L'Inde

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Tu ne peux pas d'un côté prendre 114 avions et de l'autre 150.  

Je t’explique :

- 36 Rafale sont déjà commandés.

- 114 avions seront commandés au terme du MMRCA II.

Donc, si le Rafale est choisi il y aura 150 Rafale. 

Si un autre avion est choisi, il y aura 114 autres avions et 36 Rafale. 

Maintenant 2 bases Rafale sont déjà commandées pour accueillir 36 Rafale, ce qui est bien trop. Une base pour 36 serait suffisant. Il y a donc une base Rafale déjà commandée et payée mais actuellement virtuellement vide. 

DONC 

Si les indiens achètent 36 + 114 = 150 Rafale il ne leur reste plus que 2 nouvelles bases à construire puisque 2 sont déjà construites aux normes Rafale. 

Si les indiens achètent 114 autres avions il leur faut construire 3 nouvelles bases aux normes du nouvel avion. Et l’equivalent d’une base Rafale restera virtuellement vide. 

Modifié le 6 septembre 2018 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Moteur simple a changé côté français c'est tout nouveau, entre le M2000 et le rafale on passe de 5 heures a 30 minutes (d'après ce que je lis ici).

T'emballe pas trop, ça dépend énormément de ce qui est comptabilisé. Par exemple lorsque notre aéronavale a voulu changer le moteur d'un Rafale sur un PA US, ils ont communiqué que ça leur avait pris 3 heures.

Bref, le temps passé pour changer un moteur, ça peut être le temps nécessaire à le sortir de l'avion puis en remettre un autre, ou ce temps là augmenté d'un certain nombre de préparatifs et contrôles finaux, ou au pire le temps écoulé entre l'arrivée de l'avion à son poste de maintenance et son retour en ligne. 

[DEFA550]

à l’instant, The mouse a dit :

Selon cet article je site.

 Le changement d’un réacteur M88 peut être réalisé en une heure à trois mécaniciens, là où il faut une demi-journée et un point fixe pour un Mirage 2000.

Pommes et bananes.

[emixam]

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

T'emballe pas trop, ça dépend énormément de ce qui est comptabilisé. Par exemple lorsque notre aéronavale a voulu changer le moteur d'un Rafale sur un PA US, ils ont communiqué que ça leur avait pris 3 heures.

Bref, le temps passé pour changer un moteur, ça peut être le temps nécessaire à le sortir de l'avion puis en remettre un autre, ou ce temps là augmenté d'un certain nombre de préparatifs et contrôles finaux, ou au pire le temps écoulé entre l'arrivée de l'avion à son poste de maintenance et son retour en ligne. 

Je reprends juste ce qui était dit plus haut moi je n'ai aucune connaissance sur le sujet.

Mais j'ai régulièrement lu qu'il y avait une réelle amélioration sur ce point entre le M2000 et le Rafale (d'ailleurs il me semble avoir lu sur le site caporal frisk que le M2000 avait été testé par la Finlande et un des points faibles reproché a Dassault était justement la maintenance).

[Nenel]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

En 3-4 heures c'est fait, sans forcer.

J'ai même entendu bien  mieux d' un ancien mécano de Dijon.  Mais ils se tiraient la bourre à l'époque . En gros moins de 2 heures mais à combien ça...

[MeisterDorf]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

En lisant, j’avais juste l’impression que philosophiquement comme c'est russe c’est forcément plus long. 

Et comme @MeisterDorf passe son temps à nous expliquer que la philosophie russe est plutôt pratique et pragmatique sur les avions de combat, Je ne vois pas pourquoi les Russes ne concevraient pas des moteurs simple à échanger au même titre que les Français. 

J'ai bien une réponse à te donner: "parce que sur un forum francophone, aucun appareil ne peut être supérieur dans ses caractéristiques fondamentales à un appareil français" (et ainsi de suite en ce qui concerne les forums anglophones, russophones, sinophones, etc...)

Une fois que t'as compris le principe: tu ne perds plus ton temps à essayer de démontrer par A+B que certains passent leur temps à raconter des c*nneries (et inversement). C'est un peu comme essayer d'expliquer sur F-16.net qu'un appareil soit supérieur (et encore selon quels critères?) au F-35 est un fait établi et avéré... 

Tu comprends mieux pourquoi je ne perds même plus mon temps à venir réexpliquer pour la 426ème fois la même chose dans certains sujets. En vieillissant, j'ai appris à rigoler des âneries monumentales proférées à l'envi par certains contributeurs. Et sans acrimonie de surcroît  

Modifié le 6 septembre 2018 par MeisterDorf

[clem200]

En l'occurrence aucun rapport, le commentaire de base essayait de comprendre et comparer justement. 

Pas la peine d'en rajouter .... Des fois ça vol haut d'aucun côté  

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Nenel a dit :

J'ai même entendu bien  mieux d' un ancien mécano de Dijon.  Mais ils se tiraient la bourre à l'époque . En gros moins de 2 heures mais à combien ça...

Les tâches sont surtout séquentielles et ajouter du monde ne change pas grand chose. De plus le problème reste entier : On ne sait toujours pas à quels moments démarre et s'arrête le chrono.

Quoiqu'il en soit ça sera toujours plus rapide sur un Rafale parce que l'opération demande moins de préparatifs (pas de mise sur vérins, par exemple) et qu'un point fixe n'est pas nécessaire.

[MrBlue]

il y a 41 minutes, DEFA550 a dit :

Les tâches sont surtout séquentielles et ajouter du monde ne change pas grand chose. De plus le problème reste entier : On ne sait toujours pas à quels moments démarre et s'arrête le chrono.

Quoiqu'il en soit ça sera toujours plus rapide sur un Rafale parce que l'opération demande moins de préparatifs (pas de mise sur vérins, par exemple) et qu'un point fixe n'est pas nécessaire.

Point fixe non nécessaire ? Car c'est un bimoteur ou confiance plus grande en le M88 qu'en le M53 ? 

[bubzy]

Il y a 6 heures, MrBlue a dit :

Point fixe non nécessaire ? Car c'est un bimoteur ou confiance plus grande en le M88 qu'en le M53 ? 

Sur le M88 et l'avion il y a une philosophie de modularité à la base. Quand on dit qu'il n'y a pas de point fixe, ça ne veut pas dire que le "nouveau" moteur n'a pas subit de tests, mais il y a un banc spécifique en unité qui permets de valider beaucoup de choses sans le monter dans l'avion. Suffit de voir, pour faire un parallèle, la différence de temps entre une vidange et changement des filtres d'un Peugeot Partner, et d'une Toyota Prius (je prends deux modèles que j'ai pu tester hein...). Sur la Peugeot, ça a été réfléchi pour que ce soit faisable. On a accès à tout, ça se fait facilement, mais "relativement" péniblement. Sur la Toyota, ça a été réfléchi pour que ce soit pratique et aisé. Résultat, là où je peux passer entre 3/4H et 1H sur l'un, c'est 20mn sur l'autre. Donc je suppose qu'il ne s'agit pas, quand on parle du Su-30 par exemple où il faut 8H00 pour changer un moteur, d'une question d'un avion mal conçu. Mais plutôt pas conçu pour ça.

Et puis aussi, en imaginant (hé oui je ne fais que me projeter j'ai pas suffisamment de connaissance absolue sur le sujet, alors surtout qu'on m'arrête si je dis des bêtises) qu'il faille faire un point fixe sur le moteur du Su-30 et différents réglages, c'est 8H00 où l'avion est indisponible. Sur Rafale, si l'avion n'est immobilisé que 30mn (et à mon avis le chiffre est gonflé), il reste qu'une partie de ce qui est fait sur l'avion pour les autres types d'appareils doit quand-même être fait sur banc. Donc dans la globalité de la maintenance, le moteur passera moins de temps à être testé sur avion, ce qui améliore grandement la disponibilité du tout.  

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si je peux: ce qui compte c'est combien tu vas devoir mettre à jour de bases pour pouvoir placer les nouveaux avions. Si tu veux utiliser les bases déjà mises à jour tu es obligé de considérer qu'elles ont été mises à jour pour accueillir 36 avions du contrat précédent et que donc elles offrent une capacité d'accueil des nouveaux avions plus réduite que les bases nouvellement mises à jour qui ne sont pas encore occupées. On ne va pas virer les 36 avions qui sont déjà sur ces bases pour leur permettre d'accueillir 72 nouveaux avions, donc elles ne pourront accueillir que 36 nouveaux avions ou 38 pour simplifier.

Désolé, non.  Ce qui compte c'est le nombre d'avions que tu auras in fine. Le nombre de bases en découle.

Bon tout ca pour dire, et je pense qu'on se retrouvera sur ce point, que le rafale part avec une longueur d"avance sur le MMRCA2 car 2 bases sont déjà financées pour l’accueillir, que l'adaptation de l'avion aux spécificités indiennes l'est aussi, ainsi qu'une partie des outillages et de la maintenance (et autres poupouilles)

[Henri K.]

@Picdelamirand-oil L'OA visée par l'IAF pour le Rafale est de combien ?

Henri K.

[emixam]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Bon tout ca pour dire, et je pense qu'on se retrouvera sur ce point, que le rafale part avec une longueur d"avance sur le MMRCA2 car 2 bases sont déjà financées pour l’accueillir, que l'adaptation de l'avion aux spécificités indiennes l'est aussi, ainsi qu'une partie des outillages et de la maintenance (et autres poupouilles)

Nous sommes d'accord sauf pour les bases, pour le MMRCA2 seul 1 base Rafale est financé (comme expliqué par pic si on compte les 2 bases existantes pour acceuillir le MMRCA2 il faudra en créer une nouvelle pour accueillir les 36 acheter sur étagères il y a 2 ans).

Après il ne faut pas se leurrer malgré cette avance et l'appui de l'armée le choix final sera fera par le politique et malheureusement ce n'est pas toujours lié au prix ou aux capacités de l'appareil...

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Henri K. a dit :

@Picdelamirand-oil L'OA visée par l'IAF pour le Rafale est de combien ?

Henri K.

Je suppose que l'OA c'est le nombre d'avions?

Dans ce cas l'IAF souhaite 200 minimum et 300 dans l'Idéal, mais le MOD n'est pas d'accord du tout et en resterait bien à 36. La position du MOD est sans doute due au fait qu'on ne lui a pas demandé son avis pour les 36 premiers.

La marine elle en veut 150.

Modifié le 7 septembre 2018 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Sur Rafale, si l'avion n'est immobilisé que 30mn (et à mon avis le chiffre est gonflé) (...)

Gonflé dans quel sens ? Parce que si tu espères retrouver un Rafale en ligne 30 minutes après une panne moteur, tu peux te brosser. Multiplie par 4, à minima.

[bubzy]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Gonflé dans quel sens ? Parce que si tu espères retrouver un Rafale en ligne 30 minutes après une panne moteur, tu peux te brosser. Multiplie par 4, à minima.

Oui, gonflé dans la performance. Dans le sens on doit pas pouvoir faire plus court. 30mn, ça doit être en mode "ok les gars, on pête le chrono. Z'êtes prêts ?" On ammène un avion déjà "froid", on a toute une équipe de gars avec les chirurgiens, les gars qui leur mettent les bons outils dans les mains au bon moment, tout le matos préparé d'avance... Un peu comme dans un stand de F1 quoi.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Oui, gonflé dans la performance. Dans le sens on doit pas pouvoir faire plus court. 30mn, ça doit être en mode "ok les gars, on pête le chrono. (...)

D'accord. Mais ça peut même aller plus loin que ça. C'est un peu comme changer un pneu sur une voiture. Certains te donneront le temps qu'il faut rien que pour remplacer le pneu sur la jante, d'autres compteront le temps qu'il faut pour rentrer la voiture au garage, la mettre sur le pont, démonter la roue, changer le pneu, équilibrer, remonter la roue, descendre la voiture et la remettre dehors. D'autres, enfin, piocheront dans tout ça pour te donner un autre chiffre.

Mais tous te diront qu'ils ont changé un pneu.

Modifié le 7 septembre 2018 par DEFA550

[bubzy]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

D'accord. Mais ça peut même aller plus loin que ça. C'est un peu comme changer un pneu sur une voiture. Certains te donneront le temps qu'il faut rien que pour remplacer le pneu sur la jante, d'autres compteront le temps qu'il faut pour rentrer la voiture au garage, la mettre sur le pont, démonter la roue, changer le pneu, équilibrer, remonter la roue, descendre la voiture et la remettre dehors. D'autres, enfin, piocheront dans tout ça pour te donner un autre chiffre.

 Mais tous te diront qu'ils ont changé un pneu.

A la différence que là, on parle du même garagiste. Mais du garagiste qui préfère que tu achète une bagnole plutôt qu'une autre. Alors forcément, il doit pas donner des chiffres très... enfin un peu orientés quoi. Mais la tendance doit être vraie.

[emixam]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

D'accord. Mais ça peut même aller plus loin que ça. C'est un peu comme changer un pneu sur une voiture. Certains te donneront le temps qu'il faut rien que pour remplacer le pneu sur la jante, d'autres compteront le temps qu'il faut pour rentrer la voiture au garage, la mettre sur le pont, démonter la roue, changer le pneu, équilibrer, remonter la roue, descendre la voiture et la remettre dehors. D'autres, enfin, piocheront dans tout ça pour te donner un autre chiffre.

Mais tous auront changé un pneu.

Après le plus important c'est de savoir par rapport à la génération précédente quel est le gain de temps (si c'est 50% de moins c'est déjà énorme).

Pour ce qui est des 30 minutes c'est forcément gonflé l'IAF communique pour appuyer son choix donc ils prennent le cas le plus favorable pour la Rafale.

J'ai vu qu'il a quelques années un rafale avait fait un test de changement de moteur sur un porte-avion US. Quelqu'un sait si c'était un test situation réelle (appontage, changement de moteur et catapultage). Ou juste un test technique en soute. Si c'est le premier cas et qu'on a des informations sur ce test on aura une bonne idée des chiffres réels

[DEFA550]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Après le plus important c'est de savoir par rapport à la génération précédente quel est le gain de temps (si c'est 50% de moins c'est déjà énorme).

Ce n'est pas une question de génération, mais d'architecture choisie. Changer de moteur allait déjà relativement vite sur Jaguar, par exemple, ou même sur Alphajet. Ouvrir un grand panneau et utiliser un treuil pour descendre/monter un moteur est plus rapide que de devoir placer l'avion sur des chandelles, ouvrir de multiples panneaux d'accès, installer le charriot de dépose bien dans l'axe, puis transférer le moteur vers/depuis le charriot.

La première option est plus facile à réaliser sur un bi-moteur puisque l'espace entre les deux moteurs peut servir à rigidifier toute la partie arrière de la cellule. Mais sur un mono-moteur c'est plus compliqué, et la solution standard est de glisser le moteur par l'arrière hors de/dans la cellule, avec les inconvénients que ça représente au moment du remplacement.

Modifié le 7 septembre 2018 par DEFA550

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Après il ne faut pas se leurrer malgré cette avance et l'appui de l'armée le choix final sera fera par le politique et malheureusement ce n'est pas toujours lié au prix ou aux capacités de l'appareil...

La situation du Rafale est très enviable :

Il sera dans les forces indiennes quoi qu'il arrive, le contre exemple de la "mini" flotte de M2000 ne sera pas oubliée, la co entreprise DRAL permettrait un MII plus rapide qu'avec n'importe quel autre fournisseur sauf Sukhoi, nécessité politique de pousser le Tejas ce qui va freiner l'entrée d'un nouvel appareil (il y aura de nouveau déjà le Rafale et le Tejas) et le MMRCA2 semble avoir été écrit pour le Rafale.

Je crois qu'on peut être raisonnablement très optimiste.

[zx]

Une fois que les rafale seront enfin livré et en service avec une bonne maintenance, je suis sur que les retours seront très positifs, d'ou le forcing du Raoul pour faire suspendre le contrat par la justice, mais ca devrait être rejeter, vu qu'il  n a rien dans les mains pour prouver ses allégations.

Modifié le 7 septembre 2018 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, zx a dit :

Une fois que les rafale seront enfin livré et en service avec une bonne maintenance, je suis sur que les retours seront très positifs, d'ou le forcing du Raoul pour faire suspendre le contrat par la justice, mais ca devrait être rejeter, vu qu'il  n a rien dans les mains pour prouver ses allégations.

En fait tout ça est alimenté par HAL qui digère mal d'avoir été écarté et qui est proche du Congrès (le parti politique)

[zx]

c'est clair, HAL risque aussi de perdre la responsabilité du Tejas au profit de l'IAF qui voudrait en prendre le contrôle. ca doit leur rester dans la gorge. D'ailleurs je crois que le PDG a été remplacé très récemment à la tête de HAL.

Modifié le 7 septembre 2018 par zx

[herciv]

D'après cet article les USA ont une arme juridique, le FOCI, leur permettant d'empècher tout achat d'armement à une société non détenu par un citoyen américain.

"The Air Force … has determined that Finkl is a US company that is under FOCI. Therefore, Finkl is non-responsible and ineligible for award. For this reason, on 30 August 2018, the Air Force sent a notice of termination to Finkl,” the USAF said in its letter to the GAO. Schmolz + Bickenbach had not responded to a request by Jane’s for comment by the time of publicatio"

https://www.janes.com/article/82811/usaf-cancels-bunker-buster-contract-with-foreign-owned-recipient

Est-ce à dire que les F-16 fabriqués en Inde ne pourront être faits sous licence ou via une co-entreprise pour être revendus au USA ?

Modifié le 7 septembre 2018 par herciv