pour ne plus être au chômage. Quelle fierté de se dire "je me lève à quatre heures, je me couche à vingt-deux heures, le tout pour 900 euros par mois et alors que je pourrais même accepter de travailler pour moins que ça !". Merci Gerhardt !

Est-ce que ça marche ailleurs ? Au Royaume-Uni, où ils sont tous précaires ? Aux États-Unis où tu restes dans ta mouise jusqu'après ta mort et ou tu te fais soigner via des loteries ? C'est ça le Graal du travailleur ? Merci patron, mais je préfère encore l'Union Soviétique Française.

[Kelkin]

il y a une heure, Dac O Dac a dit :

1) : c'est justement parce qu'on se dit ca qu'on ne fait rien de bon.  Une entreprise gérée comme la France serait en dépôt de bilan depuis 1980...  tu en connais beaucoup des actionnaires qui mettent au pot sans retour depuis 35ans ?   AUCUN.    Et si tu en trouve, c'est le tribunal qui prononcera la liqudation pour capitaux propres NEGATIFS....  tu vois le boulot.

C'est qui les actionnaires dans ta métaphore ?

C'est qui les employés qu'on peut virer ? C'est quoi les activités qu'on peut sous-traiter ? Et les filiales qu'on peut revendre ?

[Lame]

Le ‎06‎/‎11‎/‎2018 à 16:44, Castor a dit :

J'ai du mal a voir en quoi les pro UE Macroniste sont germanophobes. Quelles sont les grandes décisions politiques et orientations Européene depuis le début du mandat du PR qui révèlent cette tendance ?

Je précise que je n'ai écrit nulle part que Macron et ses partisans ont eu un comportement germanophobe jusqu'à présent.

Par contre, il est certain que les pro-UE macronistes sont pro-Macron avant tout et que Macron est pour le renforcement de son influence en Europe avant tout: c'est un constat, pas un critique. Donc, on peut se demander à qui Macron va se rallier: le camp germanophobe de Stubb ou les Allemands?

En raisonnant, on peut se dire que si Macron est germanophile, c'est avant tout parce qu'Angela Merkel est l'un de ses principaux partenaires. Or, elle est clairement en déclin et elle a elle-même déclaré qu'elle ne se représenterait plus. On se souviendra aussi que Macron a tenté un rapprochement avec l'administration Trump il n'y a pas si longtemps et que la majorité des Américains perçoivent (stupidement) la France comme un satellite de l'Allemagne. Est-ce que cette image arrange Macron au plan international?

On peut donc se demander quel camp choissira Macron: Stubb ou Merkel? Stubb: plus de siège. Merkel: soutien pour la réalisation du SCAF. Macron et ses partisans préfèrent-ils avoir plus de sièges au Parlement européen ou un partenaire pour la conception du SCAF? La première option me semble la plus probable.

Modifié le 7 novembre 2018 par Lame
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[Lame]

Le ‎06‎/‎11‎/‎2018 à 17:35, Bat a dit :

D'autant que la germanophobie n'est pas l'apanage des pro-UE (même si, comme @Castor j'ai beaucoup de mal à voir à quoi @Lame fait référence quand il parle de Macron chef de fil des pro-UE germanophobes alors que le cœur de son projet de société semble être de faire évoluer le modèle français vers un modèle plus proche de ce qu'on trouve en Allemagne ou Europe du nord)

1) Je ne mélange pas la politique socio-économique (changeante) menée par Macron en France et son positionnement pour les élections européennes.Tu prétends que le projet de société de Macron est une imitation du modèle allemand mais d'autres l'ont qualifié de blairiste ou de scandinave. Moi, je trouve que sa politique socio-économique se rapproche plus de celle prônée par François-Xavier Oliveau dans "Microcapitalisme, vers un nouveau pacte social" que de l'ordolibéralisme allemand.   Sans compter que tout politicien peut imiter la politique d'un collègue étranger dans un domaine sans forcément être son allié.

2) J'ai écrit: "- Les pro-UE macronistes plus ou moins germanophobes," et je n'ai jamais dit que Macron serait le chef de file d'un mouvement anti-allemand: c'est un peu plus subtil que cela. Macron avance des idées pour l'Europe et a besoin de soutien pour en faire aboutir ne serait-ce qu'une partie. Or ses alliés présomptifs peuvent plus ou moins s'inspirer de sa vision sans forcément le choisir pour chef de file: je pense même qu'un nombre croissant de personnes adhèrent à ses idées sur l'Europe (par idéal ou nécessité) tout en essayant de ne pas être assimilé à lui (par tactique électorale).

Des gens comme Stubb et Verhofstad auront donc certainement au moins autant d'influence que lui dans la coalition parlementaire à laquelle il se rattachera au niveau européen. Si Macron ne veut pas se faire rembarrer comme lors de ses dernières prestations à l'échelon européen, on peut se demander qu'elle posture il va choisir: se poser en allié de l'Allemagne mal aimé ou être le moins allemand possible. Honnêtement qu'est-ce qui sera le plus profitable? J'ai beau avoir soutenu Macron, j'ai beau le préférer aux alternatives actuelles, je ne le prends pas pour un saint. Il se bat (plus ou moins bien) pour gagner, point.

3) Pour ce qui est des opposants à l'UE, je ne vois pas pourquoi on en parle. Macron essaye de démarcher les européistes et si un grand nombre d'entre eux sont germanophobes, il est fort peu probable qu'il ne suive pas le mouvement. Les opposants à l'UE sont de toute façon hostiles aux idées des européistes et, pour une bonne part, hostile à Macron en particulier. Que les opposants soient germanophobes ou non est donc sans importance. C'est dommage pour les Allemands (je ne suis pas germanophobe) mais, en Europe, la politique faut un peu penser à la série "Les Rois maudits"...

Modifié le 7 novembre 2018 par Lame
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[Bechar06]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

c'est faux ...

C'est une courte vue bassement monétariste qui compare un état a une petite vieille comptant sa maigre pension.

La monnaie est avant tout un outil politique

Monsieur l' ADMINISTRATEUR, j'aimerai que tu nous dises comment tu raisonnes avec ton Forum chéri  ( et le mien aussi ) ?   Comment qu'il marche et se perpétue  ce Forum et comment il se développe ?  Je suppose que  les administrateurs ne touchent aucune subvention, sont complètement désintéressés mais pleinement satisfaits par leur position , que les "salariés" sont normalement "rémunérés" ( avec quoi ? ) que les Serveurs quelque part tournent sans broncher ( donc leur proprios payés pour leur énergie de partage ? ou alors comment qu'il fonctionne le "moteur" de ce Forum ?  D'amour et d'eau fraîche ?  ET TOUT ET TOUT   pour voir si c'est une BONNE IMAGE de la façon dont fonctionnerait un ménage ( vieux jeu ce mot ) ou une Entreprise ? voir un ETAT ?  et pourquoi pas un ensemble de pays ?  Que Pourrait t on tirer de ce bel exemple  ? 

Nota: tu es autorisé d'ouvrir un autre fil pour tes réponses de détail ...

Seulement l' IMAGE importe ici ! Est elle pertinente !     ou on s'en fout ????   complètement  !!!  là je ne comprendrais plus du tout

 

Modifié le 7 novembre 2018 par Bechar06

[Lame]

Le ‎06‎/‎11‎/‎2018 à 11:46, Dac O Dac a dit :

C'est peut être bien ca le problème de fond. Une bureaucratie qui stérilise et uniformise.

J'en profite pour rappeler que le Général De Gaulle peut difficilement être qualifié d'europhobe: il a largement contribué au lancement de l'intégration européenne et il était partisan d'une Europe allant de l'Atlantique à l'Oural. ll a rejetté la CED qui n'était qu'une extension de l'OTAN mais a proposé le plan Fouchet dont la première version était l'équivalent des "Articles de la Confédération" des USA. Et avec un réelle ambition fédéraliste.

Or, justement, De Gaulle, en son temps, a critiqué la fonction publique communautaire trop souvent hostile aux Etats. Il est vrai que les eurocrates m'ont donné plus d'une fois l'impression d'être une nation rivale des nations de l'UE plutôt que le personnel politique d'une fédération. Et la majorité d'entre eux sont clairement plus favorables à l'anarchocapitalisme qu'à la construction d'une fédération. C'est leur droit ... tant qu'ils assument leurs idées devant les électeurs et ne se prétendent pas fédéralistes.

Néanmoins, l'hostilité des fonctionnaires et mandataires européens vis à vis de l'échelon national et n'est qu'un problème parmi d'autres. Il faut aussi tenir compte du fait que les Européens se sont regroupés progressivement par contrainte ou profitariat plutôt que par adhésion à un projet commun: contrainte des Américains,  peur des barrières douanières, contrainte financière, volonté de toucher des primes des fonds structurels. Je ne fais les procès de personne; cela ne mène à rien. Je constate tristement des faits.

Si j'attire l'attention là-dessus, c'est parce que les Allemands ont été fortement critiqué au cours de la dernière décennie. Si l'on jette un regard lucide sur l'UE, c'est actuellement un Colisée économique où les conflits armés ont été remplacé par une guerre économique permanente au détriment de la coopération entre les Etats. La RFA n'est simplement qu'un gladiateur parmi d'autres à qui l'on reproche d'être devenu le "dieu du stade". Pour moi, le problème n'est pas qu'un gladiateur surclasse les autres: personne n'est coupable de remporter ses combats. Le problème, c'est l'existence de l'arène.

Il est certain que les Allemands ont contribué à construire "le Colisée" mais ils ne l'ont pas imposer aux autres. Qui est contre la levée d'une armée fédérale européenne? Seuls les Allemands? Qui s'oppose à un sécurité sociale européenne? Les Allemand contre tous? Qui a négocié le TAFTA? Les Allemands contre l'avis de tous? Oui, dans l'UE, les Allemands ont tiré la couverture à eux. Mais parce que tout le monde a essayé et qu'ils ont tiré plus fort que les autres. Ah, tiens, qui était chargé de développer la coopération entre les Européens? Les Allemands?

Modifié le 7 novembre 2018 par Lame
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