L'Inde

[DEFA550]

Le 4/7/2018 à 19:03, zx a dit :

C'est les indiens si ils veulent que du F4.2, ca va leur poser un problème d''upgrade  du genre M2000H avec mega facture à payer.

Ils peuvent aussi reporter les livraisons jusqu'à ce que le standard F4.2 soit disponible, puis les reporter encore puisque le F4.3 ou F5 sera alors dans les tuyaux pour le lot suivant, etc. A ce jeu là, ce n'est plus du temps indien mais de l'immobilisme.

Le 5/7/2018 à 00:55, Teenytoon a dit :

Non mais on crée de fait une scission dans la gestion de la flotte Rafale. On aura les capables uniquement PO / OPEX faible intensité type BSS et les autres. Alors qu’un des buts du Rafale était de ne disposer plus que d’un seul type d’avion. Bon ok, ce sera plus simple avec deux types de Rafale qu’avec un Mirage F1 et un Jaguar maaaaaaaaais... on s’éloigne de l’objectif initial (en même temps que du sujet du post certes). Je m’en vais recaler ça au bon endroit. 

Ne confond pas le type d'avion avec le standard du type. On n'aura bien qu'un seul type d'avion (pourtant décliné en mono et biplace), mais de standards différents, ce qui reste gérable vu les compétences acquises ces dernières années (multiples micro-flottes au sein d'un même standard d'un même type d'avion ; je te laisse calculer).

Le 6/7/2018 à 08:28, Bon Plan a dit :

Avec l'Inde, nous poursuivons nos discussions notamment sur deux projets, l'un bien connu qui est le Rafale. Il y a également un autre sujet qui intéresse beaucoup les Indiens et qui pourrait avancer en 2018. C'est le programme Kaveri destiné à motoriser l'avion de chasse indien, le Tejas. Ce projet pourrait avancer et nous allons continuer à travailler très activement sur ce sujet avec Safran

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportations-d-armes-pourquoi-2018-sera-bien-mieux-que-2007-pour-la-france-783984.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20180705

Quelque chose à ajouter sur ce qu'a écrit @Picdelamirand-oil juste avant ?

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

multiples micro-flottes au sein d'un même standard d'un même type d'avion

Genre les 2000 D par exemple ?

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Genre les 2000 D par exemple ?

Par exemple, mais pas que.

[Bon Plan]

Le 04/07/2018 à 02:03, Patrick a dit :

Il n'était pas question que seuls des Rafales d'une nouvelle tranche seraient câblés pour recevoir les antennes latérales conformes et le nouveau radar AESA GaN, qui seraient la "marque" du 4.2?
Et que par conséquent les F3R seraient tous bloqués en F4.1?

j'ai pas compris ca :

Pour moi les anciens rafale jusqu'au F3.4 pourront monter en 4.1

Et tous les autres, à commencer par le F3R pourront monter en 4.2

Modifié le 9 juillet 2018 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

j'ai pas compris ca :

Pour moi les anciens rafale jusqu'au F3.4 pourront monter en 4.1

Et tous les autres, à commencer par le F3R pourront monter en 4.2

Mais F3R sera rétrofité sur tous les Rafale de l'Armée de l'air et de la Marine

[Nenel]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais F3R sera rétrofité sur tous les Rafale de l'Armée de l'air et de la Marine

Tu fais chier là...

Ma façon de comprendre la chose est : tous les Rafale de la 4ème tranche pourront atteindre le 4.1 et seule la future tranche donc commande suivante sera en 4.2. 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Nenel a dit :

Tu fais chier là...

Ma façon de comprendre la chose est : tous les Rafale de la 4ème tranche pourront atteindre le 4.1 et seule la future tranche donc commande suivante sera en 4.2. 

Alors on doit se mettre d'accord sur le fait qu'on est en désaccord, car pour moi les 28 Rafale de la tranche en cours qui seront produit après la LPM vers 2021 seront avec les modification matérielles nécessaires pour qu'ils puissent passer en 4.2 quand le standard sera disponible. Ce qui signifie bien sûr que F3R et F4.1 sauront gérer ce matériel, même si ce n'est pas avec la même efficacité que F4.2. Cela signifie aussi que le matériel sera disponible beaucoup plus tôt que le logiciel!

[Banzinou]

Je comprends pourquoi je n'avais rien compris la dernière fois, vous ne dites pas la même chose !

 

Citation

Et tous les autres, à commencer par le F3R pourront monter en 4.2 

Donc ça veut dire que les appareils exports actuellement produits pourraient être en 4.2 ?

On m'a dit qu'ils étaient limités en 4.1....

[Nenel]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Je comprends pourquoi je n'avais rien compris la dernière fois, vous ne dites pas la même chose !

On n'est pas d'accord sur les 28 derniers de la tranche 4. Après j'ai peut être tord et se serait tant mieux. 

 

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

Donc ça veut dire que les appareils exports actuellement produits pourraient être en 4.2 ?

Si ma façon de voir la chose est vrai alors c'est encore plus non.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Nenel a dit :

Si ma façon de voir la chose est vrai alors c'est encore plus non.

Pour moi aussi c'est non car le matériel ne sera prêt qu'en 2021

[Patrick]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors on doit se mettre d'accord sur le fait qu'on est en désaccord, car pour moi les 28 Rafale de la tranche en cours qui seront produit après la LPM vers 2021 seront avec les modification matérielles nécessaires pour qu'ils puissent passer en 4.2 quand le standard sera disponible. Ce qui signifie bien sûr que F3R et F4.1 sauront gérer ce matériel, même si ce n'est pas avec la même efficacité que F4.2. Cela signifie aussi que le matériel sera disponible beaucoup plus tôt que le logiciel!

Je ne comprends toujours pas ce que les parties soulignées en italique et en gras recouvrent...

Il va y avoir un changement majeur sur la cellule du F4.2 par rapport aux Rafale qui plafonneront en F4.1? Ou seulement au niveau de l'EMTI et de certains éléments du cockpit? (on a parlé d'écrans plus grands notamment)
Il y a aussi la question du câblage qui me turlupine toujours puisque d'après certains le bus de données du Rafale n'a été fibré qu'à partir du F3O4T.
Ensuite on a parlé récemment sur le forum d'installer un troisième DDM sous l'avion pour faire un simili DAS 360° à la F-35, mais avec 3 capteurs au lieu de 6... Sauf qu'il n'y a pas de baie dédiée si je ne me trompe pas. Donc il faudrait ouvrir et câbler.
Ensuite il est dit et répété que faire passer un F4.1 vers F4.2 sera parfaitement possible. Cas indien dont les Rafale seraient (au conditionnel) tous portés au F4.2 sur demande de l'IAF depuis le standard F3.quelque chose auquel ils les ont achetés.

Donc ça suppose un retour usine et une immobilisation longue des avions comparable à la modernisation des F1 Marine Nationale vers le standard F2/F3?
Ou quelque chose de beaucoup plus léger?

edit: typo corrigée, il était 1h du matin je me suis pas relu. 

Modifié le 10 juillet 2018 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

D'abord il faut comprendre que les standards et la configuration matérielle sont deux choses différentes: la preuve, dans le standard actuel tu as des PESA, des AESA, des DDM, des DDM NG des OSF IT etc...

Donc par exemple augmenter la taille des écrans dans la cockpit, améliore la visibilité mais doit être complètement transparent question standard.

Le cablage c'est autre chose, mais on peut le définir avant que les équipement ne soient prêt. Les interfaces c'est ce qu'on définit en premier quand on veut faire un système complexe pour que chaque participant puisse développer son produit avec le minimum d'interaction avec les autres, et si les interfaces sont définis, tu peux développer le bus et les cablages.

Le bus du Rafale a toujours été en fibre, c'est beaucoup plus facile de supporter l'EMP avec cette solution et c'est moins lourd. Simplement on communique pas là dessus et on n'en fait pas tout un fromage comme certains.

Maintenant si F4.2 a besoin des panneaux latéraux du radar pour fonctionner complètement et qu'ils n'y sont pas, eh bien on aura que les fonctions de F4.1.

 

[Banzinou]

Citation

Pour moi aussi c'est non car le matériel ne sera prêt qu'en 2021

Du coup il va y avoir certains clients export qui vont se retrouver avec des 4.1 et des 4.2 non ? à moins qu'ils uniformisent leur flotte en 4.1...

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Banzinou a dit :

Du coup il va y avoir certains clients export qui vont se retrouver avec des 4.1 et des 4.2 non ? à moins qu'ils uniformisent leur flotte en 4.1...

Les Indiens ont prévu de se payer le rétrofit. Pour l'Egypte et le Qatar la question se pose.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je ne comprends toujours pas ce que les parties soulignées en italique et en gras recouvrent...

Ca veut dire que les Rafale produits à partir de 2021 devraient être équipés des éléments matériels leur permettant, après évolution logicielle (et éventuellement ajouts/rétrofits minimes d'équipements), de passer au standard 4.2 (= 4.1 + équipements nouveaux). Les autres, ceux fabriqués avant, n'auront pas ces équipements nouveaux et seront donc portés au standard 4.1 par une simple évolution logicielle sur une base matérielle actuelle (= 4.2 - équipements nouveaux).

Porter un avion du standard 4.1 au standard 4.2 n'est pas techniquement impossible et pour l'instant rien n'indique que ça exigerait un retour en usine. Mais pour l'envisager il faut que coût de l'opération soit en rapport avec les bénéfices attendus. Par exemple, modifier une flotte d'avions quasi-neufs est plus intéressant que de le faire sur une flotte qui a déjà bien entamé son potentiel total. Le faire sur 36 avions est moins coûteux que de le faire sur 150. Etc.

Modifié le 10 juillet 2018 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le bus du Rafale a toujours été en fibre, c'est beaucoup plus facile de supporter l'EMP avec cette solution et c'est moins lourd. Simplement on communique pas là dessus et on n'en fait pas tout un fromage comme certains.

 Maintenant si F4.2 a besoin des panneaux latéraux du radar pour fonctionner complètement et qu'ils n'y sont pas, eh bien on aura que les fonctions de F4.1.

Aaaaah ben voilà! J'ai ma réponse.
Oui les japonais avaient fait tout un fromage sur le "fly by light" remplaçant le "fly by wire" avec l'ATDX à ses débuts. Ils n'ont pas été les seuls mais ça m'avait marqué.

Et c'est donc bien une histoire d'antennes latérales!
Du coup tout devient beaucoup plus simple!

Considérant le positionnement envisagé de ces panneaux (vu les études effectuées sur la question par Thalès avec les antennes conformes) qui seront très proches de l'emplacement des EMTI, est-il d'après toi tout de même envisageable de les installer en rétrofit sur les Rafales d'ancienne génération à (relativement) peu de frais?

Ou est-ce encore une donnée inconnue à ce stade?

(edit: je n'avais pas encre vu la réponse de Defa ayant commencé à taper celle-ci plus tôt)

il y a 33 minutes, DEFA550 a dit :

Porter un avion du standard 4.1 au standard 4.2 n'est pas techniquement impossible et pour l'instant rien n'indique que ça exigerait un retour en usine. Mais pour l'envisager il faut que coût de l'opération soit en rapport avec les bénéfices attendus. Par exemple, modifier une flotte d'avions quasi-neufs est plus intéressant que de le faire sur une flotte qui a déjà bien entamé son potentiel total. Le faire sur 36 avions est moins coûteux que de le faire sur 150. Etc.

Bon et bien c'est parfait tout est plus clair maintenant!
On s'est donc affolés pour rien du tout encore une fois. 

Les chances qu'apparaissent des micro-flottes absolument incompatibles et impossibles à facilement uniformiser matériellement est donc très limité.

Modifié le 10 juillet 2018 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Aaaaah ben voilà! J'ai ma réponse.
Oui les japonais avaient fait tout un fromage sur le "fly by light" remplaçant le "fly by wire" avec l'ATDX à ses débuts. Ils n'ont pas été les seuls mais ça m'avait marqué.

Et c'est donc bien une histoire d'antennes latérales!
Du coup tout devient beaucoup plus simple!

Considérant le positionnement envisagé de ces panneaux (vu les études effectuées sur la question par Thalès avec les antennes conformes) qui seront très proches de l'emplacement des EMTI, est-il d'après toi tout de même envisageable de les installer en rétrofit sur les Rafales d'ancienne génération à (relativement) peu de frais?

Ou est-ce encore une donnée inconnue à ce stade?

Il n'y a pas que les panneaux latéraux, ce n'est qu'un exemple et il y a d'autres ouvertures qui peuvent être utilisées de façon mixte Radar /communication/guerre électronique. Si mon hypothèse de DAS à 3 DDM NG se réalise c'est aussi un cas où F4.1 et F4.2 auront une différence.

Le problème du rétrofit ce n'est pas le coût des équipements, car il est normal de payer plus pour plus de fonctions, c'est le coût du recablage qui peut être important si il y a beaucoup à démonter pour le refaire. D'où l'approche qui consiste à le définir le plus tôt possible.

[Nenel]

Le F4 sera,  aux vues des premières déclarations,  plus connecté( et donc sécurisé ). Les nouveaux  équipements seraient en premier lieu: nouvelle radio,  nouvelle liaison sécurisée en parallèle à la L16 et éventuellement satcom et nouvel IFF. Ça c'est pour moi le coté je reste dans la course pour continuer à participer aux opérations à côté du F35. Prioritaire dans la déclaration du CEMAA. 

Et je pense que tous les Rafale 4.1 , en plus du logiciel,  auront une mise à jour matériel ( du plug&play me conviendrai pour réduire la facture avec le satcom. ) ce point me paraît incontournable. 

Après le reste... Le 4.2 .... c'est de l'évolution technologique.. les écrans plus larges bof....Seul les antennes GAn ,accessoirement le HMD ,sont un plus sur les appareils qui du coup seront la pointe de l'épée pour les missions d'entrée en premier. 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Les chances qu'apparaissent des micro-flottes absolument incompatibles et impossibles à facilement uniformiser matériellement est donc très limité.

Ben il y a au moins la France qui fait du operationel to cost pour des raisons budgétaires. Mais c'est déjà bien que le Rafale le permette.

[DEFA550]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème du rétrofit ce n'est pas le coût des équipements, car il est normal de payer plus pour plus de fonctions, c'est le coût du recablage qui peut être important si il y a beaucoup à démonter pour le refaire. D'où l'approche qui consiste à le définir le plus tôt possible.

Le coût des équipements n'est pas si négligeable que ça. Mettre à la poubelle des équipements qui fonctionnent, le stock qui va avec ainsi que la documentation technique et les moyens de support, pour tout racheter en neuf, ça ajoute vite des zéros sur le chèque.

Pour situer un peu, la moindre petite boîte électronique c'est au minimum 3 ou 4 zéros, et jusqu'à 6 pour un radar. A multiplier par le nombre d'équipements puis le nombre d'avions...

Modifié le 10 juillet 2018 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Le coût des équipements n'est pas si négligeable que ça. Mettre à la poubelle des équipements qui fonctionnent, le stock qui va avec ainsi que la documentation technique et les moyens de support, pour tout racheter en neuf, ça ajoute vite des zéros sur le chèque.

Pour situer un peu, la moindre petite boîte électronique c'est au minimum 3 ou 4 zéros, et jusqu'à 6 pour un radar. A multiplier par le nombre d'équipements puis le nombre d'avions...

Mais je parle d'équipement supplémentaires, on ne change pas le radar, on lui ajoute des antennes. Evidemment si on change l'antenne PESA il faut la jeter, c'est peut-être pour cela qu'on l'a pas fait.

[TarpTent]

J’ai lu pas mal de choses contradictoires sur le Kaveri, et notamment ce que Safran fait vraiment dans l’histoire.

 

Dans certains cas, on a l’impression que l’on repart de l’existant et que l’on aide directement le fabricant à tout optimiser, des aubes jusqu’aux injecteurs (voir revoir certaines parties complètement), en allant même jusqu’à parler d’une gamme de moteurs développée sur cette base, et dans d’autres articles on a l’impression qu’il s’agit juste d’un audit, une analyse au regard de l’état de l’art, pour indiquer aux indiens s’ils sont dans les clous ou pas.

 

C’est le cas notamment de la dernière annonce en juin, où certes Safran annonce que le Kaveri peut commencer ses tests en vol mais où on ne sait finalement pas trop ce que Safran est venu y faire, un « simple » audit ou s’il est déjà directement intervenu sur celui-ci. Voire même si ce test en vol est une seconde partie dudit audit.

 

Donc, est-ce que quelqu’un a une vision claire des missions et des engagements de Safran sur le sujet Kaveri ?

 

 (Et je crois que ça répondra aussi à la question que posait @herciv le 22 juin, et qui n’avait pas reçue de réponse à l’époque il me semble.)

@prof.566 ? @Picdelamirand-oil ? Quelqu’un ?

 

(et inutile de m’expliquer que Safran devait de toutes façons commencer par un audit ...  )

[Banzinou]

Le retour du Mig-35

https://defencelover.in/mmrca-2-0-the-russian-monster-mig-35/

Modifié le 10 juillet 2018 par Banzinou

[DEFA550]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

J’ai lu pas mal de choses contradictoires sur le Kaveri, et notamment ce que Safran fait vraiment dans l’histoire.

Safran joue les assistants, donc ils n'apparaissent pas dans la communication du maître d'oeuvre.

[TarpTent]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Safran joue les assistants, donc ils n'apparaissent pas dans la communication du maître d'oeuvre.

D’accord, Safran joue les assistants.

Mais la palette des possibilités est large, entre envoyer quelques consultants, organiser des sessions de formation ou d’échanges autour des technologies actuelles / solutions d’avenir / méthodes de tests / processus d’industrialisation et j’en passe et j’en oublie, fournir en régie un pool d’ingénieurs expérimentés, voire être en sous-traitance sur les parties chaudes par exemple... ou tout ça à la fois et plus encore.

Sans compter que c’est Safran qui a communiqué sur le fait que le Kaveri pouvait démarrer les tests en vol.

 

D’où ma question : quelles sont les missions réelles et les engagements de Safran sur le Kaveri ?

 

EDIT : après relecture du tweet à l’origine de l’annonce de la maturité du Kaveri : « France's Safran Aircraft Engines, which carried out a technical audit on @DRDO_India's Kaveri jet engine development program, has stated in a report that the engine had attained sufficient maturity to be integrated with an aircraft for limited envelope flight testing ».

Si ce n’est qu’un audit technique, l’engagement de Safran ne doit pas être bien élevé pour le moment. Si ça se limite à ça, on aura fait quand même beaucoup de bruit pour pas grand chose sur ce sujet.

Mais j’imagine que l’implication de Safran va s’accroître lors et après ces fameux tests ?

(et sinon, Safran pense quoi de la DRDO, vu qu’on a pas mal déblatéré dessus il y a quelques pages ?)

Modifié le 10 juillet 2018 par TarpTent