Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Nicks]

C'est un chiffre profondément stupide surtout, une sorte de borne intangible qui fait fi de toute espèce d'adaptation à la conjoncture. Une idée pour plaire aux allemands, ce qui renvoie à l'histoire de l'euro et illustre pourquoi c'est une monnaie qui fonctionne aussi mal.

[Boule75]

il y a 38 minutes, Nicks a dit :

C'est un chiffre profondément stupide surtout, une sorte de borne intangible qui fait fi de toute espèce d'adaptation à la conjoncture. Une idée pour plaire aux allemands, ce qui renvoie à l'histoire de l'euro et illustre pourquoi c'est une monnaie qui fonctionne aussi mal.

Pas seulement pour plaire aux allemands, si tu as lu le récit : c'est aussi parce que que, dans une administration française, dès que tu dis "tiens, on a pas tout dépensé !", tu as 50 chefs de services qui se lèvent en hurlant "moi moi moi !". Sur ces 50 là, il y 5 qui ont des vrais besoins pressants qu'ils n'arrivent pas à faire financer depuis des lustres, 5 qui ont de bonnes idées, et 40 qui sont doués en Power Point et trouvent juste normal tendre la sébille, "parce que c'est comme ça que ça marche".

Pour te donner une idée, il y a même des personnes dont la mission explicite est de dépenser le budget. Pourquoi ? Parce que d'autres ont la mission de sabrer les budgets, pardi !
Il n'y a pas de notion d'amortissement, et projeter des dépenses sur X années suppose le montage de structures internes ad hoc complexes.

En clair : le public est mal géré.
C'était aussi pour ça, la règle des 3%...

Ensuite, les délires du "yaka étatiser ci, collectiviser ça, nationaliser le tout" : ça a vraiment ses limites...

[kalligator]

Si certains états n'avaient pas très généreusement arrosé le monde bancaire en 2008 on en serait pas là, une très grande partie de ce monde aurait disparu dans une très grosse crise mais l'économie réelle (celle qui produit de vrais biens et du travail) aurait largement survécu. Les états ne seraient pas endettés jusqu'au cou et auraient des marges financières pour investir là ou c'est utile. On tente de nous faire croire qu'une crise du système financier serait la fin du monde je ne suis pas du tout d'accord, le système financier spéculatif est un cancer.

[Dac O Dac]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Sais-tu que le chiffre a véritablement été décidé sur un coin de table ?

Et ce n'est pas pour plaider en faveur du déficit, etc... C'est juste pour signaler qu'il s'agit d'un chiffre sorti du chapeau, et finalement inattaquable parce que sorti du chapeau : n'a aucun sens mais sonne bien, paré contre toute critique ! tout 

Tout objectif est... Souvent subjectif. 

Il faut par exemple mettre ces 3% en rapport avec une inflation de l'époque...  Du genre 3%...

[Skw]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Ensuite, les délires du "yaka étatiser ci, collectiviser ça, nationaliser le tout" : ça a vraiment ses limites...

Oui, quand on essaye de le faire avec la dette, les voisins allemands refusent. Ils ne doutent de rien ces voisins !

[herciv]

ET bien d'après cet article aux accents des alpages suisses oui l'europe à un avenir et le brexit permet de le mesurer au point de faire s'interroger les suisses.

https://www.letemps.ch/opinions/brexit-suisse

[Dac O Dac]

Le 20/12/2018 à 22:39, herciv a dit :

ET bien d'après cet article aux accents des alpages suisses oui l'europe à un avenir et le brexit permet de le mesurer au point de faire s'interroger les suisses.

https://www.letemps.ch/opinions/brexit-suisse

Éclairage intéressant. 

Le Brexit va être rendu le plus coûteux possible (pour les anglais) par l'EU. Pour dissuader tout nouvel état de partir, et un peu punir les anglais qui ont toujours eu un pied dedans et un pied dehors. Sans compter les exceptions spécifiques pour les anglais. 

Modifié le 23 décembre 2018 par Dac O Dac

[prof.566]

On 12/20/2018 at 10:35 AM, Boule75 said:

Pas seulement pour plaire aux allemands, si tu as lu le récit : c'est aussi parce que que, dans une administration française, dès que tu dis "tiens, on a pas tout dépensé !", tu as 50 chefs de services qui se lèvent en hurlant "moi moi moi !". Sur ces 50 là, il y 5 qui ont des vrais besoins pressants qu'ils n'arrivent pas à faire financer depuis des lustres, 5 qui ont de bonnes idées, et 40 qui sont doués en Power Point et trouvent juste normal tendre la sébille, "parce que c'est comme ça que ça marche".

Pour te donner une idée, il y a même des personnes dont la mission explicite est de dépenser le budget. Pourquoi ? Parce que d'autres ont la mission de sabrer les budgets, pardi !
Il n'y a pas de notion d'amortissement, et projeter des dépenses sur X années suppose le montage de structures internes ad hoc complexes.

En clair : le public est mal géré.
C'était aussi pour ça, la règle des 3%...

Ensuite, les délires du "yaka étatiser ci, collectiviser ça, nationaliser le tout" : ça a vraiment ses limites...

Le souci des crédits + ou - reconductibles... Une horreur.Surtout tout dépenser sinon l'année d'après laa ligne de crédits diminue...

[Boule75]

il y a 40 minutes, prof.566 a dit :

Le souci des crédits + ou - reconductibles... Une horreur.Surtout tout dépenser sinon l'année d'après laa ligne de crédits diminue...

C'est ça. Et impossible d'épargner pour pouvoir prévoir un investissement conséquent, par exemple.

Les soviétiques avaient le même problème et je te fiche mon billet au Pentagone, c'est la même !

[Kiriyama]

La fin de l'Union Européenne (David Cayla, Coralie Delaume)

 

 

 

[Lame]

Le ‎20‎/‎12‎/‎2018 à 13:28, kalligator a dit :

Si certains états n'avaient pas très généreusement arrosé le monde bancaire en 2008 on en serait pas là, une très grande partie de ce monde aurait disparu dans une très grosse crise mais l'économie réelle (celle qui produit de vrais biens et du travail) aurait largement survécu. Les états ne seraient pas endettés jusqu'au cou et auraient des marges financières pour investir là ou c'est utile. On tente de nous faire croire qu'une crise du système financier serait la fin du monde je ne suis pas du tout d'accord, le système financier spéculatif est un cancer.

Là, je suis bien d'accord. En fait, s'il y a une idée toxique en matière de finance, c'est de croire qu'il existe des acteurs privés de l'économie marchande classique qui seraient trop gros pour qu'on les laisse tomber.

Si les acteurs en question jouissent du monopole d'activités vitales, il faut soit les transformer en entreprises publiques multisociétaires, soit les scinder en entreprises concurrentes. L'option "multisociétariat" signifie que l'Etat possède le capital et encaisse les dividendes mais la gestion est exercée collégialement à des représentants des fournisseurs, des travailleurs et de la clientèle.

Si les acteurs en question n'ont pas de monopole d'activités vitales, on peut les laisser tomber. C'est d'autant plus vrai pour les banques de 2008, sachant que des mutuelles bancaires auraient pu combler le vide. Les usuriers militent volontier en faveur d'une "autorégulation" du marché à leur profit mais réclament le secours de l'Etat dès que "l'autorégulation" a pour effet de les éliminer au profit d'acteurs plus vertueux. Cette combine a été excellement parodiée dans la série documentaire Capitalisme diffusée sur Arte en 2017.

En Islande, les choses se sont passées différemment:

Citation

 

L'Islande a laissé ses banques faire faillite, et jeté des banquiers en prison. Et voici ce qui s'est produit

L'Islande, l’une des nations les plus touchées par la crise bancaire, semble avoir complètement surmonté ses problèmes, et cette année, elle devrait être le premier pays du monde frappé par la crise de 2008 à dépasser le PIB le plus élevé qu’il avait atteint avant cette crise, rapporte ZeroHedge. Le pays est parvenu à ce résultat sans sacrifier son système social et les dépenses du gouvernement. Il y a encore quelques années, l'Islande est arrivée au bord de la faillite lorsque ses banques, qui au fil des ans s’étaient montrées bien trop audacieuses, se sont trouvées en situation de quasi-effondrement.

Selon le Fonds monétaire international (FMI) l'Islande a réussi à se remettre totalement de la crise, sans avoir compromis son modèle social qui prévoit la gratuité des frais de santé et d'éducation. Le pays, qui ne fait pas partie de l’Union européenne, n’a pu compter que sur lui-même pour se relever, et pour se faire, il a opté pour une approche très originale mais efficace.

A la différence des autres pays heurtés par la crise, l’Islande a laissé ses banques faire faillite, ne préservant que les comptes des ménages résidents. Les étrangers qui avaient placé leur argent dans les banques du pays ont tout perdu lorsque ces banques ont fait faillite. Ailleurs, dans le reste de l'Europe, de nombreuses banques ont été nationalisées car il n’était pas concevable qu’elles puissent faire faillite.

Le pays a également imposé des contrôles de capitaux. Par conséquent, les Islandais ne pouvaient plus investir ou placer librement leur argent à l'étranger, ce qui était, selon de nombreux économistes, contraire aux règles du marché libre. De plus, le pays n’est pas intervenu pour empêcher la dévaluation de la couronne islandaise, et il a toléré l’inflation. Celle-ci a provoqué une hausse des prix domestiques, mais elle a aussi eu pour effet de stimuler les exportations. Les pays de la zone euro ne pourraient tolérer une telle dévaluation ; celle-ci renchérirait les dettes nationales des différents Etats-membres.

Mais le plan semble avoir fonctionné. La dette nationale de l'année dernière ne représentait que 82% du PIB du pays, comparativement à 95% il y a quatre ans. À la fin de cette décennie, la dette devrait même continuer à baisser pour atteindre 54% du PIB. Le chômage a également baissé de façon spectaculaire, et actuellement, le taux de chômage s’établit à 4%, contre près de 8% en 2009.

De tels résultats soulèvent la question de la pertinence des politiques économiques qui ont été menées dans le reste de l'Europe ou aux États-Unis en réponse à la crise. Les banques n’auraient-elles pas dû supporter elles-mêmes les conséquences de la crise qu'elles avaient causée? D’après Zéro Hedge cette réussite contredit de nombreux économistes, notamment keynésiens, qui affirmaient que le soutien de l’économie était nécessaire pour sortir de la crise.

En outre, l’Islande a fait condamner les administrateurs de Kaupthing, l'une des principales banques de la nation, non seulement à des amendes, mais à des peines de prison allant de quatre à cinq ans. Lors de leur procès, le procureur spécial islandais Olafur Hauksson s’était posé la question de la responsabilité : "Pourquoi devrions-nous tolérer qu’une partie de notre société ne soit pas soumise à la règle de droit ou qu’elle puisse échapper à ses responsabilités? Il serait dangereux de laisser quelqu’un devenir trop gros pour devenir l’objet d’une enquête. Cela laisserait l’impression qu’il existe un refuge sûr".

 

Source: Le Vif L'Express

Ce qui montre bien que les libertés économiques ne sont pas un problème tant qu'on se souvient que la liberté, c'est tout ce qui ne nuit pas à autrui. Par exemple, le fait de pratiquer la création monétaire selon des impératifs lucratifs plutôt qu'en fonction de l'intérêt général.

A lire sur la Tribune: L'idée choc étudiée en Islande : et si on retirait aux banques la capacité de créer de la monnaie ?

Autant dire que ce n'est pas possible dans une Union européenne qui se construit selon la logique d'une intégration anarchocapitaliste fondé sur la déconstruction des Etats plutôt que sur leur renforcement au sein d'une fédération.

A lire sur Wikipedia: Krytarchie A lire sur Médiapart: Tribunaux d'arbitrage ou tribunaux arbitraires ?

 Au fait, quel est l'Etat européen qui a le plus souffert de l'action des arbitres privés? Et combien de temps aura-t-il fallu aux institutions européennes pour condamner (à contrecoeur) ce type de justice?

Comme toujours, les institutions européennes excellent à gagner les coeurs et les âmes...

[prof.566]

La création de monnaie par les banques de commerce. Vieux serpent de mer. Tout prêt est aussi inscrit au passif.

[loki]

L'UE accepte le budget français 2019 avec un déficit supérieur à 3% tant que cela reste temporaire :

www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/12/27/97002-20181227FILWWW00012-ue-la-france-devra-reduire-son-deficit-en-2020.php 

[Kiriyama]

Très charitable de leur part. 

[loki]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Très charitable de leur part. 

C'était prévisible et pas complétement illogique compte tenu du poids ( 0.8 points de PIB de déficit en plus ) de la transformation du CICE en allégement de charges

[Julien]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Très charitable de leur part. 

Non c'est logique.

On ne peut pas d'une part critiquer le "dogme" des 3% et dans le même temps faire du sarcasme quand justement l'UE a une approche analytique, et donc non dogmatique, de la situation budgétaire française. Il est bien évident qu'il vaut mieux une trajectoire sur 5 ans à la baisse, même avec une année au dessus de 3%, qu'une trajectoire à la hausse qui finit juste en dessous de 3%.

Il y a 15 heures, loki a dit :

C'était prévisible et pas complétement illogique compte tenu du poids ( 0.8 points de PIB de déficit en plus ) de la transformation du CICE en allégement de charges

Je suis surpris que Macron n'ait pas abandonné cette mesure pour financer les dépenses liées à la crise des gilets jaunes. Tant mieux sur le long terme, une baisse de charge est bien plus vertueuse qu'un crédit d’impôt pour les entreprises et pour l'Etat.

[Lame]

Il y a 17 heures, Kiriyama a dit :

Très charitable de leur part. 

Les responsables européens adoreraient sans doutes pouvoir casser les pieds des Etats avec la tutelle budgétaire mais ils ont compris qu'ils pourraient subir un sérieux retour de baton. Quelle est la situation des institutions européennes?

- Rapports compliqués avec l'OTSC sur le dossier de l'Ukraine.

- Rapports compliqués avec l'administration Trump, essentiellement en matière de guerre économique

- Rapports presque aussi compliqués avec plusieurs pays étrangers pour plusieurs raisons: Turquie, Iran, Syrie, Qatar, Arabie saoudite, Chine, etc...

- Difficulté à clôturer le dossier du Brexit même si l'on voit le bout du tunnel.

- Rapports compliqués avec la Pologne et la Hongrie en raison de leurs dernières réformes, jugées autoritaires.

- Rapports compliqués avec l'Italie sur la question budgétaire.

- Prolifération de gilets jaunes qui ne sont pas franchement des fans de l'ultralibéralisme économique promu par l'UE.

- Légitimité populaire en baisse pour ne pas dire autre chose.

 

Donc, les institutions européennes ne sont fachées avec un paquet de gens de leur forme et les prochaines législatives tombent en mai 2019.

Ouille.

Quelle est la situation des européistes?

- Angela Merkel ne pourra plus faire grande chose.

-  Macron ne fait pas plus d'émules hors de France que dans son pays, surtout après la crise des gilets jaunes.

-  Guy Verhofstad commence aussi à être critiqué dans la ALDE.

-  Comme je l'avais expliqué en page 11, il risque fort d'y avoir des querelles entre les européistes pro- et anti-(suprématie des)allemands.

- Pour conclure, les européistes ne sont pas d'accord sur grand chose, l'Alliance entre LAREM, la ALDE et les autres acteurs restant fragile.

 

On comprend mieux que les institutions européennes fichent la paix à Macron: ils ont assez de problème comme cela sans se mettre à dos l'opinion publique française. Parce qu'il est évident qu'en cas de sanction du déficit français, il ne faudra pas longtemps avant que les eurosceptiques soulignent la contribution de l'UE à un certain nombre de problèmes des gilets jaunes "canal historique" comme disent certains. Et de convertir la vague antimacroniste en vague eurosceptique...

[Rémy]

il y a 17 minutes, Lame a dit :

Parce qu'il est évident qu'en cas de sanction du déficit français, il ne faudra pas longtemps avant que les eurosceptiques soulignent la contribution de l'UE à un certain nombre de problèmes des gilets jaunes "canal historique" comme disent certains. Et de convertir la vague antimacroniste en vague eurosceptique...

C'est déjà fait à moitié. 

[Clairon]

Au fait, je ne sais pas si cela a déjà été évoqué, mais en fait le concept des 3 % est une vieille invention française datant de 1981 à 1e vue :

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2015/09/04/29002-20150904ARTFIG00110-deficits-pourquoi-la-regle-des-3-de-bruxelles-n-a-aucun-sens.php

" ..En septembre 1981, selon Guy Abeille, Laurent Fabius «achète le concept» et «choisit d'enrôler la nouvelle norme au service de sa communication et de faire basculer, sans avoir à mentir, le spectaculaire 100 milliards vers un inoffensif 2,6% du PIB». Le plan massif de relance de Mauroy de 1981 (alors premier ministre) va encore creuser les déficits, et en juin 1982, François Mitterand érige le «3%» en norme incontestable de la maîtrise des dépenses publiques: «Le déficit est d'environ 3% et il ne faut pas qu'il dépasse ce pourcentage appliqué au PIB». La réthorique du «3%» durera trois années. Avant de s'estomper: la croissance refit son appararition à partir de 1985-1986, et comme toujours en période faste, plus question de parler de rigueur budgétaire...."

Clairon

[Boule75]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

- Prolifération de gilets jaunes qui ne sont pas franchement des fans de l'ultralibéralisme économique promu par l'UE. 

L'UE n'est pas ultra-libérale. Pour répéter ça, il faut ne pas savoir ni ne vouloir comprendre ce qu'est l'ultra-libéralisme.

Par exemple une UE ultra-libérale pourrait :

• refuser toute garantie de dépôts aux particuliers dans les banques,
• interdire la notion de salaire minimale,
• détruire les normes et régulations environnementales, et supprimer les normes douanières afférentes,
• importer toute la malbouffe du monde,
• libéraliser nettement plus le "travail détaché",
• favoriser explicitement l'immigration de main d'oeuvre à bas coût,
• etc, etc...

L'UE n'est pas parfaite, il y a bien des sujets sur lesquels nous serions d'accord pour dire que ça ne va pas, que c'est perfectible ou même que les politiques vont dans le mauvais sens (lobbying...). Comme dans chacun des pays du monde.
Mais ton disque est un peu rayé.

J'imagine qu'on va réentendre longuement les mêmes "arguments" ressassés dans les mois qui viennent, généralement sans aucune proposition alternative un tant soit peu réaliste.

[loki]

Il y a 9 heures, Julien a dit :

Je suis surpris que Macron n'ait pas abandonné cette mesure pour financer les dépenses liées à la crise des gilets jaunes. Tant mieux sur le long terme, une baisse de charge est bien plus vertueuse qu'un crédit d’impôt pour les entreprises et pour l'Etat.

J'aurais préféré qu'avant de transformer ce crédit d'impôt en baisse de charge pérenne, on tienne compte des rapports du comité de suivi : le dernier ( d'octobre 2018 ) montre qu'au 31 décembre 2015 ( derniers chiffres connus ) le CICE avait créé ou préservé entre 100000 et 300000 emplois pour un coût de 50 milliards d'€ soit 150000 à 500000 € dépensés par emploi créé ou préservé !!

Il aurait été effectivement possible de transformer le dispositif en baisse de charges salariales au lieu de charges patronales soit un gain de pouvoir d'achat de près de 10% pour les salaires jusqu'à 2.5 smic

ou d'autres options :

- concentrer les baisses de charges ( patronales ) dans l'industrie

- baisser le déficit

- liste non exhaustive …….  

[Clairon]

Sauf que chaque augmentation sensible du pouvoir d'achat entraine un creusement encore plus grand du déficit de la balance commerciale et cela depuis des années, plus nous gagnons de l'argent, plus nous le dépensons en produits et services étrangers ...

Clairon

[prof.566]

59 minutes ago, loki said:

J'aurais préféré qu'avant de transformer ce crédit d'impôt en baisse de charge pérenne, on tienne compte des rapports du comité de suivi : le dernier ( d'octobre 2018 ) montre qu'au 31 décembre 2015 ( derniers chiffres connus ) le CICE avait créé ou préservé entre 100000 et 300000 emplois pour un coût de 50 milliards d'€ soit 150000 à 500000 € dépensés par emploi créé ou préservé !!

Il aurait été effectivement possible de transformer le dispositif en baisse de charges salariales au lieu de charges patronales soit un gain de pouvoir d'achat de près de 10% pour les salaires jusqu'à 2.5 smic

ou d'autres options :

- concentrer les baisses de charges ( patronales ) dans l'industrie

- baisser le déficit

- liste non exhaustive …….  

Ce n'est pas un réel problème d'emplois le CICE. C'est un problème de compétitivité en terme de taxation du travail. Si l'on voulait sur ce plan précis être à peu près au niveau de l'Allemagne ou l'Italie, il faudrait encore baisser les charhges de 20 à 40 milliards.

[P4]

5 hours ago, Boule75 said:

L'UE n'est pas ultra-libérale. Pour répéter ça, il faut ne pas savoir ni ne vouloir comprendre ce qu'est l'ultra-libéralisme.

Par exemple une UE ultra-libérale pourrait :

• refuser toute garantie de dépôts aux particuliers dans les banques,
• interdire la notion de salaire minimale,
• détruire les normes et régulations environnementales, et supprimer les normes douanières afférentes,
• importer toute la malbouffe du monde,
• libéraliser nettement plus le "travail détaché",
• favoriser explicitement l'immigration de main d'oeuvre à bas coût,
• etc, etc...

L'UE n'est pas parfaite, il y a bien des sujets sur lesquels nous serions d'accord pour dire que ça ne va pas, que c'est perfectible ou même que les politiques vont dans le mauvais sens (lobbying...). Comme dans chacun des pays du monde.
Mais ton disque est un peu rayé.

J'imagine qu'on va réentendre longuement les mêmes "arguments" ressassés dans les mois qui viennent, généralement sans aucune proposition alternative un tant soit peu réaliste.

Dans un premier temps l'UE s'attache a tirer les normes vers le bas intra-muros, une fois que ce sera fait le différentiel entre l'intra-muros et l'extra-muros sera marginal et ils feront peter le mur.

[Boule75]

il y a 6 minutes, P4 a dit :

Dans un premier temps l'UE s'attache a tirer les normes vers le bas intra-muros, une fois que ce sera fait le différentiel entre l'intra-muros et l'extra-muros sera marginal et ils feront peter le mur.

Et en matière de moteurs ou de protection des espèces protégées, es-tu sûr de ton coup ? Les normes sanitaires, hummm ??
Et qui est-ce "l'UE", en la matière ? Les gouvernements qui ont la haute main sur les normes ? Alors, sans l'UE, ça donnerait quoi de différent ? Je disais au-dessus que certains lobbies étaient bien trop représentés à Bruxelles, mais crois-tu qu'ils soient absents des couloirs de l'Assemblée Nationale ? Allons donc...

Du vent, comme d'hab.

Envoies les exemples ! Bosse un peu !