L'Inde

[prof.566]

49 minutes ago, bubzy said:

Faut faire un article de synthèse, oui. Pour le coup, je suis même tenté de m'y remettre, car c'est un des rares dossiers que je suis un peu, et d'assez loin. 

En fait dans l'article de médiapart, y'a un truc que j'arrive pas à saisir. ça commence avec un titre vraiment très putaclik avec le "document qui accable dassault". 

Au final ce document, qui n'est pas présenté, on en a que son interprétation... Déjà. 
Ensuite, il "dirait" que Dassault a eu l'obligation de travailler avec des partenaires indiens dans le cadre des Offsets ? C'est une blague ? C'est une règle chez eux...
Ensuite, ils voudraient nous faire glisser sur le terrain du "en fait Reliance leur a été imposé". Ok, éventuellement. Et si c'est le cas, elle est où la faute de Dassault Aviation là ? Si c'est le client qui exite, c'est un problème indo-indien ! Dassault n'est qu'un faire valoir dans cette polémique à deux ronds.

Après, j'ai peut-être mal interprété les dires du journaliste...

Vas y, on sera tout contents! Je pex t'aider, je peux dis?

[Lezard-vert]

ça part d'un bon sentiment  mais on a affaire à des croisés (dans les forums de Médiapart), des gens qui ont des œillères  - y compris certains journalistes; alors ne vous faites pas trop d'illusion sur leur capacité à être un peu clairvoyant et à faire la part des choses.

[herciv]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

ça part d'un bon sentiment  mais on a affaire à des croisés (dans les forums de Médiapart), des gens qui ont des œillères  - y compris certains journalistes; alors ne vous faites pas trop d'illusion sur leur capacité à être un peu clairvoyant et à faire la part des choses.

Les forumeurs s'envolent, les bons articles restent.

[prof.566]

45 minutes ago, FATac said:

Sinon, dans le domaine de la fraude intellectuelle, il n'y a personne que ça choque, l'absence de "fact checking" sur la construction de l'usine prévue à Nagpur ?

On nous dit que l'usine n'est toujours pas visible sur les photos satellites. On ne nous montre pas ces photos, pas plus qu'on ne nous indique de quand elles datent. Ce sont les propos de trois personnalités qui sont rapportés, sans que l'on ne nous donne trop de détail, ce qui me semble très très proche de l'argument d'autorité.

Il parait qu'il y aurait un vague entrepôt et un terrain en cours de viabilisation. Soit, mais administrativement, il doit bien être possible de vérifier s'il y a "plus", non ? Si l'Inde entretient un équivalent du cadastre, si des permis sont nécessaires pour les travaux et l'aménagement, ils doivent bien laisser des traces - ou au contraire, une absence de traces en l'absence de ces éléments. L'absence de ces traces administratives serait du pain béni pour démontrer la duplicité de DRAL. Ce serait une preuve éclatante ... mais elle n'est pas présentée. Doit on comprendre qu'il existe des traces ou des demandes d'aménagement ? Dans ce cas, si les travaux n'ont pas avancés autant que souhaité, ne serait-ce pas à cause d'autres freins, exogènes, comme des difficultés administratives (un temple sacré de la grenouille-taureau est implanté à moins de 1683 m, nécessitant l'avis d'un brahmane local, diplômé en architecture pour juger des perturbations spirituelles liées aux contraintes du site industriel). La journaliste envoyée sur place s'est contentée de faire un tour à l'adresse, sans aller voir les autorités locales pour leur poser des questions ? C'est une touriste, pas une journaliste. Qu'elle rende sa carte de presse et s'achète un bob Médiapart ...

Enfin, comme déjà évoqué : s'il doit y avoir une usine, il va y avoir du personnel. Leur recrutement doit laisser des traces, leur formation aussi. L'absence de recrutement doit aussi être facile à prouver si elle est réelle. Et là, on n'a rien. C'est pour plus tard ? C'est pour vendre du papier : on ne vous dit pas tout dès la première fois ? Ce n'est pas du journalisme, ça ... c'est de la scénarisation de telenovela.

Il  y a mieux, plein de photoos récentes de l'usine dans les communiqués DA...

Quote

 La journaliste envoyée sur place s'est contentée de faire un tour à l'adresse, sans aller voir les autorités locales pour leur poser des questions ? C'est une touriste, pas une journaliste. Qu'elle rende sa carte de presse et s'achète un bob Médiapart .

Je peux leur balancer sur tweeter? Dis steuplait

[bubzy]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Vas y, on sera tout contents! Je pex t'aider, je peux dis?

J'étais sûr que t'allais sauter sur l'occaz !

[FATac]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Il  y a mieux, plein de photoos récentes de l'usine dans les communiqués DA...

Je peux leur balancer sur tweeter? Dis steuplait

A ta guise ...

[prof.566]

Franchement t'es plus une occasion à ce stade t'es vintage!

 

[bubzy]

il y a une heure, floflo7886 a dit :

Ils pourraient demander à des Biarrots, qui ont accueilli chez eux des membres de DRAL et qui sont partis là-bas à tour de rôle...

Mais à première vue, c'est trop leur demander...

Cela leur fera bizarre quand les premiers sous-ensembles sortiront prochainement...

En plus d'être bien hypocrite de présenter (photos à l'appui) comme "faibles" les résultats des investissements (100M€) alors que ces investissements ne sont que progressifs (d'où les quelques batiments pour le moment, qu'ils n'ont même pas visité...) et donc non terminés. Et donc qu'aujourd'hui seulement une petite partie des 100M€ ont été dépensés/investis.

Mais va expliquer à un journaliste que la totalité du contrat ne sera versé qu'à la fin de la livraison du dernier service longtemps après la livraison du dernier avion, et que les offsets suivent cette progression, eux qui déjà divise le prix du contrat par le nombre d'avions...

[Lezard-vert]

Pour un peu le journaliste de Médiapart a écrit ce que ses lecteurs avaient envie de Lire ... !

Modifié le 11 octobre 2018 par Lezard-vert

[Patrick]

Éric Trappier est déjà intervenu en Inde il y a plusieurs mois:
https://www.youtube.com/watch?v=RS8-a4JJ7lA

Devra-t-il y revenir pour défendre DRAL, au risque de se poser en défenseur de Modi et du BJP?

 

Franchement @bubzy et @prof.566, si vous réussissez, au cours d'un article fleuve, de manière didactique (avec des petits dessins et frises chronologiques pour les non-comprenants) à démonter point par point le narratif idiot des "anti", ce sera déjà super.

Maintenant ça constituera un matériau, c'est certain. Mais il faudra le répandre pour qu'il ait de la portée.
Par conséquent ça veut dire traduction en anglais a minima pour le public indien.

Mais est-il prudent, à partir de là, de s'impliquer davantage? En face il y a des manipulateurs professionnels et des faussaires de haute volée.

 

[zx]

ca veut dire qu'il faut aussi accélérer côté DRAL et le made in india et qu'il faut communiquer dessus et que ca se voit.

Modifié le 11 octobre 2018 par zx

[DEFA550]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Mais est-il prudent, à partir de là, de s'impliquer davantage? En face il y a des manipulateurs professionnels et des faussaires de haute volée.

Il suffit de trouver un faux pour démasquer un faussaire. Il est inutile de tout éplucher.

[zx]

HAL experts worried about Rafale’s impact on its existence

https://www.dailypioneer.com/2018/india/hal-experts-worried-about-rafale---s-impact-on-its-existence.html

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Éric Trappier est déjà intervenu en Inde il y a plusieurs mois:
https://www.youtube.com/watch?v=RS8-a4JJ7lA

Devra-t-il y revenir pour défendre DRAL, au risque de se poser en défenseur de Modi et du BJP?

 

Franchement @bubzy et @prof.566, si vous réussissez, au cours d'un article fleuve, de manière didactique (avec des petits dessins et frises chronologiques pour les non-comprenants) à démonter point par point le narratif idiot des "anti", ce sera déjà super.

Maintenant ça constituera un matériau, c'est certain. Mais il faudra le répandre pour qu'il ait de la portée.
Par conséquent ça veut dire traduction en anglais a minima pour le public indien.

Mais est-il prudent, à partir de là, de s'impliquer davantage? En face il y a des manipulateurs professionnels et des faussaires de haute volée.

 

Le brouillon de l'article est prêt. Il est assez conséquent, équivalent de 9 pages environs. Il demande relecture, mise en page, photos, et j'attends le document en question de médiapart dont j'ai une partie seulement, qui me sera envoyé demain dans son intégralité. Y'a des pépites dans l'article de médiapart, ils arrivent même à un moment à se contredire tous seuls... En fait c'est un cas d'école. Et franchement je suis déçu de médiapart qui sont capable de bien mieux que ça. ... De toute façon on peut difficilement faire pire.

Donc... Mise en ligne demain au plus tard ! Mon premier article depuis 2016...

[herciv]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Le brouillon de l'article est prêt. Il est assez conséquent, équivalent de 9 pages environs. Il demande relecture, mise en page, photos, et j'attends le document en question de médiapart dont j'ai une partie seulement, qui me sera envoyé demain dans son intégralité. Y'a des pépites dans l'article de médiapart, ils arrivent même à un moment à se contredire tous seuls... En fait c'est un cas d'école. Et franchement je suis déçu de médiapart qui sont capable de bien mieux que ça. ... De toute façon on peut difficilement faire pire.

Donc... Mise en ligne demain au plus tard ! Mon premier article depuis 2016...

Nom de !!! Comment tu fais pour être aussi rapide ???

il y a une heure, zx a dit :

HAL experts worried about Rafale’s impact on its existence

https://www.dailypioneer.com/2018/india/hal-experts-worried-about-rafale---s-impact-on-its-existence.html

Ils n'ont probablement pas tord. Mais le rafale n'est pas l'unique responsable.

[bubzy]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Nom de !!! Comment tu fais pour être aussi rapide ???

Au moins deux heures d'écritures en fin d'aprem plus quelques recherches. C'est relativement facile quand tout est déjà dans la tête. Le plus long c'est pas d'écrire, c'est d'avoir une idée claire de la situation. J'ai déjà eu des brèves plus longues que ça en préparation...

Bon là c'est le moment relou où faut intégrer tout un tas de lien, mettre des joulies zimages pour détendre le lecteur entre deux gros paragraphes... Relire encore, mettre les tags et j'en passe. J'avais oublié, mais c'est long. Y'en aurait pas qui voudraient nous rejoindre ? (Suis pas bon vendeur...)

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ils n'ont probablement pas tord. Mais le rafale n'est pas l'unique responsable.

Le principal responsable est leur incompétence notoire. Sans quoi le Rafale leur poserait un tout autre problème, à savoir comment l'intégrer dans leur plan de charge. Mais ils n'ont pas tout perdu. D'une part le développement du Kaveri, et d'autre part la création d'un concurrent va dopper leur propre créativité, et créer un tissu industriel plus étoffé duquel ils profiterons également.

Bon. J'ai lu que le titre, vais lire l'article maintenant :) 

[herciv]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Au moins deux heures d'écritures en fin d'aprem plus quelques recherches. C'est relativement facile quand tout est déjà dans la tête. Le plus long c'est pas d'écrire, c'est d'avoir une idée claire de la situation. J'ai déjà eu des brèves plus longues que ça en préparation...

Attention c'est tout chaud. Reliance est sur le grille pour la construction de nouveaux patrouilleurs.

[bubzy]

Patrouilleurs ? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, zx a dit :

HAL experts worried about Rafale’s impact on its existence

https://www.dailypioneer.com/2018/india/hal-experts-worried-about-rafale---s-impact-on-its-existence.html

C'est super mal écrit et parfois presque incompréhensible, mais quelques passages complètement surréalistes me semblent dignes d'être mis en avant.

Citation

A HAL senior executive told The Pioneer on the condition anonymity that they have roped in the uniformed officers of IAF to clarify and justify the deal blaming the HAL for delays.

He said “ It is understood that the serving officers can reveal what is permitted  (  approved under an internal note-on-file cleared  by  Secretary of the Ministry  of  Defence and  the Defence minister), while the general  public, the parliament  and  media  is  not privy to price data of the Rafale deal.

A selective release of data is carried out on Rafale deal and a well-orchestrated defamation campaign against HAL is under way simultaneously”.

Ce serait plutôt à Dassault Reliance Aerospace Limited de dire ça... la campagne en ce moment, elle est anti-Rafale et anti-Reliance.

Citation

“Four operations are  simultaneously underway in  terms of Rafale deal,  “Operation Clarification”,  “Operation Justification”,  “Operation Diversion of the  subject” and “Operation smear campaign against HAL. At the outset let it be known that Rafale is a good aircraft and there is no doubt about that. It is conceded again, at the outset, that current senior officers of IAF were in no way  connected to the deal, neither  they participated  in  the negotiations and at best they have inherited the deal and asked to do ‘Operation Justification”, he added.

Je n'irai pas jusqu'à les traiter de paranos, mais je n'ai vu aucune campagne de ce type dans les médias indiens.

Le "deal" concerne un contrat de gouvernement à gouvernement pour 36 avions. Et non pas le vainqueur du MMRCA gagné en 2012 par le Rafale qui a été annulé en 2015 pour laisser place à ce "deal". Ils l'ont toujours pas intégré ça j'ai l'impression.

Citation

He said “In case of the Rafale deal, there are four main suppliers, Dassault, Safran which makes the engine, Thales which makes several electrical, electronic systems and sensors, and MBDA which will supply missiles. What is not understood  is  how IAF now understands  and sermonises about the need for separate contracts. But in 2007, MMRCA RFP, IAF  included a clause that a single contract to be signed by the OEM and guarantees to be given by OEM , even for HAL manufactured aircrafts”.

Faux, c'est le MoD qui l'a demandé, pas l'IAF.

Citation

“It is sad that If IAF insists on guarantees by the OEM, for the machines produced by licenced manufactured by Indian firm, that will sound  death knell  for the ToT and  licence manufacturing in  India”, he added.

Amid political slugfest  between BJP and Congress,  the cause of self-reliance has been side lined. When it is to  be manufactured in India, driving factor for making decisions should not be cost alone, it should be coupled with strategic consideration and  self-reliance, he insists.

C'est magique.
Littéralement:
"Il est malheureux que si l'IAF insiste sur le fait que des garanties du fabricant original (Dassault), pour les machines produites sous licence fabriquées par une firme indienne cela signifiera la mort du transfert de technologie et de la production sous licence en Inde."

"Au milieu de la joute politique entre le congrès et le BJP, la question de l'autosuffisance a été mise de côté. Quand on parle de manufacture en Inde, le facteur clé pour prendre des décisions ne devrait pas être seulement le prix, il devrait être couplé avec des considérations stratégiques et l'autonomie".

Donc en gros:
- HAL nous explique que le fait que le MoD indien ait demandé une garantie de Dassault sur le boulot de HAL (compréhensible après le scandale qu'est la production des Su30 MKI) et bien c'est dommage, parce que ça empêche... Les transferts de technologie??? mais ils imaginaient quoi en fait? qu'ils allaient construire le Rafale "à leur façon" sans suivre les protocoles d'industrialisation conçus par Dassault, grâce à l'apport du ToT??? En gros ils reprochent à Dassault de ne pas s'être créé un concurrent en Inde contre 18 avions... Surréaliste.
- HAL admet qu'ils ne peuvent pas fabriquer le Rafale au prix français (en fait pour deux fois plus cher)
- Mais c'est ok parce que "c'est pour le bien de l'autosuffisance"
- Donc en gros les besoins de l'IAF passent après le plan de charge de HAL, même si les avions coûtent deux fois plus cher

Citation

 

A retired head of a division at HAL on the condition of anonymity says there is no  point in going into offsets  and  offset partners, since HAL  has nothing to do with offsets oh le vilain mensonge. “In the current mood, HAL would not have recruited more man power, instead  would have gone in for substantial subcontracting of the assemblies to Indian vendors. Let us not forget that HAL is the only company in India capable of absorbing Transfer of Technologies,” he justifies his stand. HAL la seule compagnie capable de recevoir des ToT en Inde??? what?

If  This argument is accepted sur la base de quoi le serait-il??? this deal would  have created a vibrant eco system of suppliers c'est déjà le cas avec DRAL et les entreprises associées, which would have eventually led to creation of strong private players in the field. Attends... Donc maintenant il veulent voir émerger des entreprises PRIVÉES dans le secteur? Alors qu'ils se plaignent qu'un groupe PUBLIC n'ait pas obtenu de fabriquer les avions sous licence?

The make in India of 108 Aircrafts  would have generated huge employment. Sauf que ça concernait le MMRCA1 qui a été annulé et qu'il y aura déjà de l'emploi généré... Au passage ça contredit ce qui est dit plus haut dans l'article : "[“In the current mood, HAL would not have recruited more man power, instead  would have gone in for substantial subcontracting of the assemblies to Indian vendors]" donc il faudrait savoir... Soit ils auraient recruté, soit non, mais les deux à la fois, c'est pas possible!

That  would  be  a  better option, instead  of  giving  into penchant of IAF  to  have “Imported toys’ and listening to their favourite pastime of blaming HAL. Et on termine sur du ad-hominem en traitant le Rafale de "jouet importé" alors que plus haut les mêmes disaient: "[At the outset let it be known that Rafale is a good aircraft and there is no doubt about that.]" et on chouine sur le fait que l'IAF rejette HAL alors qu'ils ont toutes les meilleures raisons de le faire avec leurs échecs consécutifs depuis 30 ans.

 

Voilà hein, je ne commente pas outre mesure pour ne pas devenir grossier.

***

il y a une heure, bubzy a dit :

Le brouillon de l'article est prêt. Il est assez conséquent, équivalent de 9 pages environs. Il demande relecture, mise en page, photos, et j'attends le document en question de médiapart dont j'ai une partie seulement, qui me sera envoyé demain dans son intégralité. Y'a des pépites dans l'article de médiapart, ils arrivent même à un moment à se contredire tous seuls... En fait c'est un cas d'école. Et franchement je suis déçu de médiapart qui sont capable de bien mieux que ça. ... De toute façon on peut difficilement faire pire.

Donc... Mise en ligne demain au plus tard ! Mon premier article depuis 2016...

Un grand merci, il faudra que la communauté d'air-défense le poste dans le plus d'endroits possibles, je compte bien faire ma part.

Modifié le 11 octobre 2018 par Patrick

[zx]

Oui celui là est pas mal en tout et n'importe quoi.

Modifié le 12 octobre 2018 par zx

[bubzy]

J'ai obtenu les deux tracts syndicaux. Ça met à mal l'article de médiapart quand même... C'était le seul élément sur lequel ils ont brodé tout leur article !

[Ponto Combo]

De l'eau au moulin...

People question why this French publication has peddled two misleading reports on Rafale till now

https://www.opindia.com/2018/10/people-question-why-this-french-publication-has-peddled-two-misleading-reports-on-rafale-till-now/

 

[Picdelamirand-oil]

Reliance Has 10% Offset In Rafale, In Talks With 100 Firms: Dassault CEO

https://www.ndtv.com/india-news/reliance-has-10-per-cent-of-offset-in-rafael-deal-dassault-ceo-1930737

[bubzy]

Bon... Y'a plus qu'à cliquer sur publier, mais les relecteurs sont pas dispo. Quelqu'un se le sentirai de relire un doc de 9 pages ? :)

[Bon Plan]

Le 11/10/2018 à 00:14, Patrick a dit :

Qu'attend Dassault pour porter plainte pour diffamation contre médiapart?

En Inde Ambani l'a fait contre plusieurs groupes de presse et ça en a calmé plus d'un.

Il faut briser ce narratif débile rapidement. Le parti du congrès qui s'est rendu coupable d'innombrables malversations essaie de se refaire une virginité en accablant Modi, Ambani, et Dassault.

Et en France l'autre spécialiste en fake news moustachu trop heureux de pouvoir casser du sucre sur le dos du Figaro, gros groupe concurrent et de droite qu'idéologiquement il s'est donc donné pour mission de tuer, se permet de verser là dedans en MENTANT au passage comme un arracheur de dents! On est à la limite de la haute trahison, clairement dans la diffamation, et allègrement dans la fake news. Mais visiblement il avait envie de vendre du papier...

Hollande aurait effectivement du la fermer ou CLAIREMENT expliciter QUI a choisi QUOI et QUAND. Il s'est quand même fendu d'une mise au point. médiapart l'a-t-elle prise en compte et le journal s'est-il rétracté concomitamment? QUE DALLE. Donc ils ont choisi un narratif et ils y colleront tant que personne ne leur aura fait fermer leur clapet.

Il bosse pour qui plenel? Il a des actions chez eurofighter? Chez lockheed martin? Chez AVIC?

On ne peut pas accepter ça. On ne devrait rien laisser passer concernant cette affaire. Il y a trop en jeu.

Une fois de plus je suis consterné par le manque d'agressivité de la communication de Dassault! C'est exactement comme ça qu'ils se sont fait jarter de pleins de marchés qu'ils pouvaient gagner soit parce qu'il n'ont pas riposté aux opérations coercitives américaines en alignant leurs arguments et jouant la légitimité, soit parce qu'ils ont laissé le gouvernement bercy et la DGA s'immiscer dans leur stratégie commerciale!

On veut les livrer les 36 ou pas?

On veut les vendre les 57 de l'IN et les 114 du MMRCA2 ou pas?

Que des demeurés mangent ce narratif totalement BIDON que des pisse-copies paranoïaques de première mettent en avant avec autant de verve que les franchouillo-patriotards qui chez nous se demandent encore pourquoi le successeur du Famas n'est pas fabriqué à la MAS qui a fermé il y a 20 ans, ça ne m'étonne pas.

Que les intéressés au premier chef ne montent pas en première ligne pour mettre les points sur les "i" et faire cesser le brouhaha tout en enfonçant le nez dans leur caca aux trolls, ça par contre je ne le comprendrai jamais.

 

Jamais Marcel Dassault n'aurait accepté qu'on parle comme ça de sa compagnie!

La comm de Dassault est, je pense, habituée à gérer ce genre de dossier.  Si DA ne montre pas plus les dents c'est qu'il n'y en a pas besoin.

Les chiens aboient, la caravane Dassault passe....