A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[hadriel]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Mais on oublie souvent ce qu'a été le début du conflit, soit un déboulé blindé en profondeur. Et là oui un char mobile type Leclerc a énormément de sens. Si on prend nos doctrines de manœuvres, on peut imaginer un GTIA blindé complet avec XL, CAESAR etc. qui prend en embuscade tout une colonne russe. Je pense qu'il ne faut pas trop "s'OMS-centrer" si je puis dire. Même s'il faut clairement y penser.

Mais un engin bien protégé de 45 tonnes avec du 105 (y compris flèche) pour traiter les IFV et vieux chars et du missile cinétique pour les MBT ne conviendrait pas?

[Polybe]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Mais un engin bien protégé de 45 tonnes avec du 105 (y compris flèche) pour traiter les IFV et vieux chars et du missile cinétique pour les MBT ne conviendrait pas?

Si on garde de possibles Armata en tête, si l'on veut avoir un avantage en étant sur de décapsuler un T-90 sur-blindé de face...je ne sais pas.

[mehari]

6 hours ago, Polybe said:

Si on prend nos doctrines de manœuvres, on peut imaginer un GTIA blindé complet avec XL, CAESAR etc. qui prend en embuscade tout une colonne russe. 

Un Armoured Cavalry Squadron à l'Américaine en somme.

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'ACS (subordonné à un Armoured Cavalry Regiment), vers la fin de la Guerre Froide, se composait d'une HHT, de 3 Armoured Cavalry Troops, 1 compagnie blindée, 1 batterie d'artillerie. Chaque ACT disposait de deux pelotons Bradley (6 Bradley chacun), 2 pelotons Abrams (4 Abrams chacun) et d'une section mortier (2 M106).

Par ailleurs, chaque ACR disposait de 3 ACS, un escadron d'hélicoptères (dont 26 Apaches et 27 Kiowa), d'une compagnie du renseignement, d'une compagnie du génie, d'une compagnie CBRN et d'un bataillon d'appui logistique.

[Polybe]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Un Armoured Cavalry Squadron à l'Américaine en somme.

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'ACS (subordonné à un Armoured Cavalry Regiment), vers la fin de la Guerre Froide, se composait d'une HHT, de 3 Armoured Cavalry Troops, 1 compagnie blindée, 1 batterie d'artillerie. Chaque ACT disposait de deux pelotons Bradley (6 Bradley chacun), 2 pelotons Abrams (4 Abrams chacun) et d'une section mortier (2 M106).

Par ailleurs, chaque ACR disposait de 3 ACS, un escadron d'hélicoptères (dont 26 Apaches et 27 Kiowa), d'une compagnie du renseignement, d'une compagnie du génie, d'une compagnie CBRN et d'un bataillon d'appui logistique.

Bon après c'est hyper théorique, un monde idéal où tout le monde est prêt et équipé, sans être attritionné par les premières frappes. ^^

[mehari]

1 hour ago, Polybe said:

Bon après c'est hyper théorique, un monde idéal où tout le monde est prêt et équipé, sans être attritionné par les premières frappes. ^^

C'était tout le but de ces formations. Le 11th ACR était stationné dans le Fulda Gap pour arrêter les formations soviétiques pendant que le V Corps s'organise. Dans ce cas de figure, c'était en pratique des formations d'arrêt

[Rivelo]

Bon, les gars, vous tournez en rond... Sans s'"OMS - iser", il faut quand même apporter une réponse convaincante à la prolifération des munitions téléopérées. On est dans une version moderne de Crecy, avec des chevaliers lourds devenus la cible d'archers Longbow...

Si on affronte un adversaire doté de seulement 10 000 drones FPV equipés de munition AC et 1000 dronistes (une puissance moyenne donc, rien de foufou), cela fait 5 dronistes et 50 MTO par Leclerc. Nos MBT n'ont aucune chance dans ce contexte. Ils seront traqués et detruits.

Pour moi, l'enjeu de MGCS, c'est de proposer une solution à cette equation sur le plan technique (sachant qu'il y a aussi des adaptations doctrinales etc...).

[Polybe]

il y a 53 minutes, Rivelo a dit :

Bon, les gars, vous tournez en rond... Sans s'"OMS - iser", il faut quand même apporter une réponse convaincante à la prolifération des munitions téléopérées. On est dans une version moderne de Crecy, avec des chevaliers lourds devenus la cible d'archers Longbow...

Si on affronte un adversaire doté de seulement 10 000 drones FPV equipés de munition AC et 1000 dronistes (une puissance moyenne donc, rien de foufou), cela fait 5 dronistes et 50 MTO par Leclerc. Nos MBT n'ont aucune chance dans ce contexte. Ils seront traqués et detruits.

Pour moi, l'enjeu de MGCS, c'est de proposer une solution à cette equation sur le plan technique (sachant qu'il y a aussi des adaptations doctrinales etc...).

Cela me parait très proche de la "révolution" qui est venu avec l'offensive du Kippour, la charge creuse dans une missile téléguidé. On avait alors parié sur la mobilité plus que le blindage. Plus le fait de développer le combat interarme. Mais en gros ces MTO posent le problème qui était anticipé, que ce soit la masse d'artillerie ou le missile AC. Là la particularité, c'est que la MTO allie le meilleurs des deux mondes.

Ensuite la mise en œuvre de ses MTO, massivement, la question se pose aussi d'à quel point elles seront présentes sans un front fixe ? 

Nos MBTs ne seront pas seul, la France ne sera pas seule.

 

Pour le reste, j'ai l'impression que ce sont les solutions que tous le monde cherche. Du moins pas à les trouver, elles existent, mais à sélectionner/investir/développer la bonne.

[BPCs]

Il y a 23 heures, Rivelo a dit :

on affronte un adversaire doté de seulement 10 000 drones FPV equipés de munition AC et 1000 dronistes

Le sous chef plan de l'EMAT faisait observer qu'il était pour lui inéluctable que l'on emploie des MTO autonomes, où "l'homme dans la boucle" consisterait à préciser dans quelle zone et sur quelle espace de temps elles seraient autonomes.

Donc même pas 1000 dronistes...

Il y a 23 heures, Rivelo a dit :

Bon, les gars, vous tournez en rond... Sans s'"OMS - iser", il faut quand même apporter une réponse convaincante à la prolifération des munitions téléopérées.

Le Gl Yvan Martin à la journée de cavalerie insistait pour dire qu'il ne fallait pas faire comme si l'Ukraine était uniquement particulier mais bien qu'il fallait en tirer les consequences.

Pour lui la solution ce sont les DIA et un char au service du drone plutôt que l'inverse.

Là où j'ai été un peu déçu par la conclusion de la journée c'est que tout cela n'a pas abouti à une synthèse théorique comme a produit la hiérarchie britannique avec le Recce Strike Complex, ni à une définition des besoins techniques en rapport avec cela.

Celui qui aurait logiquement du faire une synthèse, le Gl Le Carff, a montré que pour lui l'urgence était à se mettre en ordre de bataille pour être prêt en 2027-28 et donc qu'il faudrait faire avec ce que l'on aura à ce moment.

Mais lors de l'exercice warfighter au printemps 2025, il a pu infliger 80 % des pertes de l'adversaire avec son artillerie (en surdotation)

Et son escadron de drone de chasse est en mesure d'entraîner 20% de pertes adverses pour 5% des effectifs français...

Donc finalement quelque chose qui se rapproche du Recce Strike Complex britannique. 

[hadriel]

La conf de Chassillan en entier:

 

[hadriel]

Le résumé en un slide:

C'est son concept de MGCS inter-armes (il manque l'artillerie par contre)

L'escorteur à affut élevé c'est un engin avec une grue portant capteurs, brouilleurs et armement.

OT=optionnellement téléopére

T=téléopéré

il a aussi rajouté des mines intelligentes/mobiles 

[hadriel]

Je me demande si pour la log des engins plus légers robotisés seraient pas mieux, on peut en faire un convoi escorté par un engin DSA. Pas la peine de les blinder trop fort, quitte à accepter les pertes. Financièrement ça eut être plus intéressant.

Idem pour le bréchage, encore qu'il sera plsu exposé au feu direct.

[Polybe]

Le 06/10/2025 à 18:25, BPCs a dit :

Le sous chef plan de l'EMAT faisait observer qu'il était pour lui inéluctable que l'on emploie des MTO autonomes, où "l'homme dans la boucle" consisterait à préciser dans quelle zone et sur quelle espace de temps elles seraient autonomes.

Donc même pas 1000 dronistes...

Le Gl Yvan Martin à la journée de cavalerie insistait pour dire qu'il ne fallait pas faire comme si l'Ukraine était uniquement particulier mais bien qu'il fallait en tirer les consequences.

Pour lui la solution ce sont les DIA et un char au service du drone plutôt que l'inverse.

Là où j'ai été un peu déçu par la conclusion de la journée c'est que tout cela n'a pas abouti à une synthèse théorique comme a produit la hiérarchie britannique avec le Recce Strike Complex, ni à une définition des besoins techniques en rapport avec cela.

Celui qui aurait logiquement du faire une synthèse, le Gl Le Carff, a montré que pour lui l'urgence était à se mettre en ordre de bataille pour être prêt en 2027-28 et donc qu'il faudrait faire avec ce que l'on aura à ce moment.

Mais lors de l'exercice warfighter au printemps 2025, il a pu infliger 80 % des pertes de l'adversaire avec son artillerie (en surdotation)

Et son escadron de drone de chasse est en mesure d'entraîner 20% de pertes adverses pour 5% des effectifs français...

Donc finalement quelque chose qui se rapproche du Recce Strike Complex britannique. 

Le Man-In-The-Loop bon...c'est le paradigme d'hier, j'en ai peur.

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Je me demande si pour la log des engins plus légers robotisés seraient pas mieux, on peut en faire un convoi escorté par un engin DSA. Pas la peine de les blinder trop fort, quitte à accepter les pertes. Financièrement ça eut être plus intéressant.

Idem pour le bréchage, encore qu'il sera plsu exposé au feu direct.

Pour l'instant on a pas les performances IA requises. Mais c'est probablement un concept à garder en tête pour le moment venu.

[BPCs]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Le Man-In-The-Loop bon...c'est le paradigme d'hier, j'en ai peur.

Exactement ce qu'il en pense

[hadriel]

il y a 21 minutes, Polybe a dit :

Pour l'instant on a pas les performances IA requises. Mais c'est probablement un concept à garder en tête pour le moment venu.

On a fait pas mal de travaux de suivi de convoi automatique en France, et ça doit pas être bien compliqué. Le véhicule ouvreur est habité et peut être l'escorteur DSA. On sait même rejouer la séquence sans le véhicule ouvreur.

Pour ce qui est de l'IA, sur un itinéraire bien démarqué type une route il "suffit" d'une antenne GPS anti brouillée, un système d'anticollision et éventuellement une liaison de donnée pour reprise en main ponctuelle/replanification si il y a un obstacle. Ca trouvera pas son chemin dans les sous bois mais ça peut faire le gros du taf. On voit en Ukraine que le contrôle par le feu des routes d'appro est important, là on pourrait éviter les pertes avec ça. 

On doit même pouvoir faire un système pas cher à roues sur base de camion.

[hadriel]

Deux autres slides intéressants:

son diagramme protection vs flèches (axe vertical) vs protection vs charge creuse (axe horizontal) vs masse:

Son concept de char allégé protégé 360°:

Il dit que le 150mm protège contre le 57mm et les charges creuses type EFP/ bombinettes (bon sur le slide au dessus 150mm ça protège que contre le 40CTA 

 

J'ai une remarque perso sur la masse: pour des raison de mobilité stratégique il faudrait pouvoir projeter par la route (par porte-char) histoire d'être résilient à un sabotage du rail. Idem pour de la mobilité opérative une fois sur zone. 

Pour ça, y'a une limite imposée par les ponts polonais qui est 60t, au dela il faut un examen pont par pont et en pratique pas mal ne sont pas capables (certains sont même limités à 50t):

https://www.nooteboom.com/regulations-abnormal-transport-poland/https://www.nooteboom.com/regulations-abnormal-transport-poland/

Comme un char c'est dense si j'ai bien compris il faut répartir la pression au sol avec un porte-char (il y a des charges limites à l'essieu pour les véhicules à roues, autour de 11-12t par essieu, avec un espacement réglementaire).

Le tracteur du porte char + sa remorque lowboy pèsent en gros 50% du poids max emportable: pour 40t de charge on a 8t de tracteur 6x4 et 12t de remorque, pour les porte chars français pour leclerc on tombe pas loin de ce pourcentage aussi.

Ca veut dire qu'il faut que le char à vide pèse 40t. On peut rajouter 5t pour passer en ordre de combat (Le Leclerc c'est 6t tonnes entre poids à vide et PTAC). On pourrait descendre plus bas en mettant de la protection démontable mais ça peut demander des moyens supplémentaire pour la remonter, ça se regarde.

 

La question pour l'AdT c'est est-ce qu'on dérive nos IFV de ce même chassis 45t (qu'on pourrait éventuellement alléger en version IFV encore que y'a pas trop de raison), ou on reste sur du 8x8 qui lui a une meilleur mobilité stratégique et opérative, mais sera limité à 32t et donc aura moins de protection et de mobilité tactique, et sera probablement moins cher.

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Le Man-In-The-Loop bon...c'est le paradigme d'hier, j'en ai peur.

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Exactement ce qu'il en pense

Il faudra donc que l'état-major mette au clair sa doctrine concernant les "SALA".

[Asgard]

Chassillan précise quand même que la techno est pas encore là et que, comme le Rafale, le MGCS devra avoir la capacité d'évoluer au fur et à mesure avec son temps.

[Asgard]

1 hour ago, hadriel said:

La question pour l'AdT c'est est-ce qu'on dérive nos IFV de ce même chassis 45t (qu'on pourrait éventuellement alléger en version IFV encore que y'a pas trop de raison), ou on reste sur du 8x8 qui lui a une meilleur mobilité stratégique et opérative, mais sera limité à 32t et donc aura moins de protection et de mobilité tactique, et sera probablement moins cher.

Faut les 2.

[Polybe]

Le 07/10/2025 à 20:44, hadriel a dit :

On a fait pas mal de travaux de suivi de convoi automatique en France, et ça doit pas être bien compliqué. Le véhicule ouvreur est habité et peut être l'escorteur DSA. On sait même rejouer la séquence sans le véhicule ouvreur.

Pour ce qui est de l'IA, sur un itinéraire bien démarqué type une route il "suffit" d'une antenne GPS anti brouillée, un système d'anticollision et éventuellement une liaison de donnée pour reprise en main ponctuelle/replanification si il y a un obstacle. Ca trouvera pas son chemin dans les sous bois mais ça peut faire le gros du taf. On voit en Ukraine que le contrôle par le feu des routes d'appro est important, là on pourrait éviter les pertes avec ça. 

On doit même pouvoir faire un système pas cher à roues sur base de camion.

C'est forcément compliqué au sens que ça n'est pas disponible ! Et là je parle d'un milieu aseptisé.

Sur un champ de bataille, je n'en parle même pas...

Le 07/10/2025 à 21:59, Patrick a dit :

Il faudra donc que l'état-major mette au clair sa doctrine concernant les "SALA".

...et le législateur ses scrupules qui pourraient les voir limiter les crédits face à ce genre d'enjeu. Y a encore quelques années c'était la bronca assuré.

Le 07/10/2025 à 23:01, Asgard a dit :

Chassillan précise quand même que la techno est pas encore là et que, comme le Rafale, le MGCS devra avoir la capacité d'évoluer au fur et à mesure avec son temps.

Voilà. En clair on spécule. Et les militaires qui ont besoin du matos maintenant sont comme des cons.

Le 07/10/2025 à 23:03, Asgard a dit :

Faut les 2.

Faut les budgets pour les deux...

[Asgard]

44 minutes ago, Polybe said:

Faut les budgets pour les deux...

On l'a eu et on l'a selon moi... C'est surtout que l'AdT avec ses dogmes a jeté de l'argent par les fenêtres sur des concepts trop restreint à leur emploi / calibre de tir.

On aurait validé les options testées sur le proto VBCI, on aurait eu un VBCI pouvant porter plusieurs tourelles et il aura pu avoir un 8x8 à roue adaptable à la situation. Puis on aurait pu faire un EBRC chenillé (ou acheter un CV90 et adapter nos tourelles dev pour le VBCI dessus) et on aurait eu un chenillé capable d'être IFV tactique ou char médian selon le besoin.

Maintenant, je regarde Scorpion et la quantité d'EBRC commandés et en parc... On aura que 200 EBRC 40 en parc à 2030 (c'est con si on doit faire la guerre en 2027). Il est toujours temps d'arrêter la prod à 200 et d'acheter du CV90 MkIV si le Jaguar est si limité que ca

[Polybe]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

On l'a eu et on l'a selon moi... C'est surtout que l'AdT avec ses dogmes a jeté de l'argent par les fenêtres sur des concepts trop restreint à leur emploi / calibre de tir.

On aurait validé les options testées sur le proto VBCI, on aurait eu un VBCI pouvant porter plusieurs tourelles et il aura pu avoir un 8x8 à roue adaptable à la situation. Puis on aurait pu faire un EBRC chenillé (ou acheter un CV90 et adapter nos tourelles dev pour le VBCI dessus) et on aurait eu un chenillé capable d'être IFV tactique ou char médian selon le besoin.

Maintenant, je regarde Scorpion et la quantité d'EBRC commandés et en parc... On aura que 200 EBRC 40 en parc à 2030 (c'est con si on doit faire la guerre en 2027). Il est toujours temps d'arrêter la prod à 200 et d'acheter du CV90 MkIV si le Jaguar est si limité que ca

On a eu : on peut pleurer, mais c'est du passé. Le besoin c'est maintenant.

On a : faut voir, y a pas que les IFV et la biffe, loin de là. Typiquement entre un IFV et un MBT (ou un truc "autre") on a du mal à voir ce qu'il faudrait.

 

Après moi du full CV-90 je suis pas contre.

Mais quand j'entends les gens ouiner parce que le HK-416, "ilépafroncé", là faudra pas s'étonner.

[Asgard]

42 minutes ago, Polybe said:

le HK-416, "ilépafroncé", là faudra pas s'étonner.

J'suis pas de cette vibe des gens qui râlent pck les européens n'achètent pas FR et râlent quand les FR achètent européen lol

Je serais même pas contre participer, donner des idées et acheter le futur char lourd indien (moyennant quelques arrangements après achat tel que la com et l'intégration au cloud de combat et Scorpion / Titan), vu que je ne m'attends pas à voir arriver 1000 MBT en France (déjà si en plan de commande (donc dans la réalité, moins) on en a 200 ce sera pas mal), et du coup (vu que je pense que le MGCS va suivre le SCAF, donc s'arrêter) je vois pas la France dev son propre char pour 200 chars uniquement (sachant que contrairement au Leclerc en son temps, on sait DEJA que le marché export est bloqué et saturé).

48 minutes ago, Polybe said:

Typiquement entre un IFV et un MBT (ou un truc "autre") on a du mal à voir ce qu'il faudrait.

Faut il ne faut pas non plus supprimer une capacité au regard de la guerre en Ukraine. C'est le meilleur moyen pour qu'on est besoin de la dite capacité dès qu'on l'aura plus. Et tous ceux qui en auront demandé la suppression seront les premiers à hurler haut et fort que c'est inadmissible que la Grande armée française n'en ai pas.

[vincenzo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Après moi du full CV-90 je suis pas contre.

Mais quand j'entends les gens ouiner parce que le HK-416, "ilépafroncé", là faudra pas s'étonner.

On peut faire moitie français : sur la caisse du CV90 on integre le tourelle du jaguar ou la T40 ou la RCT40... 

Apres le CV90 en France s'est un rêve mouillé...

[Polybe]

il y a 26 minutes, Asgard a dit :

J'suis pas de cette vibe des gens qui râlent pck les européens n'achètent pas FR et râlent quand les FR achètent européen lol

Je serais même pas contre participer, donner des idées et acheter le futur char lourd indien (moyennant quelques arrangements après achat tel que la com et l'intégration au cloud de combat et Scorpion / Titan), vu que je ne m'attends pas à voir arriver 1000 MBT en France (déjà si en plan de commande (donc dans la réalité, moins) on en a 200 ce sera pas mal), et du coup (vu que je pense que le MGCS va suivre le SCAF, donc s'arrêter) je vois pas la France dev son propre char pour 200 chars uniquement (sachant que contrairement au Leclerc en son temps, on sait DEJA que le marché export est bloqué et saturé).

Faut il ne faut pas non plus supprimer une capacité au regard de la guerre en Ukraine. C'est le meilleur moyen pour qu'on est besoin de la dite capacité dès qu'on l'aura plus. Et tous ceux qui en auront demandé la suppression seront les premiers à hurler haut et fort que c'est inadmissible que la Grande armée française n'en ai pas.

Toi non.

Les gens faut voir...le législateur qui vote les crédits, là ça compte déjà plus. Encore une fois, je ne suis pas fermé à l'idée d'arrêter l'acharnement thérapeuthique sur des segments que l'on arrive plus à assumer, et à prendre sur étagère ce qui existe en Europe.

Par contre vu ce que je sais des indiens et de l'Arjun, heu...nan !  Maintenant je constate que l'Histoire nous apprend que le Léo 2 nous aurait parfaitement convenu.

Oui oui on est bien d'accord. Perso' j'ai presque du mal à comprendre pourquoi le front figé à l'ukrainienne devient l'Alpha & l'Oméga de la guerre du future...

il y a 17 minutes, vincenzo a dit :

On peut faire moitie français : sur la caisse du CV90 on integre le tourelle du jaguar ou la T40 ou la RCT40... 

Apres le CV90 en France s'est un rêve mouillé...

En néophyte, c'est effectivement une configuration qui me cause. Même si de ce que je comprend, le CTA 40 n'est pas la panacée, et la tourelle probablement trop complexe (chère...) pour un IFV.

[mehari]

48 minutes ago, vincenzo said:

On peut faire moitie français : sur la caisse du CV90 on integre le tourelle du jaguar ou la T40 ou la RCT40... 

Apres le CV90 en France s'est un rêve mouillé...

Il faudrait de toute façon le faire à moins qu'on ne veuille voir l'armée française adopter le 30×173mm, 35mm ou 40mm Bofors.

On peut aussi considérer le besoin de version mortier et donc le développement de CV90 MEPAC.