L'Inde

[Salverius]

Le 23/08/2019 à 08:09, zx a dit :

Une flotte d'avion "low cost"  facile à produire avec une maintenance simple dans une guerre longue n'est pas si débile. C'est bien d'avoir des avions très sophistiquer mais si il y a plus de quoi les entretenir et qu'il faut des années pour les produire, cela ne va pas être très utile.

[...]

Pour l'inde, le tejas pourrait avoir son utilité .

 

Je suis assez d'accord avec @zx.

Le Tejas est raté car les indiens n'ont aucune expérience en matière d'avion de combat, mais ça ne rend pas pour autant l'idée mauvaise.

En plus, j'ai cru comprendre que Dassault les aidait à accoucher d'une version du Tejas enfin opérationnelle.

Je regrette néanmoins que Safran ne soit pas arrivé à placer un M53 ou un M88.

Le 23/08/2019 à 08:09, zx a dit :

Un A10 c'est 10 millions $, il est loin d'être parti à la retraite au grand désespoir de LM, je pige pas pourquoi on a pas d'équivalent vu le qualité/prix. 

Le 23/08/2019 à 10:24, DEFA550 a dit :

Tu ne peux pas piger parce que tu ne prends pas en compte tous les paramètres.

Un A10 est un avion uniquement destiné à l'attaque au sol.

Mais pourrait on envisager un Tejas multimission, un peu comme un mirage F1 en son temps pour l'armée Française ?

[wagdoox]

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

ça ne rend pas pour autant l'idée mauvaise.

c'est une approche soviétique que meme les russes ont lâché.
C'est loin d'être stupide mais une guerre de ce genre a très peu de chance de se produire car les missiles nucléaires auraient déjà été utilisé avant d'en arriver là. 
D'ailleurs de low cost le tejas et le thunder pakistanais n'ont que le nom à 60 millions de dollar, c'est le prix HT et sans la R&D du rafale. 
autant dire que la France s'en sortirait très bien avec le rafale dans ce cas de figure. 
 

il y a une heure, Salverius a dit :

Mais pourrait on envisager un Tejas multimission, un peu comme un mirage F1 en son temps pour l'armée Française ?

c'est exactement ce qu'on envisage de faire avec les drones, pour donner de la "masse". 

[Mani]

Finally! Rafale is coming to India, Defence Minister, IAF chief to visit France to receive first batch

According to defence officials, a large Indian contingent led by Defence Minister is being sent to France to receive the fighter jet

https://www.newsnation.in/india-news/rafale-coming-to-india-defence-minister-iaf-chief-to-visit-france-to-receive-first-batch-article-234850.html

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Mais pourrait on envisager un Tejas multimission, un peu comme un mirage F1 en son temps pour l'armée Française ?

Le problème n'est pas que ce soit un Tejas, un Gripen ou un A-10. Le problème est que ça fait un appareil supplémentaire avec tout son environnement spécifique, ses propres limitations et un coût d'exploitation et de MCO. Pour se payer ça, soit il faut gonfler significativement le budget actuel, soit il faut diminuer le nombre d'appareils de première ligne (lire : Rafale). La deuxième option est évidemment la plus probable, ce qui aboutit in fine à une baisse de la puissance de frappe pour le même prix qu'aujourd'hui (en résumé de l'explication plus complète déjà fournie plusieurs fois).

Modifié le 24 août 2019 par DEFA550

[Salverius]

Dis deux fois, ça a plus de poids.

Mais on a toujours eu plusieurs appareils en cours d'exploitation, cela ne me semblait pas insurmontable (mais c'est du doigt mouillé).

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

Mais on a toujours eu plusieurs appareils en cours d'exploitation, cela ne me semblait pas insurmontable (mais c'est du doigt mouillé).

Mais on ne compare pas les citrons et les bananes, même si ce sont deux fruits jaunes.

L'existence de plusieurs flottes à l'instant T provient de deux phénomènes :

- Le tuilage qui fait cohabiter les anciens appareils avec ceux qui les remplacent

- L'impossibilité technique de tout faire avec un seul modèle d'appareil, d'où l'obligation d'acquérir des flottes complémentaires.

Donc je réitère : acheter un avion "pas cher" de deuxième ligne ne viendrait pas compléter la flotte en cours d'acquisition (Rafale), puisqu'elle est capable de faire le job en question, mais viendrait rogner sur la taille de cette flotte et donc réduire la capacité d'action dans le haut du spectre.

[Patrick]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Je suis assez d'accord avec @zx.

Le Tejas est raté car les indiens n'ont aucune expérience en matière d'avion de combat, mais ça ne rend pas pour autant l'idée mauvaise.

C'est faux, ils ont de l'expérience, et auraient dû arriver à quelque chose de correct depuis un bail. Le problème c'est HAL et sa désorganisation interne, son manque de rationalisation, ses effectifs pléthoriques et son manque de contrôle qualité.

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

En plus, j'ai cru comprendre que Dassault les aidait à accoucher d'une version du Tejas enfin opérationnelle.

Non. Dassault a fourni une REVUE du programme Tejas mentionnant ce qui n'allait pas et qu'il fallait changer dedans de leur point de vue. HAL a mis tout ça à la benne.

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Je regrette néanmoins que Safran ne soit pas arrivé à placer un M53 ou un M88.

Ça ne passe pas...
Cf: dimensions, surtout en largeur:

F-414: 890mm
M-53 1055mm
M-88 696mm.

Trois moteurs bien différents donc.

Ce qui fut autrefois possible avec le F-404 installé à côté d'un M88 sur le Rafale A, lui-même conçu plus gros pour recevoir deux F-404, n'est pas vraiment possible sur un avion de série.
Pour rappel l'unique Mirage F1AZ remotorisé avec un Klimov RD-33, c'est aussi parce que l'ATAR 9k50 avait un diamètre de 1000mm, et le Klimov SMR-95 dérié du RD-33, de 1040mm. Donc ça passait à 4cm près. Et ça n'a pourtant pas été une partie de plaisir pour les sud-af.

On ne remotorise pas les avions aussi aisément que ça.

Aller vers un Tejas à M-53 c'est changer totalement la cellule, élargie, et les performances souhaitées, jusqu'au profil de vol à cause des caractéristiques spécifiques du M-53 orienté haute altitude haut mach (prévu pour mach 3 à l'origine).
Aller vers un M-88 c'est revoir complètement la cellule désormais bien trop lourde pour ce moteur. À moins que Safran sorte un M-88 survitaminé, mais malgré les tests sur banc, ce n'est visiblement pas pour tout de suite. Même pour le 83kN, et c'est à supposer que ça suffise, ce qui n'est pas gagné. Le M-88 est certes plus léger, mais il pousse moins et ça peut jouer des tours dans certaines phases de vol.

Maintenant proposer un avion très léger motorisé avec un seul M-88, c'est possible (voir le Novi Avion) surtout que le Tejas Mk2 va recevoir des plans canards (c'était bien la peine d'opter pour un delta cranté...)
Alors un hypothétique Tejas Mk3 bien plus petit et conçu autour d'un unique M-88, pourquoi pas? Mais ce serait un nouvel avion à 90% (et il vaudrait mieux).

Pour l'heure, industriellement parlant, on a pas besoin de faire de l'ombre au Rafale qui est idéalement positionné: ni trop léger, ni trop lourd, et avec une MTOW digne de certains des plus gros avions de combat.

La question c'est: pour X crédits dépensés en Tejas, quels effets militaires sont obtenus? Et pour le même volume de crédits dépensés en Rafale, même question.

Mon postulat est que le Rafale représente un meilleur rapport capacités/prix dans son enveloppe de vol. Donc ce qui justifie le Tejas, c'est le fait qu'il n'ait justement pas la même enveloppe d'utilisation, que son positionnement de "chasseur léger", soit donc différent. C'est en grande partie dû à sa motorisation par un F-414.

[Conan le Barbare]

Simplifier au maximum sa chaîne logistique est l'une (la ?) clef de la victoire.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Le Tejas est raté car les indiens n'ont aucune expérience en matière d'avion de combat, mais ça ne rend pas pour autant l'idée mauvaise

Est il raté ? 

Je n'ai pour ma part rien lu en ce sens (sauf un sous dimensionnement des entrées d'air. Changement de réacteur en cause ?) 

Le seul problème qui fait causer en Inde est sa non industrialisation. Il ne s'en assemble que peu chaque année et la production semble assez artisanale, style pré série). 

Sinon on ne peut demander à un petit avion, conçu pour remplacer le chasseur de défense locale Mig21 des performances d'un F18... 

Modifié le 25 août 2019 par Bon Plan

[ARPA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ça ne passe pas...

Cf: dimensions, surtout en largeur:

F-414: 890mm
M-53 1055mm
M-88 696mm.

Trois moteurs bien différents donc.

Ce qui fut autrefois possible avec le F-404 installé à côté d'un M88 sur le Rafale A, lui-même conçu plus gros pour recevoir deux F-404, n'est pas vraiment possible sur un avion de série.
Pour rappel l'unique Mirage F1AZ remotorisé avec un Klimov RD-33, c'est aussi parce que l'ATAR 9k50 avait un diamètre de 1000mm, et le Klimov SMR-95 dérié du RD-33, de 1040mm. Donc ça passait à 4cm près. Et ça n'a pourtant pas été une partie de plaisir pour les sud-af.

On ne remotorise pas les avions aussi aisément que ça.

Pour l'ATAR 9K50, j'ai 786 mm comme les autres ATAR. A part pour l'ATAR, j'ai les même valeur que toi.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'ils ont réussit à remotoriser un prototype que c'est représentatif d'un avion réel. Dassault avait déjà remotorisé le mirage F1 avec le M53 (plus gros que le RD33) et les israéliens ont refait des Mirage III / KFIR avec des J79 de 975 mm.

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour l'ATAR 9K50, j'ai 786 mm comme les autres ATAR. A part pour l'ATAR, j'ai les même valeur que toi.

Apparemment c'est la veine d'air qui fait 786mm, ce n'est pas la largeur hors-tout, qui serait de 1000 mm environs.

De même le diamètre d'entrée turbine du M-53 est de 796mm d'après le site constructeur. Pourtant la largeur hors-tout du moteur est bien plus importante. https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-militaires/avions-de-combat-et-dentrainement/m53

Pour l'ATAR 9k50 j'ai que 6589mm de longueur, 1582 kg de masse, et 1020mm de diamètre. http://caea.info/fr/?option=com_content&view=article&id=194:turboreacteur-snecma-atar-09k50&catid=44:moteurs

Edit: du coup je viens de m'en rendre compte mais... on a pas de valeur précise quant à la largeur hors-tout du M-88 en fait. Juste celle de l'entrée turbine.

Modifié le 25 août 2019 par Patrick

[Salverius]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Est il raté ? 

Je n'ai pour ma part rien lu en ce sens. 

Je me suis mal exprimé.

Comme tu le soulignes, le Tejas est censé remplacer les mig 21, soit un chasseur léger et rustique.

Le Tejas est officiellement entré en service en 2015.

Pourtant il tarde à être produit en masse. Est ce un "simple" souci d'industrialisation, comme tu le signales?

Je l'ignore, mais les changements apportés à la structure même de l'avion en MK2 (ajout plan canard pour la partie visible) plaide quand même pour des soucis de performance du MK1 et non à cause de problématiques d'industrialisation.

Je ne reviendrai pas non plus sur le développement du moteur kaveri... Tellement problématique qu'il a son propre fil sur ce forum.

En outre, le Tejas est beaucoup plus cher qu'annoncé ; de ce fait , il pâtira d'une comparaison avec le Rafale, alors que son positionnement initial devait être tout autre.

Bref, si le Tejas pourrait être in fine performant, il rate ses objectifs initiaux :

- rusticité

- faible prix

[Kelkin]

C'est le problème des indiens, ils veulent un prix d'engin bas de gamme avec des performances d'engin haut de gamme. Face à ce problème, les Américains se sont dit que la solution passait par les économies d'échelles, d'où le programme F-35 censé devenir abordable grâce à une production à plus de 3000 exemplaires. Mais déjà que l'Oncle Sam a du mal à faire marcher ce plan, pour l'Inde, c'est encore plus dur, avec HAL qui n'est pas vraiment au point pour ce qui est de la production à grande échelle (cf. leurs retards constants, dans tous leurs programmes) et l'Inde n'aurait pas les moyens de financer la mise en production  de 3000 Tejas.

[herciv]

Ca part à nouveau dans tous les sens.

 

[Rufus Shinra]

Et merde, les Israéliens nous ont piqué le marché !

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Edit: du coup je viens de m'en rendre compte mais... on a pas de valeur précise quant à la largeur hors-tout du M-88 en fait. Juste celle de l'entrée turbine.

Tu n'as pas non plus le diamètre d'entrée de turbine. Mais tu as celle d'entrée tout court (du moteur). 

Le diamètre hors tout du M-88 serait de 0,77 m d'après mes tablettes (max diameter : 30,3 " dans la langue de shakespeare)

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Ca part à nouveau dans tous les sens.

 

Devant mon scepticisme Vstol Jockey répond  ça:

Citation

MMRCA-2 was launched to buy time. I had posted manytimes that Rafale as the sole platform had been decided long long back. I had even quoted a figure of over 220 for Rafale.

Traduction

MMRCA-2 a été lancé pour gagner du temps. J'avais posté à plusieurs reprises que le Rafale en tant que plate-forme unique avait été décidé depuis longtemps. J'avais même cité un chiffre de plus de 220 pour le Rafale.

Je ne sais pas ce que ça signifie "gagner du temps" en temps Indien 

[herciv]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Devant mon scepticisme Vstol Jockey répond  ça:

Traduction

MMRCA-2 a été lancé pour gagner du temps. J'avais posté à plusieurs reprises que le Rafale en tant que plate-forme unique avait été décidé depuis longtemps. J'avais même cité un chiffre de plus de 220 pour le Rafale.

Je te la fait à l'envers, autant pour 36 j'avais bon espoir, autant pour fermer le MMRCA-2 çà risque de faire couiner du monde. Bon c'est vrai Modi n'a absolument rien à craindre. Je vais te citer, "le temps indien, mon bon herciv : le temps indien."

Et pour reprendre le post de vstol jockey : acheter du temps en inde ça doit pas coûter très cher.

D'un autre côté quand on y refléchi pour le prix ça peut tout changer :

- nombre de bases à ouvrir avec le nouveau contrat : 2 (peut-être 3)

- pas de spécifiques Inde déjà développés

- nombre justifiant une baisse conséquente de prix

- nombre permettant de largement justifier du workshare pour nagpur

En plus je pense que le contrat sera signé avec la structure chapotant Nagpur, le DRAL like, pas avec Dassault.

 

Modifié le 25 août 2019 par herciv

[Conan le Barbare]

Et on aura la réponse quand ? Modi n'a rien signé du tout, si ?

[Teenytoon]

Non. Ou alors on ne le sait pas 

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Conan le Barbare a dit :

Et on aura la réponse quand ? Modi n'a rien signé du tout, si ?

Modi ne signe pas, il fait une déclaration et après ça met un an à être signé. Et même comme ça les Indiens lui reproche d'avoir brusqué le système et se demande si il en avait le droit. Donc maintenant il doit se méfier.

La réponse de Random radio

Citation

Until SPM was solidified, the plan was to simply order 90 Rafales from France without going through a tender process.
It was considered to be cheaper than a tender.
But GoI made a decision on SPM and they decided GTG for 90 will simply court controversy. This was just before Congress started their anti-Rafale campaign.
So expecting a GTG for 90 or 114 jets is quite realistic.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Jusqu'à la solidification de SPM, il était prévu de commander 90 Rafales en France sans passer par une procédure d'appel d'offres. Cela a été considéré comme moins cher qu'un appel d'offres.
Mais le GoI (Gouvernement of India) a pris une décision sur le SPM et ils ont décidé que GTG pour 90 serait tout simplement exciter la controverse. C'était juste avant que le Congrès ne commence sa campagne anti-Rafale.
Espérer une GTG pour 90 ou 114 jets est donc tout à fait réaliste.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Modi ne signe pas, il fait une déclaration et après ça met un an à être signé. Et même comme ça les Indiens lui reproche d'avoir brusqué le système et se demande si il en avait le droit. Donc maintenant il doit se méfier.

La réponse de Random radio

 Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Jusqu'à la solidification de SPM, il était prévu de commander 90 Rafales en France sans passer par une procédure d'appel d'offres. Cela a été considéré comme moins cher qu'un appel d'offres.
 Mais le GoI (Gouvernement of India) a pris une décision sur le SPM et ils ont décidé que GTG pour 90 serait tout simplement exciter la controverse. C'était juste avant que le Congrès ne commence sa campagne anti-Rafale.
 Espérer une GTG pour 90 ou 114 jets est donc tout à fait réaliste.

Je préférerais que le Rafale l'emporte au cours du MMRCA2.0 sur des critères techniques.
À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Mais bon j'imagine qu'il y a les autres marchés internationaux pour ça, et que vu la lenteur des pouvoirs publics indiens, il vaut mieux arriver le plus tôt possible à un accord de gré à gré.

[Rufus Shinra]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je préférerais que le Rafale l'emporte au cours du MMRCA2.0 sur des critères techniques.
À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Mais bon j'imagine qu'il y a les autres marchés internationaux pour ça, et que vu la lenteur des pouvoirs publics indiens, il vaut mieux arriver le plus tôt possible à un accord de gré à gré.

Je préfère triompher tout court avant de m'attarder sur la gloire. À choisir entre perdre glorieusement et gagner minablement, il faut savoir gagner minablement de temps à autre, ne serait-ce que pour le fond de caisse.

[Picdelamirand-oil]

Chez Dassault, le fond de caisse, ça va.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Chez Dassault, le fond de caisse, ça va.

Bah j'attends toujours les accoudoirs en corne de rhinocéros et les obus en platine taillés à la main par des horlogers suisses. Donc Dassault n'a toujours pas les fonds pour produire un avion adapté au marché*.

 

* tel que défini par LM.