Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Pour ne pas relancer les vaines et stupides polémiques qui ont mis le fil "Composante Air" en vrille, et pour rester dans le sujet de ce fil, je ne conserve que les passages sur la défense européenne, mais je souligne que cet entretien est également intéressant à lire comme éclairage sur le choix belge:
 

Source: https://plus.lesoir.be/186772/article/2018-10-26/general-major-vansina-sur-les-f-35-il-faut-que-leurope-sunisse-pour-construire?fbclid=IwAR3QH7hQdE_TUaEVSwXd4s4qF7mTprrkZeFBzm7j3mrAtSKsZRXWOnVIjpo

Padon Bat, et malgré ma sincère estime, enfumage en règle et tout sauf crédible.

Bel enrobage, mais juste de l'enrobage bien fluo.

[Chronos]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Oui mais non.

Non seulement il n'est pas crédible en affirmant que le F-35 est le meilleur avion en service mais surtout il nie tous les coups de poignards donnés par la classe politique belge à l'effort de défense du pays. Comment croire que les coalitions de bric et de broc qui font la joie des politologues locaux et font de Nordpresse un site presque sérieux pourraient accepter de se lancer dans un tel projet unitaire avec un gros fond industriel et un partage de compétences ?

Il faut se rendre à l'évidence : on remplit des tonneaux vides dans cette affaire. Et accessoirement, c'est trop facile que de parler unité quand tu as acheté chez le voisin.

C'est pas faux.

D'un autre côté Vansina est un militaire en service actif et est, à ce titre, tenu à observer une certaine réserve quant au choix du gouvernement. Il est également amené à s'y rallier.

On notera toutefois l'effort de l'actuel gouvernement en matière de défense en ce qu'il est le premier depuis la fin de la guerre froide à entreprendre l'exercice de se doter d'une vision/d'un plan stratégique. Sans préjudice de son contenu, on peut constater que quelques uns ont commencé à réfléchir. D'une certaine façon c'est une avancée même si, comme dirait Balou, il en faut peu pour être heureux .

Quant à l'effort de défense, vu la position de l'ensemble du monde politique belge sur la question, on n'en reverra probablement pas de notre vivant. 

[prof.566]

Bon. Ne rabachons pas trop "l'affaire belge" svp. Iks ont pris le train hollandais en marche, si "traitres" à l'UE il y a ce sont le premiers pays UE a avoir choisi le F-35 qui le sont. Une fois la brèche faite...

[Patrick]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Bon. Ne rabachons pas trop "l'affaire belge" svp. Iks ont pris le train hollandais en marche, si "traitres" à l'UE il y a ce sont le premiers pays UE a avoir choisi le F-35 qui le sont. Une fois la brèche faite...

6.95 points contre 6.97, souvenons-nous!

Après, Dassault a beau avoir produit des études d'avions furtifs en pagaille, il y a une raison pour laquelle ça n'a jamais même débouché sur un démonstrateur: le fait que les différents gouvernements n'ont jamais voulu payer.

Là certains semblent avoir compris qu'il y a urgence à démontrer le savoir-faire qu'on sait pourtant acquis depuis belle lurette, surtout avec Neuron... Avec en plus la caution "europe" qui va bien. Enfin, si ça se fait au final.

Mais bon, il fut un temps pas si lointain ou certains disaient que le Rafale était "trop sophistiqué" pour qu'on l'exporte.  L'un était même ministre de la défense. Alors difficile de blâmer le constructeur. Dilapider le trésor de guerre de l'entreprise dans des démonstrateurs morts-nés que personne n'achète, ça ne nourrit pas son homme...

Une pensée émue pour ces avants projets et études d'avion de combat pilotés dotés de cellules étudiées pour présenter une forte furtivité "de formes" et qui n'ont débouché sur rien.
Je me demande ce qu'il se serait passé si Dassault et le GIE avaient eu une proposition commerciale et technique à faire à des clients étrangers sur la base de ces réalisations, il y a une quinzaine d'années...

Révélation

 

[jojo (lo savoyârd)]

désolé .... merdouille avec mon tel ...

Modifié le 28 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[TarpTent]

 

 

« … où l’on constate que l’Europe (désunie) est un géant aux pieds d’argile. »

https://michelsanti.fr/pib/les-pib-respectifs-des-nations-de-ce-monde

https://howmuch.net/

 

(ça, c’est juste pour les tenant du « Le RU, bon débarras ! » et « Mettons ces fainéants d’italiens au pilori ! »)

Modifié le 28 octobre 2018 par TarpTent

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Bon. Ne rabachons pas trop "l'affaire belge" svp. Iks ont pris le train hollandais en marche, si "traitres" à l'UE il y a ce sont le premiers pays UE a avoir choisi le F-35 qui le sont. Une fois la brèche faite...

La brêche toute effective soit-elle n'est pas une bonne justification, et pas plus une bonne raison.

Il n'est pas question de traîtes ici, juste de choix du cap vers lequel on s'engage à long terme et pour un long voyage aux confins incertains, et avec qui. L'herbe semble toujours plus verte au delà de son périmètre, jamais plus vrai qu'aujourd'hui ... On verra bien ce qu'il en est d'ici quelques temps.

Après commenter et décortiquer ce choix n'est pas une offence, quelque soit son opinion là dessus.

Et comme avec des amis belges avec qui j'en discute dans mon périmètre justement, ce sont eux qui en parle le mieux, et qui souvent sont les plus critiques. Et loin du climat que l'on a pu voir ici quelque fois, car on ne fait pas que s'écouter ... Aussi on fait l'effort de s'entendre avant de crier aux loups.

Modifié le 28 octobre 2018 par jojo (lo savoyârd)

[true_cricket]

il y a 44 minutes, TarpTent a dit :

 

« … où l’on constate que l’Europe (désunie) est un géant aux pieds d’argile. »

En quoi un pied d'argile?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, true_cricket a dit :

En quoi un pied d'argile?

Vise les petits traits blancs dans le vert ... 

En cas de chacun pour soit, face aux US ou à la Chine entres autres, on est peanuts ...

[Kelkin]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Bon. Ne rabachons pas trop "l'affaire belge" svp. Iks ont pris le train hollandais en marche, si "traitres" à l'UE il y a ce sont le premiers pays UE a avoir choisi le F-35 qui le sont. Une fois la brèche faite...

Ben justement, ils ont pris un train en marche au lieu de monter dès le départ. Et du coup, le contexte de l'époque au moment du choix belge est différent du contexte de l'époque au moment du choix hollandais.

Après, je suis tout à fait d'accord pour vouer aussi les Hollandais aux gémonies, là n'est pas la question ; mais ce refus de considérer le contexte et de faire croire que c'est une décision "de status quo" pas plus grave que celle du F-16 en son temps, ça m'agace.

[Boule75]

il y a 36 minutes, Kelkin a dit :

Ben justement, ils ont pris un train en marche au lieu de monter dès le départ. Et du coup, le contexte de l'époque au moment du choix belge est différent du contexte de l'époque au moment du choix hollandais.

Après, je suis tout à fait d'accord pour vouer aussi les Hollandais aux gémonies, là n'est pas la question ; mais ce refus de considérer le contexte et de faire croire que c'est une décision "de status quo" pas plus grave que celle du F-16 en son temps, ça m'agace.

Le fait de choisir "la même chose que les hollandais" est le principal élément rationnel des annonces. Le reste est essentiellement malhonnête, et Vansina y est mêlé jusqu'au cou.

[Carl]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Vise les petits traits blancs dans le vert ... 

En cas de chacun pour soit, face aux US ou à la Chine entres autres, on est peanuts ...

- Vu comme ça, tout les pays sont peanuts à part les 2 gros

- Le Japon, l'Inde, la Russie, le Brésil, la Corée du sud, l'Australie.. sont peanuts aussi, mais abandonner leur souveraineté et se diluer dans un machin quelconque ne leur viendrait même pas à l'esprit.

- 2 gros en guerre froide, c'est bien mieux pour les peanuts que un seul gros... à condition de ne pas se laisser vassaliser par un des gros, directement et/ou via une union foireuse et déjà complètement noyauté par un des gros

- On est parmi les moins peanuts des peanuts, et on est loin territorialement des 2 gros. Si on n'est pas directement menacés, et si on fait parti des plus capables de résister aux pressions, pourquoi on est les moins confiants dans notre capacité à nous en sortir seuls ? ? ? Faut pas chercher la logique, car c'est idéologique, de l'idéologie pro-UE martelant qu'on est "obligés d'aller de l'avant" dans la construction européenne et la dissolution de nos états pour survivre face aux gros, alors c'est faux et que c'est même l'inverse vu le contexte

Modifié le 28 octobre 2018 par Carl

[herciv]

J'ai pas tout compris :

https://www.express.co.uk/news/uk/1037374/Belgium-F35-fighter-jets-britain-boost-macron-news

[Carl]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

J'ai pas tout compris :

https://www.express.co.uk/news/uk/1037374/Belgium-F35-fighter-jets-britain-boost-macron-news

Il disent en gros qu'il avaient certes un tiers du gateau avec l'eurofighter, mais qu'ils ont 15% avec le F-35, alors que 0% avec le rafale, donc ils sont quand même contents et plus gagnants que la France dans l'affaire. Et ils rappellent au passage que le F-35 est dans l'ensemble un gateau beaucoup plus gros donc ils sont très satisfaits de ce qu'ils gagnent avec ça. Et avec ou sans Brexit, il considèrent que ce qui est mauvais pour la France et la construction européenne est une bonne nouvelle donc ils sont aux anges.

Faut les laisser faire les malins et être content de leur coup, ils rigoleront moins le jour où les USA leur proposeront 0% du successeur du f-35,  qu'ils achèteront quand même vu qu'ils n'auront plus d'alternative. S'ils ont de la chance, il y aura une alternative européenne pour faire le lièvre et éviter que les USA abusent trop sur le prix et les conditions, mais ils ne nous diront pas merci pour autant 

Modifié le 28 octobre 2018 par Carl

[Nicks]

On rappellera pour resituer un peu, que la France a le deuxième territoire maritime mondial et que cela offre, tout en respectant l'environnement, un potentiel économique assez colossal. Et on précisera qu'il vaut mieux être seul mais agile, que groupés avec des boulets aux pieds. Bien sûr, l'idéal serait une Europe puissance, mais à part la France et pour cause, car cela signifierait une Europe à la française, personne n'en veut véritablement. Au lieu de cela, c'est la France qu'on dissout pour faciliter une intégration à un grand marché mou qui fabrique de la force centrifuge à trop se passer de ses citoyens. Etre europhile aujourd'hui est réellement une question de foi bien plus que de rationalité à mon sens.

[Bon Plan]

Le 26/10/2018 à 11:01, Nicks a dit :

Je doute que l'Union européenne progresse beaucoup dans son intégration avec des présupposés de ce style qui sapent la cohésion sociale, entre pays membres et à l'intérieur des pays membres. Quant à responsabiliser les gens à prendre des boulots précaires et sous-payés, c'est non seulement discutable sur le plan moral, mais c'est désastreux économiquement. Et une nouvelle fois, si l'Union se penchait sur la "responsabilisation" de la finance en légiférant réellement, s'il y avait des avancées vers des harmonisations fiscales sinon par le haut, au moins dans un milieu haut, sans doute qu'on pourrait équilibrer en signalant aux gens que la solidarité institutionnelle n'a pas vocation à récompenser des styles de vie déconnectés de l'intégration républicaine et citoyenne. La paille et la poutre en somme...

Il faut une indispensable harmonisation européenne autour des taux d'imposition, du niveau de prestation sociale... 

Et sans viser le standard du pays le moins disant évidement.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Nicks a dit :

On rappellera pour resituer un peu, que la France a le deuxième territoire maritime mondial et que cela offre, tout en respectant l'environnement, un potentiel économique assez colossal. Et on précisera qu'il vaut mieux être seul mais agile, que groupés avec des boulets aux pieds. Bien sûr, l'idéal serait une Europe puissance, mais à part la France et pour cause, car cela signifierait une Europe à la française, personne n'en veut véritablement. Au lieu de cela, c'est la France qu'on dissout pour faciliter une intégration à un grand marché mou qui fabrique de la force centrifuge à trop se passer de ses citoyens. Etre europhile aujourd'hui est réellement une question de foi bien plus que de rationalité à mon sens.

Et la foi, cela ne compte pas ?   C'est peut être ce qui permet le plus de réaliser de grandes choses (comme d'horribles d'ailleurs...)

De Gaulle et Adenauer ils n'ont pas eu la foi?    Les créateurs de l'euro?  etc... 

On ira pas bien loin sans idéal.

[Am39Exocet]

Sujet intéressant , mais difficile de garder cela uniquement sous la trame défense .

A mon sens cette Europe va dans le mur , car elle s'imagine fédérale et cela les peuples n'en veulent pas ...

L'euro est un géant au pied d'argile la moindre anicroche et c'est la débandade dans le bourses

Les représentants politiques ( no comment)

La rupture viendra car certains pays refusent l’hégémonie imposée par la commission et le parlement ( Farage l'a bien exprimé cf : youtube)

En fait l'Europe ne peut et ne sera jamais un même peuple , comme les Usa , on a pas la même histoire et donc le mêmes but.

 

Constat sombre vous me direz hélas oui car derrière cela, d'autres problèmes plus graves existent mais on dit trop souvent de pas faire de vague.....

 

 

 

 

 

[Nicks]

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

Et la foi, cela ne compte pas ?   C'est peut être ce qui permet le plus de réaliser de grandes choses (comme d'horribles d'ailleurs...)

De Gaulle et Adenauer ils n'ont pas eu la foi?    Les créateurs de l'euro?  etc... 

On ira pas bien loin sans idéal.

Mais précisément, la foi n'équivaut pas à l'idéal. L'Europe en manque cruellement. N'en déplaise à certains, un idéal collectif est nécessaire pour construire une entité politique cohésive et ce n'est pas l'ordo-libéralisme allemand étendu à toute l'Union qui va y pourvoir. La dislocation de l'Europe est bien en cours. Il fut un temps où cela m'aurait attristé. Plus maintenant. Heureusement l'idée de coopération des peuples y survivra, c'est le principal.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Am39Exocet a dit :

L'euro est un géant au pied d'argile la moindre anicroche et c'est la débandade dans le bourses

L'euro a déjà franchi l'étape de la crise de 2008....  pas si mal !

Il y a 12 heures, Am39Exocet a dit :

d'autres problèmes plus graves existent mais on dit trop souvent de pas faire de vague.....

100% d'accord.  Le communautarisme qu'on refuse de voir par exemple. 

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

La dislocation de l'Europe est bien en cours. Il fut un temps où cela m'aurait attristé. Plus maintenant. Heureusement l'idée de coopération des peuples y survivra, c'est le principal.

Dislocation de l'europe = dégradation de chacun des pays qui la compose.  On va subit le diktat des autres grands blocs, et nous n'en seront plus.

Si plus d'europe, pourquoi voudrais tu que la coopération des peuples y survivent?  Avant l'Europe les allemands et les français se mettaient sur la gueule tous les 20 à 30 ans...     

On va je le crains entrer dans une période de grand égoïsme et de grands dangers.

[Nicks]

L'égoïsme règne en ce moment même et c'est ce qui disloque l'Union. Les traités sont un poison interne. C'est la volonté de vivre qui va faire s'éloigner les pays de cette structure. Au début, il y aura quelques rapides. Mais des affinités se créeront dans la liberté retrouvée de choisir d'autres chemins. Il reste un mince espoir de voir l'Union évoluer suite à un rapport de force entre la France et l'Allemagne. Mais pour le moment, c'est la soumission de l'une à l'autre qui est à l'oeuvre, moins du fait de la seconde que de la première d'ailleurs. C'est explosif à terme.

[Alexis]

Le 28/10/2018 à 12:44, prof.566 a dit :

Bon. Ne rabachons pas trop "l'affaire belge" svp. Iks ont pris le train hollandais en marche, si "traitres" à l'UE il y a ce sont le premiers pays UE a avoir choisi le F-35 qui le sont. Une fois la brèche faite...

D'autant qu'il ne s'agit pas de "traîtrise", il s'agit de loyauté.

La motivation de la décision belge n'est pas la volonté de refuser un avion de combat européen, elle consiste avant tout dans la volonté de choisir un avion de combat fourni par la puissance qui protège la Belgique. Expression de loyauté donc - loyauté évidemment d'autant plus remarquable quand l'avion en question est le F-35  !

Je dirais que cette loyauté a deux composantes principales :

- Se mettre dans les bonnes grâces des Etats-Unis, dans l'espoir que leur volonté de garantir l'existence de la Belgique en cas de "coup dur" et scénario catastrophe en sera renforcée - de la politique pure donc

- Assurer que la Belgique pourra conserver des armes nucléaires américaines "sous double clé", en pratique des B-61 que les Etats-Unis refusent d'adapter à un avion non américain. Or, en cas de scénario catastrophe justement, des armes nucléaires sous double clé contribuent à la dissuasion

Ce choix a donc sa rationalité. Et je ne crois pas que la France soit en mesure de le reprocher aux Belges.

Si nous offrions à Bruxelles des ASMP-A sous double clé à mettre sous Rafale, ou si la Belgique disposait d'une dissuasion nucléaire, le choix du F-35 serait entièrement contestable. Mais comme ce n'est pas le cas, il est possible d'argumenter que les inconvénients bien réels du F-35 - ne marche pas encore correctement et peut-être ne marchera vraiment bien jamais, prix démesuré et d'ailleurs indéfini notamment pour le MCO - ne sont que le prix à payer pour ce qui intéresse véritablement la Belgique : la protection nucléaire américaine.

 

Le 28/10/2018 à 14:15, TarpTent a dit :

 

Oh, un ballon de foot  !

Je rappelle soit dit en passant qu'à la fin de la Coupe c'est la France qui gagne 

Merci à Mbappé et quelques autres...

 

Le 28/10/2018 à 19:20, herciv a dit :

J'ai pas tout compris :

https://www.express.co.uk/news/uk/1037374/Belgium-F35-fighter-jets-britain-boost-macron-news

Macron = Français = Grand Méchant

F-35 = Américain = Nos bons maîtres Nos alliés auxquels nous n'avons rien à refuser

C'est pourtant simple, non  ?

 

Il y a 15 heures, Bon Plan a dit :

On ira pas bien loin sans idéal.

L'idéal c'est une chose, se cogner la tête contre le mur à répétition en espérant le défoncer quand on est arrivé au fond d'une impasse en est une autre.

On peut préférer changer de chemin.

 

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Heureusement l'idée de coopération des peuples y survivra, c'est le principal.

C'est ce que j'espère ardemment.

Cela reste le plus probable, mais cela dépendra aussi des conditions dans lesquelles l'UE, et notamment l'euro, se terminera. En cas d'explosion incontrôlée plutôt que de démantèlement un peu réfléchi et coordonné de la monnaie unique, les pertes financières pourraient être énormes pour plusieurs pays, dont les dirigeants pourraient être fortement tentés de se défausser de leurs responsabilités dans la promotion et le soutien encore et toujours à l'euro en prétendant que c'est le voisin qui est coupable, plutôt que tous ceux qui ont créé et maintenu le système à parts égales. D'où un danger de création de nouvelles Dolchstoßlegende, ce qui pourrait avoir de graves conséquences à long terme, ou en tout cas des limites claires à de futures coopérations.

C'est un scénario catastrophe certes, mais qui n'est pas tout à fait improbable.

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Si plus d'europe, pourquoi voudrais tu que la coopération des peuples y survivent?  Avant l'Europe les allemands et les français se mettaient sur la gueule tous les 20 à 30 ans...

L'Allemagne a tenté par deux fois d'atteindre par la guerre à l'hégémonie sur le continent européen.

Pour que la paix générale sur le continent soit maintenue - je dis bien "générale", sans exclure des affrontements localisés voire ex-Yougoslavie années 1990 ou Ukraine années 2010 - il faut et il suffit :

1. Que l'Allemagne ne recommence pas - c'est aussi bien assuré qu'on peut le rêver

2. Qu'aucun autre Etat ne s'y essaie - c'est assuré depuis la fin de la Guerre froide et la fin de l'occupation de l'Europe centrale par l'Union soviétique

Rien de tout cela ne dépend de l'Union européenne. Son éventuelle fin n'y changerait rien.

[Patrick]

Le 29/10/2018 à 09:45, Nicks a dit :

On rappellera pour resituer un peu, que la France a le deuxième territoire maritime mondial

Le deuxième???

Le PREMIER désormais. On a la plus grosse zone économique exclusive depuis peu. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Exclusive_economic_zone#France

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

On a la plus grosse

Un seul mot Patrick : bravo  !

 

Bon sur ce, je me barre...

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Un seul mot Patrick : bravo  !

 

Bon sur ce, je me barre...

Tu fais juste semblant, parce qu'au fond, tu es très fier de toi, sur ce coup là. 

Quote

 

L'Allemagne a tenté par deux fois d'atteindre par la guerre à l'hégémonie sur le continent européen.

Pour que la paix générale sur le continent soit maintenue - je dis bien "générale", sans exclure des affrontements localisés voire ex-Yougoslavie années 1990 ou Ukraine années 2010 - il faut et il suffit :

1. Que l'Allemagne ne recommence pas - c'est aussi bien assuré qu'on peut le rêver

2. Qu'aucun autre Etat ne s'y essaie - c'est assuré depuis la fin de la Guerre froide et la fin de l'occupation de l'Europe centrale par l'Union soviétique

Rien de tout cela ne dépend de l'Union européenne. Son éventuelle fin n'y changerait rien.

 

Bof: les postures d'agression de ce type sont le fait de pays jeunes: nos sociétés semi-gériatriques ne sont pas calibrées pour un militarisme à visée dominatrice. Le militarisme, c'est comme les révolutions: un truc de djeunz. Et en plus, de ce que je vois, nos djeunz sont en grande partie éduqués comme des petits vieux fébriles, craintifs, hystériques certes, mais aussi fondamentalement grégaires et peu aventureux. La guerre, ils veulent la faire sur playstation. 

Et c'est pas avec des armées pros et échantillonnaires de 100 000h ou moins, entretenues à grands frais, qu'on envahit des voisins et cherche à imposer un hegemon sur le continent. Et encore moins avec des sociétés qui ressemblent de moins en moins à des nations et de plus en plus à des collections de tribus antagonistes et pas très unifiées elles-mêmes. Pas vraiment des corps sociaux en ordre de marche, tout ça, mon bon monsieur. Du temps du général, ça filait plus droit, gnrgnr !

Modifié le 30 octobre 2018 par Tancrède