Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Ciders]

il y a 1 minute, mehari a dit :

J'aurais envie de dire que c'est un problème de plus de réglé mais chacun son point de vue, je suppose...

Ce n'est pas comme si l'édifice entier était déjà bancal et de plus en plus fragilisé. Plutôt que d'agrandir encore l'ensemble, mieux vaudrait déjà le stabiliser, lui donner un but, un sens.

Je n'ai rien contre la Macédoine et sa population mais si c'est pour se retrouver dans cinq ans avec un pays abandonné par le tiers de sa population, des élites corrompues jusqu'à l'os et dans dix ans des discours sur la méchante Europe qui opprime le peuple, ça ne présente aucun intérêt.

Et soit dit en passant, la Macédoine c'était tellement sans doute le coin le plus calme des Balkans, ou l'un des moins pires. Niveau problèmes locaux, il y avait aussi nettement plus urgent. Le Kosovo tiens.

[Kelkin]

Pour le meilleur et pour le pire, l'agenda de l'UE depuis 2003 est l'intégration des Balkans.

[Kiriyama]

Balkans ou Europe de l'Est en général ? 

[Kelkin]

Balkans. Plus précisément, l'agenda d'élargissement actuel est Balkan occidentaux (Albanie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine, Montenegro, Serbie, et Kosovo) plus la Turquie. Mais bon, pour la Turquie, personne ne se fait d'illusions, c'est au point mort voire en marche arrière. Le cas du Kosovo est assez particulier car il faut d'abord résoudre le conflit avec la Serbie, afin que le pays puisse être officiellement reconnu comme indépendant (cinq pays de l'UE ne reconnaissent pas encore le Kosovo comme état souverain : l'Espagne, la Grèce, Chypres, la Roumanie et la Slovaquie) et aussi le Kosovo n'a pas encore officiellement déposé de candidature, bien que ça soit leur intention une fois les problèmes résolus.

L'Europe de l'Est est l'agenda d'élargissement suivant, et concerne l'Ukraine, la Moldavie, et la Géorgie. Il était prévu de commencer à plancher dessus seulement après 2025 ; et vu la situation des trois pays (qui ont chacun un conflit avec des provinces séparatistes soutenues par la Russie), à mon avis, ça va devoir attendre bien plus longtemps que ça.

La question des Balkans est que ces pays sont petits et fragiles, et donc sensibles à l'influence de puissances rivales de l'UE, c'est à dire la Russie (très populaire notamment en Serbie) et la Chine (qui n'hésite pas à sortir le carnet de chèque pour se faire des obligés). Vu la situation géographique des Balkans, l'UE n'a pas envie d'avoir à cet endroit un pays qui échappe à son influence. Ce serait une épine dans le pied, un peu comme l'exclave russe de Kaliningrad.

Modifié le 13 janvier 2019 par Kelkin

[Nicks]

Le 11/01/2019 à 14:40, Julien a dit :

Les multinationales du CAC ne sont pas très sensibles à l'instabilité de la fiscalité Française car leurs opérations en France ne représentent qu'une partie de leurs activité, alors que la PME Française fournisseur de rang 3 ou 4 elle a souvent un unique client, en France, et toutes ses opérations sont en France également. Donc on ne peut dire que la fiscalité française n'est pas excessive sur les entreprises en prenant les dividendes du CAC comme argument, ça n'a aucune logique.

Quand à ta remarque sur les donneurs d'ordre qui pressurisent leurs fournisseurs, la réalité est bien plus complexe que ta caricature. Regarde par exemple le développement de la filière aéronautique en France dans le sillage d'Airbus. Toutes ces PME sont en effet sous pression au niveau des prix mais travailler pour Airbus leur a aussi permis de se développer de manière considérable et d'aller chercher des marchés qui leur étaient inaccessibles. Au final, Airbus a eu un impact très positif et les ont aussi forcer à se moderniser, à se regrouper, et être plus efficace, renforçant leur résilience aux cycles et la pérennité des emplois concernés.

On peut toujours s'en tirer par des pirouettes en vantant les mérites du "darwinisme" économique qui nous tire vers le haut, mais dans la réalité, le poids de la recherche de rentabilité à court terme est un poison pour l'économie et pour les gens. Non seulement en matière sociale, c'est un désastre, avec une inversion des courbes en cours, mais sur le strict plan technique, c'est un système sous perfusion permanente et qui ne profite qu'à une infime minorité en intra-bloc. Toute personne qui a un peu de culture socio-politique, sait comment se termine ce genre de dynamique. On en a un bon résumé en France actuellement, entre insurrection possiblement révolutionnaire et tentation autoritaire. Ce qu'on peut reprocher à l'Europe, c'est d'avoir verrouillé ce système. Quiconque lit les traités ne peut manquer de constater que tout est toujours balisé (par le biais de la sainte concurrence libre et (non) faussée) pour que la socialisation de l'économie soit quasi-impossible. C'est TINA. Qu'on soit favorable ou pas à l'économie néolibérale, c'est clairement un déni de démocratie.

[prof.566]

Ne pas confondre culture sociopolitique et endoctrinement. Chercher à voir plusieurs facettes... Le Trorskysme est certes une très bonne école politique mais loin d'être la seule. Les exemples choisis ne valident que les raisonnnements de ceux qui les ont choisis.

[Tancrède]

42 minutes ago, prof.566 said:

Le Trorskysme est certes une très bonne école politique

Sérieusement ? 

[prof.566]

Ensciences politiques, communication etc. oui, c'est une école reconnue.

[Nicks]

Je ne sais pas si cela m'était personnellement destiné, mais je ne suis en rien trotskyste, au moins de formation. Politiquement, je suis jacobin de gauche. Et que je sache, avoir des convictions politiques n'empêche pas la lecture de l'histoire, même si elles privilégient un certain angle.

[prof.566]

Plus personne ne vante le darwinisme économique. Les économistes néoclassiques considèrent certes que chaque agent économique cherche à maximiser son profit (que ce soit à court ou long terme), mais aussi que l'Etat a un rôle d'optimisation sociale de ce profit à jouer (redistribution, protection sociale... Etant elles mêmes génératrices de profit à terme)

Et Trotskyste n'est pas une insulte (dans ma tête tout au moins, toutes mes excuses si ca a pu le sembler). Je souhaitais juste que nous voyions tous les angles...

Modifié le 15 janvier 2019 par prof.566

[Nicks]

Le problème n'est pas que ce soit une insulte ou non, mais que je le sois ou pas. Je préfère donc préciser.

Je préfère parler de néolibéralisme, comme terme générique, pour cerner le système actuel car il pioche un peu dans tous les courants libéraux. Quant à l'optimisation de l'allocation des ressources, qui est quand même chère aux tenants de ce magma idéologique, force est de constater que ça fonctionne plutôt dans un sens que dans l'autre et que oui, la socialisation par l'intermédiaire de l'Etat est bien mise en oeuvre, au profit essentiel d'une petite minorité. Le problème, c'est qu'il y a souvent un effet de seuil au delà duquel la cohésion sociale n'est plus assurée, ce qui nécessite une réponse politique. Si cette dernière ne va pas vers moins d'inégalités, elle tend à devenir autoritaire. Les libéraux économiques s'en satisfont fort bien en général.

[Alexis]

il y a une heure, Nicks a dit :

Je préfère parler de néolibéralisme, comme terme générique, pour cerner le système actuel car il pioche un peu dans tous les courants libéraux. Quant à l'optimisation de l'allocation des ressources, qui est quand même chère aux tenants de ce magma idéologique, force est de constater que ça fonctionne plutôt dans un sens que dans l'autre et que oui, la socialisation par l'intermédiaire de l'Etat est bien mise en oeuvre, au profit essentiel d'une petite minorité. Le problème, c'est qu'il y a souvent un effet de seuil au delà duquel la cohésion sociale n'est plus assurée, ce qui nécessite une réponse politique. Si cette dernière ne va pas vers moins d'inégalités, elle tend à devenir autoritaire. Les libéraux économiques s'en satisfont fort bien en général.

On peut aussi remonter aux sources, c'est-à-dire la Société du Mont Pèlerin en 1947. L'origine d'une hégémonie culturelle.

Citation

En réaction au keynésianisme de l'après 1945, les membres de la Société du Mont-Pèlerin souhaitent favoriser l'économie de marché et la « société ouverte » à l'échelle mondiale.

(...) La Société ne divulgue pas le nom de ses membres mais ceux-ci peuvent le faire. Pour devenir membre, il faut être invité par un adhérent puis être approuvé par le comité d'organisation. (...) Soutenus financièrement par de grandes entreprises, de nombreux membres ont créé des think tanks importants. (...) Pascal Salin, ancien président de la Société estime que plus de 100 instituts libéraux ont été créés par des membres.

(...) 

Cette organisation est la source de trois courants libéraux ayant des visions parfois très différentes de l'économie, de l'État et de la société, ce qui est parfois à tort amalgamé en une vision "néolibérale"
- L'école autrichienne, suivant la tradition de Carl Menger et de Ludwig Von Mises, dont l'un des plus éminents représentants dans la Société du Mont-Pèlerin est Friedrich Hayek.
- L'école de Chicago, portée notamment par Milton Friedman et George Stigler.
- L'ordolibéralisme, développé par Wilhelm Röpke et Walter Eucken.

En très gros et schématique, l'école de Chicago c'est les Etats-Unis, l'ordolibéralisme c'est l'Union européenne.

Bien évidemment, le traité de l'Union européenne de 2008 étant d'inspiration très fortement ordolibérale, l'ordolibéralisme s'impose à tous les pays membres jusqu'à ce que soit le traité soit très fortement réformé (nécessitant l'unanimité de ses 27 membres) soit le pays membre qui souhaiterait mener une autre politique économique sorte de l'UE.

Les ordolibéraux et autre mont-pélerinistes sont assez tranquilles, merci pour eux.

 

[Nicks]

Tout à fait exact. Au sujet de la contre-révolution libérale, lire Serge Halimi, Le grand bond en arrière. Il y parle en effet de la société du Mont Pèlerin, entre autres.

[g4lly]

A écouter ou réécouter

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/culturesmonde-du-mardi-22-janvier-2019

Quote

L’euro : 20 ans, l’âge de raison

L’euro a fêté ses 20 ans ce 1er janvier. Pour ses défenseurs, il a apporté la stabilité des prix et contribué à la prospérité économique de la zone. Pour d'autres, il fait office de bouc émissaire et les eurosceptiques lui font porter le chapeau de tous les maux du moment. Alors, comment va l'euro ?

...

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour ses défenseurs, il a apporté la stabilité des prix et contribué à la prospérité économique de la zone. Pour d'autres, il fait office de bouc émissaire et les eurosceptiques lui font porter le chapeau de tous les maux du moment.

Le débat est à peine orienté 

Bon, l'avantage c'est qu'il devient inutile de perdre son temps à écouter cette émission, puisque le résumé des conclusions est si obligeamment fourni 

[g4lly]

5 minutes ago, Alexis said:

Bon, l'avantage c'est qu'il devient inutile de perdre son temps à écouter cette émission, puisque le résumé des conclusions est si obligeamment fourni 

Tu te trompe ... c'est un vague teaser assez éloigné du riche contenu de l'émission même si Quatremer me sort par les yeux il n'est pas le seul intervenant.

[g4lly]

5 minutes ago, Alexis said:

Bon, l'avantage c'est qu'il devient inutile de perdre son temps à écouter cette émission, puisque le résumé des conclusions est si obligeamment fourni 

Tu te trompe ... c'est un vague teaser assez éloigné du riche contenu de l'émission même si Quatremer me sort par les yeux il n'est pas le seul intervenant.

Chez France Culture le teaser est diffusé avant l'enregistrement de l'émission ... donc le contenu est un peu une surprise.

[Alexis]

à l’instant, g4lly a dit :

Tu te trompe ... c'est un vague teaser assez éloigné du riche contenu de l'émission même si Quatremer me sort par les yeux il n'est pas le seul intervenant.

Chez France Culture le teaser est diffusé avant l'enregistrement de l'émission ... donc le contenu est un peu une surprise.

OK merci de la précision. J'y laisserai traîner une oreille alors 

[Castor]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Tu te trompe ... c'est un vague teaser assez éloigné du riche contenu de l'émission même si Quatremer me sort par les yeux il n'est pas le seul intervenant.

Hum, j'ai bien écouté toute l’émission et je trouve qu'on peut la résumer comme ceci: L'Euro est une réussite car elle sera parfaite pour l’état fédéral à venir, peut être.

Car a l’écoute des interventions de tout le intervenants, la ligne directrice c'est in fine la mise en place du fédéralisme.

Quatremer nous fait le coup de l'argument Citroen "La mise en place est une réussite technique, c’était donc qu'il fallait le faire"

Modifié le 22 janvier 2019 par Castor

[Kelkin]

Mais justement, la mise en place de l'euro n'est pas une réussite technique : l'eurozone n'est toujours pas une zone monétaire optimale. Une illustration de pourquoi :

Quand je vois cette carte, je me dit que l'eurozone idéale aurait été France-Allemagne-Benelux-RU-Irlande. Cette eurozone aurait pu marcher. A la place, on a eu ça :

 

[Castor]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Mais justement, la mise en place de l'euro n'est pas une réussite technique : l'eurozone n'est toujours pas une zone monétaire optimale. Une illustration de pourquoi :

Quand je vois cette carte, je me dit que l'eurozone idéale aurait été France-Allemagne-Benelux-RU-Irlande. Cette eurozone aurait pu marcher. A la place, on a eu ça :

 

Quand Quatremer parle technique je pense qu'il parle de la mise en place de la BCE, du déménagement des fonctionnaires, de l'impression des billets et des pièces, de l'architecture technique.... Il ne parle pas du bien fondé de la mise en place de la monnaie unique dans le contexte politique actuel ou même de l’époque.

[Fusilier]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Quand je vois cette carte,

Le salaire minimum n'est qu'un élément de comparaison. En Allemagne jusqu'à il y a peu  il n'y avait pas de salaire minimum. 

Comparer les salaires moyens et médians dans la zone euro me semblerait plus parlant.  Puis faudrait comparer par secteurs.  Je parie que dans le secteur commerce  hôtellerie restauration les salaires sont plutôt bas en moyenne dans la zone euro quelque soit le pays. Dans l'aéronautique il n'est pas certain qu'il y ait d'énormes différences entre ouvriers espagnols et français ou allemands. Pour ne prendre que deux exemples. 

Puis les pays ne sont pas homogènes régionalement Exemple le salaire moyen au Pays Basque espagnol (environ 2200 € /mois)  salaire moyen en Picardie (environ 1500€  /mois) 

 

 

[Kelkin]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Le salaire minimum n'est qu'un élément de comparaison. En Allemagne jusqu'à il y a peu  il n'y avait pas de salaire minimum. 

C'est un moyen simple (peut-être trop simple) de comparer ce qui est considéré comme étant le minimum vital, et donc le réel coût de la vie. Alternativement, on pourrait comparer les seuils de pauvreté.

Le résultat n'est pas très différent, mais il est un peu plus complet (pas de statistiques manquantes pour certains pays comme l'Italie ou la Suède). On retrouve dans une fourchette proche Allemagne, Bénélux, France, Royaume-Uni, et quelques autres.

[Boule75]

Tiens ! Une boîte américaine qui douille en Europe :

Citation

The European Commission has fined Mastercard 571 million euros, or around $650 million, for breaching antitrust rules by raising payment-processing fees artificially, leading to higher prices for retailers and consumers.

The penalty, announced on Tuesday after a six-year investigation by European antitrust regulators, involves the fees banks charge merchants when purchases are made with credit cards.

La Commission Européenne a infligé à Mastercard une amende de 571 millions d'Euro pour une violation des règles anti-concentration [...] 

Ces salauds d'européens avec leur "concurrence pure et parfaite" entièrement au service du Grand Kapital. J'te jure...

Modifié le 22 janvier 2019 par Boule75
source

[Fusilier]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

C'est un moyen simple (peut-être trop simple) de comparer ce qui est considéré comme étant le minimum vital, et donc le réel coût de la vie. Alternativement, on pourrait comparer les seuils de pauvreté.

Les comparaisons entre unités comptables nationales ont leur pertinence. Mais mon propos allait au-delà. Pour le dire autrement,  le "réel" des échanges , de la production, de la vie quotidienne, n'est pas réductible aux agglomérats nationaux. Les segments du réel qui revoient aux rapports socio-économiques au sein d'un secteur d'activité ou d'une entreprise (Airbus est une usine , mode de production, à l'échelle européenne )  sont tout aussi réels ou pertinents. Idem pour les espaces régionaux,  pour lesquels les inter-actions avec des espaces régionaux  d'un  autre Etat sont tout aussi réels et pertinents que les échanges intra nationaux.  

La question est de savoir de quelle réalité est comptable la monnaie, en tant qu'équivalent général des marchandises.  

Modifié le 23 janvier 2019 par Fusilier