Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[nemo]

Donc on nous l'impose contre la volonté populaire et on peut pas la changer par la volonté populaire mais à part ça c'est démocratique.

[g4lly]

8 hours ago, true_cricket said:

Ce qui signifie : la démocratie ne permet pas de faire une vente à la découpe des traités signés et acceptés par l'ensemble des peuples souverains. Les règles sont à respecter une fois qu'elles ont été acceptés. Et pour changer les règles de l'Europe il ne suffit pas d'une volonté populaire quelque part, il faut que les autres pays aggréent.

CQFD ... on est baisé ... puisque que l'étage décisionnaire dans ce cadre n'a rien de démocratique.

[mehari]

2 hours ago, nemo said:

Donc on nous l'impose contre la volonté populaire et on peut pas la changer par la volonté populaire mais à part ça c'est démocratique.

Le gouvernement qui l'a accepté a bien été élu, n'est-ce pas? Et un traité demande l'adhésion de l'ensemble des états-membres. Par conséquent, rien n'a pu être "imposé" à la France. Pour qu'un traité soit accepté, il faut que la France, ainsi que les 27 autres pays acceptent de ratifier ce traité. Si un seul pays refuse, il n'y a pas de traité.

Bien sûr, il y a la possibilité que le gouvernement et le Parlement français ne soient pas représentatifs de la volonté du peuple et que les élections françaises ne soient pas démocratiques mais dans ce cas, est-ce la faute de l'Europe ou de la France?

 

[g4lly]

13 hours ago, mehari said:

Le gouvernement qui l'a accepté a bien été élu, n'est-ce pas?

En France la loi peut être faite et défaite ... a mesure des évolutions de la politiques ... des élus et des électeurs ...

... ce n'est pas comme cela que fonctionne l'Union ... Du moins au niveau d'une partie de la législation.

Est ce mal ou bien ... peut importe.

... ce qui importe ... c'est que ce n'est pas particulièrement démocratique ... du moins quand on s'intéresse à la démocratie ... et qu'on ne réduit pas le concept au droit de voter une fois de temps en temps.

A propos de démocratie ...

Ici https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-actu/comment-faire-une-societe-juste-et-bonne-avec-monique-chemillier-gendreau

Et là https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-emission-du-mercredi-09-octobre-2019

Entre autre ... les nombreuse autres émission sur le sujet sur France Culture très récemment https://www.franceculture.fr/theme/democratie

Avec ... comme conclusion a chaque fois ... que ce qu'on appelle démocratie a de moins en moins a voir avec de la démocratie.

[Espadon]

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

Le texte complet étant : «Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat."

Ce qui signifie : la démocratie ne permet pas de faire une vente à la découpe des traités signés et acceptés par l'ensemble des peuples souverains. Les règles sont à respecter une fois qu'elles ont été acceptés. Et pour changer les règles de l'Europe il ne suffit pas d'une volonté populaire quelque part, il faut que les autres pays aggréent.

Si cela n'est pas un abandon de souveraineté nationale, je ne sais pas ce que c'est. Un fois accepté, vous l'avez dans le baba.  C'est vicieux mais efficace.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Espadon a dit :

Si cela n'est pas un abandon de souveraineté nationale, je ne sais pas ce que c'est. Un fois accepté, vous l'avez dans le baba.  C'est vicieux mais efficace.

D'un autre côté, comment faire autrement sans mécanisme constitutionnel ? S'entendre à 6, 11 ou 28 sur un texte, et le laisser à la merci du premier parti démagogue prenant le pouvoir dans un état-membre qui, dénonçant le traité, le rendrait nul et non-avenu ? Ca ne fonctionnerait pas non plus.

L'alternative serait d'élire à l'échelle de l'Union des organes représentatifs équilibrés et de leur confier le soin de rédiger une constitution, avec possibilité de révision encadrée et tout tout, idéalement avec un rôle pour les instances nationales. Bref, une variante de fédéralisme. Ca a été tenté, et rejetté : c'est ce qui était prévu en 2005 et n'a pas été finalement implémenté par Lisbonne, non ?

Noter que les mêmes qui dénoncent la faiblesse démocratique de l'Union sont ceux qui ont voté contre. C'est cohérent, d'une certaine manière, et d'une autre pas...

[g4lly]

25 minutes ago, Boule75 said:

Noter que les mêmes qui dénoncent la faiblesse démocratique de l'Union sont ceux qui ont voté contre. C'est cohérent, d'une certaine manière, et d'une autre pas... 

Contre quoi? L’espèce de bouse proposé par VGE?

Évidement quand on essaie de prendre les électeurs en otage ... ça fini par te revenir dans la gueule.

[Carl]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

D'un autre côté, comment faire autrement sans mécanisme constitutionnel ? S'entendre à 6, 11 ou 28 sur un texte, et le laisser à la merci du premier parti démagogue prenant le pouvoir dans un état-membre qui, dénonçant le traité, le rendrait nul et non-avenu ? Ca ne fonctionnerait pas non plus.

D'où la nature délirante de la construction européenne actuelle, comparé au réalisme du concept d'Europe des nations avec des projets et traité à la carte, où les conditions de sortie de chaque projets sont prévues d'avance, comme dans n'importe quel contrat dans n'importe quel domaine. C'est moins ambitieux, mais c'est démocratique et flexible.

Il est impossible de créer une vraie UE d'un seul coup, donc ça se fait forcément petit à petit sur le long terme, avec des petits pas qui doivent absolument interdire tout retour en arrière sous peine de faire globalement du surplace. Les partisans de la nation européenne ont adopté cette stratégie parce que c'était la seule possible, pas parce qu'elle était bonne. Elle est même très mauvaise  à mon avis car :

- C'est pas démocratique

- Si tu peux pas faire marche arrière, t'as pas intérêt à te tromper de chemin, genre élargir l'UE beaucoup trop vite

- C'est une stratégie qui implique des décennies dans une position instable et inconfortable, le passage lent et progressif de cul entre 2 chaises trop éloignées, dans un monde chaotique. C'est une excellente façon de se casser complètement la figure, surtout que ça tangue déjà fort alors qu'on a pas encore atteint le pic d'instabilité (Le Max-Q... un demi Q sur chaque chaise ) et que des tremblements de terre sont annoncés.

Modifié le 15 octobre 2019 par Carl

[rendbo]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

D'un autre côté, comment faire autrement sans mécanisme constitutionnel ? S'entendre à 6, 11 ou 28 sur un texte, et le laisser à la merci du premier parti démagogue prenant le pouvoir dans un état-membre qui, dénonçant le traité, le rendrait nul et non-avenu ? Ca ne fonctionnerait pas non plus.

déjà commencer par proposer que les choses puissent être remis sur la table à la demande d'un état membre, et modifié si la majorité (à définir) est ok...

[Tancrède]

13 hours ago, g4lly said:

En France la loi peut être faite et défaite ... a mesure des évolutions de la politiques ... des élus et des électeurs ...

... ce n'est pas comme cela que fonctionne l'Union ... Du moins au niveau d'une parti de la législation.

Est mal ou bien ... peut importe.

... ce qui importe ... c'est que ce n'est pas particulièrement démocratique ... du moins quand on s'intéresse à la démocratie ... et qu'on ne réduit pas le concept au droit de voter une fois de temps en temps.

A propos de démocratie ...

Ici https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-actu/comment-faire-une-societe-juste-et-bonne-avec-monique-chemillier-gendreau

Et là https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-emission-du-mercredi-09-octobre-2019

Entre autre ... les nombreuse autres émission sur le sujet sur France Culture très récemment https://www.franceculture.fr/theme/democratie

Avec ... comme conclusion a chaque fois ... que ce qu'on appelle démocratie a de moins en moins a voir avec de la démocratie.

Pour la première intervenante, pourquoi ai-je toujours l'impression, quand parlent ces représentants de ce qui se présente comme la "religion du bien", de percevoir des théocrates refaisant les discours des dictateurs et zélotes les plus violents et autoritaires, sous l'avalanche de références à la "gentillesse", la "tolérance", la "diversité", "l'égalité" et la "sécurité/précaution"? 

8 hours ago, Boule75 said:

 

Noter que les mêmes qui dénoncent la faiblesse démocratique de l'Union sont ceux qui ont voté contre. C'est cohérent, d'une certaine manière, et d'une autre pas...

Peut-être parce que l'état présent des choses est un entre-deux intolérable, qui fait voir des lendemains insouhaitables et insouhaités par vraiment beaucoup de monde (je ne parlerai pas de majorité ou de minorité: l'un des grands problèmes actuels est qu'on ne peut réellement l'évaluer ou résumer la question à "pour ou contre l'Europe?": on regarde tous le même film, mais personne ne voit la même chose) dans le contexte d'une tribalisation toujours plus poussée. Beaucoup de ceux qui dénoncent la faiblesse démocratique de l'Union ne veulent pas de l'Union en premier lieu, beaucoup d'autres ne veulent pas autant d'union, et pas mal non plus veulent une autre union.... Sans même compter ceux qui ne savent pas réellement ce qu'ils veulent (si on les interroge d'un peu près et on les pousse dans leurs contradictions), ou ceux qui ne sont pas forcément contre, mais n'y croient pas une minute et ne voient que de mauvais scénaris potentiels, même s'il n'y avait que la meilleure volonté du monde à l'oeuvre (c'est pas forcément loin d'être mon cas). 

16 hours ago, nemo said:

Donc on nous l'impose contre la volonté populaire et on peut pas la changer par la volonté populaire mais à part ça c'est démocratique.

 

[collectionneur]

Pour le futur immédiat, la Macédoine et l'Albanie n'entreront pas dans l'UE, la France et les Pays-Bas sont contre et l'Allemagne a des réserves :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/16/union-europeenne-la-france-et-les-pays-bas-ferment-la-porte-a-la-macedoine-du-nord-et-a-l-albanie_6015730_3210.html

[Kiriyama]

Seigneur... manquerait plus que de nouveaux arrivants. 

[Lezard-vert]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Seigneur... manquerait plus que de nouveaux arrivants. 

C'est à moi que tu t'adresses Kiri ?

[Kelkin]

Il serait bon d'avoir un peu de temps libre entre le départ du RU et l'arrivée de nouveaux troubles-fêtes pour essayer d'approfondir un peu l'Europe au lieu de toujours simplement l'élargir.

[kalligator]

2 hours ago, Lezard-vert said:

C'est à moi que tu t'adresses Kiri ?

Non il appelle un nouveau JC pour sauver l'UE

[Kelkin]

Tant que c'est pas un nouveau JC Junker.

[kalligator]

Non je pensais à un barbu en sandales et robe blanche qui avait l'habitude des miracles

[kotai]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Seigneur... manquerait plus que de nouveaux arrivants. 

Surtout des clochards dont l'un deux est connue comme le siège d'une ONG criminelle....

[Ojs.Fisher]

Je me permets de changer de sujet (qui a peut etre ete deja ete evoque ici) et de partager une constation rencontree dans mon travail par rapport a l'UE.

 

On dit souvent que l'UE est un geant economique et un nain politique. Toutefois, je garde espoir avec notamment le lancement de la RGDP (en gros, la protection des donnees en Europe) l'annee derniere. Travaillant pour l'un des GAFAMs (on peut pas etre parfait), c'est la premiere fois que je vois des collegues americains 1. de parler de l'UE, 2. prendre en compte une specificite europeenne, 3. se faire impacter directement par une directive europeene.

Notre produit a completement ete repense pour prendre en compte les demandes de la RGDP et meme d'heberger les donnees europeennes en... Europe. Aucun autre pays/bloc dans le monde n'est traite de la meme facon (les autres pays se retrouvent heberges aux US).

 

Je me souviens de la premiere fois ou j'ai entendu parler de la RGDP par un de nos dirigeants (je bossais pour une plus petite boite a l'epoque) et je me disais que ca n'allait rien changer/pas nous impacter. Au final, ca ete pris tres serieusement et applique au pied de la lettre, si ce n'est pas a limite craint par les entreprises.

Meme l'alien de Facebook Zuckerberg a reconnu l'utilite de ce genre de regulation : https://www.cnbc.com/2019/04/01/facebook-ceo-zuckerbergs-call-for-gdpr-privacy-laws-raises-questions.html.

 

Peut-etre que je me trompe, mais cela me semble etre une premiere quant a l'influence et le poid que l'UE peut imposer au monde.

 

 

 

[Julien]

il y a 1 minute, Ojs.Fisher a dit :

Je me permets de changer de sujet (qui a peut etre ete deja ete evoque ici) et de partager une constation rencontree dans mon travail par rapport a l'UE.

 

On dit souvent que l'UE est un geant economique et un nain politique. Toutefois, je garde espoir avec notamment le lancement de la RGDP (en gros, la protection des donnees en Europe) l'annee derniere. Travaillant pour l'un des GAFAMs (on peut pas etre parfait), c'est la premiere fois que je vois des collegues americains 1. de parler de l'UE, 2. prendre en compte une specificite europeenne, 3. se faire impacter directement par une directive europeene.

Notre produit a completement ete repense pour prendre en compte les demandes de la RGDP et meme d'heberger les donnees europeennes en... Europe. Aucun autre pays/bloc dans le monde n'est traite de la meme facon (les autres pays se retrouvent heberges aux US).

 

Je me souviens de la premiere fois ou j'ai entendu parler de la RGDP par un de nos dirigeants (je bossais pour une plus petite boite a l'epoque) et je me disais que ca n'allait rien changer/pas nous impacter. Au final, ca ete pris tres serieusement et applique au pied de la lettre, si ce n'est pas a limite craint par les entreprises.

Meme l'alien de Facebook Zuckerberg a reconnu l'utilite de ce genre de regulation : https://www.cnbc.com/2019/04/01/facebook-ceo-zuckerbergs-call-for-gdpr-privacy-laws-raises-questions.html.

 

Peut-etre que je me trompe, mais cela me semble etre une premiere quant a l'influence et le poid que l'UE peut imposer au monde.

 

 

 

Non c'est pas une première les boites Américaines font attention à ce que leurs produits respectent les normes Européennes sinon ils ne peuvent pas obtenir le marquage CE et l'UE est un marché énorme.

[Ojs.Fisher]

Disons qu'entre ne pas pouvoir vendre des poulets trempes dans le chlore et la protection des donnees qui a une portee beaucoup plus politique, il y a surement une difference.

[mehari]

41 minutes ago, Ojs.Fisher said:

Peut-etre que je me trompe, mais cela me semble etre une premiere quant a l'influence et le poid que l'UE peut imposer au monde.

Ce n'est pas forcément une première. Par exemple, les compagnies aériennes, quelles qu'elles soient doivent rembourser leurs passagers si ils arrivent avec un retard de plus de trois heures à destination depuis l'UE. Si tu voles sur une compagnie aérienne européenne, ça s'applique aussi au vol vers l'UE.

Autre exemple, bien plus visible, est la standardisation du port Micro USB-B sur les téléphones portables grâce à une législation européenne (Apple s'en sort en proposant un adaptateur USB-B Lightning avec ses IPhones).

[Boule75]

il y a 45 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Disons qu'entre ne pas pouvoir vendre des poulets trempes dans le chlore et la protection des donnees qui a une portee beaucoup plus politique, il y a surement une difference.

Au-delà de ça, à vue de nez et bien que l'impact en soit inégal, diffus et (très) insuffisant, tout ce qui a trait à l'environnement serait encore beaucoup moins pris en compte en général si l'Europe ne s'y était collée.

[Julien]

Il y a 15 heures, Ojs.Fisher a dit :

Disons qu'entre ne pas pouvoir vendre des poulets trempes dans le chlore et la protection des donnees qui a une portee beaucoup plus politique, il y a surement une difference.

Les histoires de protection de données je ne suis pas sûr du tout que les organismes de certification pour le marquage CE vérifient ce genre de chose. Par contre la règle demeure donc si les produits de ta boite ne respectent pas la RGDP ils finiront par avoir des soucis car les concurrents qui eux respectent cette règle porteront plainte. Ou l'UE elle même portera plainte, ou un utilisateur, ou un client, bref… 

[Shorr kan]

Le pouvoir, le vrais s'entend............n'appartient pas à celui qui aligne le plus de chars ou d'avions, mais à celui qui fait les normes et surtout les faits adopter par les autres.