L'Inde

[Bon Plan]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Est-ce que la Marine Nationale serait intéressée ? ( qui opère avec catapulte )

La Marine est déjà servie. Au plus elle aura droit à une petite resuccée (une dizaine d'engin en gros).  Pas de quoi adopter un avion différent (l'éventuel Rafale avec ailes repliables sera un avion différent). 

[capmat]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

 (l'éventuel Rafale avec ailes repliables sera un avion différent). 

C'est bien ce que je suppose depuis le début.

[c seven]

L'envergure du SH est de 13m70 et 9m94 ailes repliées

L'envergure du Rafale fait 11m.

Il faudrait voir où ça nous amène une aile repliable de 75 cm de chaque côté mais il est possible que ça condamne le point 3 de voilure (qui de toute façon ne sont pas utilisés) et c'est tout.

Le point d'emport est de plus un point renforcé à même d’accueillir de la mécanique.

Alors bien sûr la réalité est certainement plus complexe que ça, il faut refaire l'aile, mais la faisabilité technique ne semble pas si extraordinaire.

 

Modifié le 9 mars 2017 par c seven

[capmat]

il y a 9 minutes, c seven a dit :

, il faut refaire l'aile, mais la faisabilité technique ne semble pas si extraordinaire.

L'extraordinaire se situerait dans le prix.

Mais ce n'est pas moi qui achète l'avion.

[Bon Plan]

il y a 50 minutes, c seven a dit :

L'envergure du SH est de 13m70 et 9m94 ailes repliées

L'envergure du Rafale fait 11m.

Il faudrait voir où ça nous amène une aile repliable de 75 cm de chaque côté mais il est possible que ça condamne le point 3 de voilure (qui de toute façon ne sont pas utilisés) et c'est tout.

Le point d'emport est de plus un point renforcé à même d’accueillir de la mécanique.

Alors bien sûr la réalité est certainement plus complexe que ça, il faut refaire l'aile, mais la faisabilité technique ne semble pas si extraordinaire.

 

Tu peux aussi imaginer mettre la charnière juste après le dernier point d'emport lourd.  Ca réduit encore l'empreinte au sol.

Le point 3 finira par être ouvert.  On parlait d'y mettre un pod de quelques roquettes (RGL ?).  

[ARPA]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

Je mettrais au premier rang le coût ( développement + MCO ) puis la masse à vide. 

Est ce que la modification aura une incidence sur la capacité d'emport carburant ?

Est-ce que cet avion opérera sans catapulte ?

Pas de catapulte avec plus de masse a vide, quelle incidence sur l'armement embarqué ? sur l'autonomie de vol ?

Quelle éventuelle poussée supplémentaire ?

Est-ce que la Marine Nationale serait intéressée ? ( qui opère avec catapulte )

Le Rafale est encore un avion avec un potentiel d'évolution assez énorme. Pour le carburant, on a le joker CFT qui augmente de 2300L la capacité de carburant "interne" et un bidon ventral spécifique pourrait être développé et faire gagner 1000L. Pour la motorisation, on peut rêver jusqu'à 90 KN.

Donc il me parait presque impossible de décrire les performances d'un Rafale "modifié" tant qu'on ne sait pas à quoi correspond vraiment cette modification.

 

Concernant les besoins de la marine française, tout dépend encore de quoi on parle. S'il s'agit juste d'un Rafale M complètement différent (chaque configuration d'emport devant être à nouveau homologué et des CDVE réécrite) juste pour gagner 50cm pour un coût élevé qui ne concernera que les prochains avions commandé... c'est sur que la France ne sera pas intéressé. Par contre s'il s'agit d'une modification "mineure" qu'on peut appliquer rapidement en rétrofit et qui permet d'augmenter de plus de 50% le nombre d'avions embarqué pour un coût (relativement) réduit sans véritables perte de performances opérationnelles, la France risque de se laisser tenter. 

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Tu peux aussi imaginer mettre la charnière juste après le dernier point d'emport lourd.  Ca réduit encore l'empreinte au sol. 

+1 En plus le dernier point d'emport lourd est (légèrement) "surdimensionné" vu qu'il permet d'emporter des SCALP (1,400 kg) alors qu'il ne sert qu'à emporter des bidons supersonique de 1250 L.

Si on replis les ailes à ce niveau, on se retrouve avec un avion vraiment "petit", probablement le plus petit du marché (à se demander si c'est utile). A performance "équivalente" un PA prévu pour embarquer des Rafale à aile repliables pourrait être bien plus petit qu'un PA prévus pour être équipé de F35, Super-Hornet, J15 ou Su33.

[zx]

livefist, très twitter en ce moment

https://twitter.com/livefist/status/839841514880630787/photo/1?ref_src=twsrc^tfw

https://twitter.com/livefist/status/839827888975269888/photo/1?ref_src=twsrc^tfw

 

livefist

Indian Kaveri Turbofan’s Last Mile Problem: A Mystery Noise

http://www.livefistdefence.com/2017/03/indian-kaveri-turbofans-last-mile-problem-a-mystery-noise.html

Modifié le 9 mars 2017 par zx

[DarkSablo]

D'après cet article "it wants twin engine fighter" ... Sea you Gripen...

[Boule75]

Le 08/03/2017 à 22:52, ARPA a dit :

Si les ailes repliables permettent d'augmenter de 50% le nombre de Rafale embarqué, cela peut représenter une sensible augmentation du potentiel militaire de l'aéronavale indienne et justifier le financement des ailes repliables.

Même si on retient un chiffre plus raisonnable de 20% d'encombrement en moins pour l'avion ailes repliées, ça ne fera pas 20% d'augmentation de potentiel d'un PA donné. Qui dit plus d'avions utilisés dit plus de pièces détachées, de kérozène, de munitions, plus d'espace pour l'entretien. Il faut plus de pilotes, de mécanos... et donc plus de couchages, de douches, de nourriture... ou alors c'est que certains avions ne volent pas, ou peu, ou que l'on décide de ne pas les réparer à bord au delà d'un certain type de réparations.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on a plus d'avion qu'on pourra mécaniquement en envoyer en l'air et en réceptionner plus, le pont, les catapultes, les procédures imposant leurs propres limites.

Vu de moi, le principal intérêt c'est éventuellement de pouvoir se passer de modification des ascenseurs sur le / les PA existants. Pour le reste, je suis bien sceptique.

 

 

Modifié le 10 mars 2017 par Boule75

[mgtstrategy]

je croyais que le sujet des ailes repliables était enterré? En tout cas, ya du niveau chez DA, donc on verra bien si cela s'oriente vers des nouveaux ascenseurs ou les ailes.

Le SH a une carte à jouer aussi, du fait du role / pression strategique des USA, surtout si le marché des SE leur echappe

[gargouille]

Il y a 4 heures, DarkSablo a dit :

D'après cet article "it wants twin engine fighter" ... Sea you Gripen...

L'Inde veut peut être aussi autre chose qu'un avion en papier !

Modifié le 10 mars 2017 par gargouille

[FoxZz°]

Les ailes repliables ne restreignent-elles pas aussi la capacité en carburant ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, FoxZz° a dit :

Les ailes repliables ne restreignent-elles pas aussi la capacité en carburant ?

Su-27 et Su-33 disposent de la même capacité en carburant; donc il doit bien y avoir moyen de trouver des solutions

(Et avant qu'on ne me le rétorque: la différence de rayon d'action entre les deux appareils vient de la différence de masse entre ceux-ci)

Modifié le 10 mars 2017 par Dorfmeister

[Deres]

Les ailes repliables simplifient aussi grandement la logistique sur les ponts.

Pour optimiser le stockage, il faut mettre les rafales tête-bêche car ils sont triangulaires alors que l'orientation aura moins d'importance avec avions occupant grosso modo un rectangle.

De plus, si tu veut pouvoir déplacer facilement les avions dans le hangar, il faut garder un "couloir" de libre de la largeur d'un avion.

Etr cela standardise avec la largeur des hélicoptères.

Par contre il reste les hawkeye qui seront très large de toute façon.

Donc diminuer cette largeur libère d'un coup beaucoup de place dans le hangar.

[ARPA]

Citation

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Même si on retient un chiffre plus raisonnable de 20% d'encombrement en moins pour l'avion ailes repliées, ça ne fera pas 20% d'augmentation de potentiel d'un PA donné. Qui dit plus d'avions utilisés dit plus de pièces détachées, de kérozène, de munitions, plus d'espace pour l'entretien. Il faut plus de pilotes, de mécanos... et donc plus de couchages, de douches, de nourriture... ou alors c'est que certains avions ne volent pas, ou peu, ou que l'on décide de ne pas les réparer à bord au delà d'un certain type de réparations.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on a plus d'avion qu'on pourra mécaniquement en envoyer en l'air et en réceptionner plus, le pont, les catapultes, les procédures imposant leurs propres limites.

Vu de moi, le principal intérêt c'est éventuellement de pouvoir se passer de modification des ascenseurs sur le / les PA existants. Pour le reste, je suis bien sceptique.

En fait, si on repli au niveau du second point lourd, on gagne plus de 2 m de chaque côté (d'après mes extrapolations à partir de la maquette qui traine sur mon bureau) donc on se retrouverait avec un rafale d'à peine 6m de large au lieu de 11 m. 

Pour un PA déjà construit, je suis d'accord que le gain risque d'être réduit si on ne peut pas embarquer plus de monde ou de carburant. Mais pour un PA à construire, on peut remplacer une partie du hangar par des chambres, un dépôt de munitions ou un réservoir. Le gain de place sur le pont, s'il ne sert pas à augmenter le nombre d'avions pourrait permettre de rajouter ou rallonger une catapulte. Le gain est évidemment très complexe à évaluer et doit aussi dépendre de la taille du PA.

Le rafale étant déjà l'avion embarqué qui demande le moins de logistique (rien que pour la consommation) si on arrive à lui replier les ailes pour qu'il devienne le plus petit, on aura vraiment un avion nettement plus adapté que la concurrence. En caricaturant, si sur un PA on remplace des F14 par des rafale ailes replié, on devrait vraiment pouvoir doubler le parc aérien.

[zx]

 

 

Rafale : « Nous espérons que d’autres contrats suivront en Inde », selon le PDG de Dassault Aviation

interview video de Trappier 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211863152360-rafale-nous-esperons-que-dautres-contrats-suivront-en-inde-selon-le-pdg-de-dassault-aviation-2071007.php#UlU0Z5RZLurieFIA.99

Je vois que sur le PA2 a des catapultes de 90m, le CDG en a de 75m,  cela permet plus de charge utile sur le rafale si la catapulte est plus longue ?

Modifié le 11 mars 2017 par zx

[rendbo]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Même si on retient un chiffre plus raisonnable de 20% d'encombrement en moins pour l'avion ailes repliées, ça ne fera pas 20% d'augmentation de potentiel d'un PA donné. Qui dit plus d'avions utilisés dit plus de pièces détachées, de kérozène, de munitions, plus d'espace pour l'entretien. Il faut plus de pilotes, de mécanos... et donc plus de couchages, de douches, de nourriture... ou alors c'est que certains avions ne volent pas, ou peu, ou que l'on décide de ne pas les réparer à bord au delà d'un certain type de réparations.

Je suis assez d'accord avec toi. Attention toutefois de ne pas confondre temps de paix et temps de guerre.

En temps de paix tu peux te contenter de mettre une 16zaines de rafale sur un PA de 15 places, tu ne seras pas ridicule, et tu déjà pourras faire beaucoup de chose. Si la météo internationale est un peu moins clémente, tu peux continuer avec cette configuration, sauf que tu atteindras plus vite les limites fixées par le nombre d'avion disponibles.

En temps de guerre les règles sont un peu différentes: au diable le confort. Et sil il faut dormir à 4 dans une cabine de deux, ça se fera. Reste la place dans le hangar pour les munitions et les pièces de rechanges. Les GAN étant souvent accompagnés d'un ravitailleur, tu dois pouvoir caser pas mal de choses dedans. Quant au nombre d'avions, si les ailes repliées te permettaient de gagner 30% + d'avions, se serait toujours 30% de plus pour un raid massif (les 20 avions) ou pour plusieurs raids conséquent "en continu (un théorique 3x5 : 5 en retour de raid, 5 en route pour le raid suivant, 5 en entretient d'après mission & rechargement. Les 5 derniers se relaient en protection du GAN et servent aussi de sapre au cas ou un avion ne pourait pas prendre part au raid en préparation). C'est très théorique, mais les chiffres sont là juste pour illustrer, sans tenir compte de la ralité opérationnelle plus complexe.

 

Modifié le 10 mars 2017 par rendbo

[bubzy]

Je voudrais revenir sur une chose que j'ai entendu plusieurs fois ici, à savoir la nécessité de réécrire les lois de commandes de vol si on change quelque chose sur les ailes.

Je ne suis pas ultra expert mais en toute logique c'est inutile.

Le rafale est un avion instable par nature. Il se sert de ses éléments aérodynamiques mobiles pour se mouvoir dans l'air. Il n'est pas écrit que dans y situation et X mouvement du manche du pilote, on braque la gouverne à Z degré.

Mais plutôt pour rester stable ou obtenir l'effet désiré, le FCS braque les gouvernes idoines jusqu'à obtention du résultat voulu.

En cas de dommage ou de panne de certains éléments, le FCS est capable de faire avec les commandes qui restent, y compris si un bout d'aile a été arraché par exemple et que la configuration aérodynamique a changé (dans la mesure du raisonnable)

On ne modifie les logiciels que si on veut toucher à l'enveloppe de vol de l'avion.

Dans les avions stables par nature, toute modification sur la structure entraînant une modification éventuelle du centrage, on doit modifier effectivement les gouvernes pour s'assurer que l'avion continue à voler selon ce qu'on lui a demandé à l'origine.

Les seules choses à faire que j'imagine dans le cas présent ce sont des essais en vol pour tester le flutter (vibrations de l'aile à différentes vitesses et facteurs de charge) et dans toute l'enveloppe de vol de l'avion pour s'assurer que tout fonctionne bien comme avant.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Je voudrais revenir sur une chose que j'ai entendu plusieurs fois ici, à savoir la nécessité de réécrire les lois de commandes de vol si on change quelque chose sur les ailes.

Je ne suis pas ultra expert mais en toute logique c'est inutile.

Le rafale est un avion instable par nature. Il se sert de ses éléments aérodynamiques mobiles pour se mouvoir dans l'air. Il n'est pas écrit que dans y situation et X mouvement du manche du pilote, on braque la gouverne à Z degré.

Mais plutôt pour rester stable ou obtenir l'effet désiré, le FCS braque les gouvernes idoines jusqu'à obtention du résultat voulu.

En cas de dommage ou de panne de certains éléments, le FCS est capable de faire avec les commandes qui restent, y compris si un bout d'aile a été arraché par exemple et que la configuration aérodynamique a changé (dans la mesure du raisonnable)

On ne modifie les logiciels que si on veut toucher à l'enveloppe de vol de l'avion.

Dans les avions stables par nature, toute modification sur la structure entraînant une modification éventuelle du centrage, on doit modifier effectivement les gouvernes pour s'assurer que l'avion continue à voler selon ce qu'on lui a demandé à l'origine.

Les seules choses à faire que j'imagine dans le cas présent ce sont des essais en vol pour tester le flutter (vibrations de l'aile à différentes vitesses et facteurs de charge) et dans toute l'enveloppe de vol de l'avion pour s'assurer que tout fonctionne bien comme avant.

Tu as raison en un certain sens, car par exemple on a pas besoin de ce préoccuper du centrage des charges emportées sur le Rafale autant que sur un avion classique, et l'instabilité est dynamique, c'est à dire qu'on peut la régler avec les canards. Mais les FCS ne peuvent pas rendre possible ce qui est impossible. C'est la raison qui interdit un atterissage sur porte avion avec des charges lourdes dissymétriques. Si on devait refaire une aile peut-être rajouterait-on des surfaces mobiles qui permettent de gérer ce problème? D'une manière générale c'est quand même mieux quand les FCS connaissent quels sont les commandes disponibles et quels sont les loies aérodynamiques associées, et si cela change il faut les mettre à jour. Il y a peut-être des modes dégradés qui tomberaient en marche tout seul, mais il faut ré écrire les modes optimisés.

[Bon Plan]

Lu ce jour dans Air et Cosmos :

Selon Laurent Collet Billon, les ingénieurs Français travaillent actuellement sur le système de contre mesures du Rafale indien, différent de celui des avions Français.

[Henri K.]

 

[zx]

ca va couter cher

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Henri K. a dit :

 

Alors qu'il y a quelques temps les médias Indiens critiquaient le PAK FA en laissant entendre que l'appareil est bourré de défauts et qu'il ne vaut rien...

...Mais quelle bande de guignols quand même! 

[zx]

Quand ils vont voir la facture, ils vont changer d'avis.

[Bon Plan]

Le ‎10‎/‎03‎/‎2017 à 17:44, Dorfmeister a dit :

Su-27 et Su-33 disposent de la même capacité en carburant; donc il doit bien y avoir moyen de trouver des solutions

(Et avant qu'on ne me le rétorque: la différence de rayon d'action entre les deux appareils vient de la différence de masse entre ceux-ci)

Ben y a peut être tout simplement pas de carburant dans les ailes....  donc pas d'impact à les rendre repliables.

Il y a 21 heures, zx a dit :

Je vois que sur le PA2 a des catapultes de 90m, le CDG en a de 75m,  cela permet plus de charge utile sur le rafale si la catapulte est plus longue ?

OUI. plus de vitesse en sortie de pont = masse au décollage meilleure.