L'Inde

[zx]

Décidément, j'ai de plus en plus de mal à suivre les indiens dans ce qu'ils veulent..

 

avant hier du tejas, hier du su30, aujourd'hui rafale, demain du j10 :P

 

depuis l'abandon du mmrca, ca devient le grand cirque. lol

Modifié le 11 août 2015 par zx

[Ciders]

Une chose est sûre : le Tejas n'a que peu de chances de peser dans un (pas tant que ça d'ailleurs) éventuel conflit avec le Pakistan. Et encore moins avec la Chine (à savoir comment il évoluerait dans les cieux au-dessus de l'Himalaya). J'entends bien qu'il s'agit d'un programme national majeur mais vu le retard qu'il a pris et les caractéristiques de l'engin, autant le passer au second plan pendant que l'IAF restaure ses capacités opérationnelles.

[TMor]

C'est simple... Le Rafale est de loin de le meilleur chasseur de tous les temps (y compris futurs). Il est meilleur que le T-50. Ce dernier perd donc beaucoup d'intérêt. L'IAF le sait et comme elle doit faire des choix...

[Banzinou]

le Tejas n'a que peu de chances de peser dans un (pas tant que ça d'ailleurs) éventuel conflit avec le Pakistan.

 

 

à terme il devrait être équivalent au JF-17 non ?

[web123]

C'est simple... Le Rafale est de loin de le meilleur chasseur de tous les temps (y compris futurs). Il est meilleur que le T-50. Ce dernier perd donc beaucoup d'intérêt. L'IAF le sait et comme elle doit faire des choix...

 

Y a peut-être des raisons de calendrier. Le T-50 va mettre des années, le besoin de l'Inde est urgent. Il y a aussi les problèmes de relation entre la Russie et l'Inde sur le T-50.

Ceci dit, la relation T-50 / Inde est à surveiller sur la distance, car l'Inde normalement doit bien connaitre l'appareil, plus que beaucoup de monde en tout cas. L'Inde ne va pas bouder durablement le T-50 sans sérieuse raison.

Modifié le 11 août 2015 par web123

[Kal]

 

oui, ca fait pshittt !

 

Peut-être, peut-être pas...

 

Je n'étais pas emballé par cette victoire 12-0 clamée de façon arrogante suite à un simple exercice.

Je ne le suis pas non plus face à cette déclaration très politiquement correcte pour essayer d'éteindre l'incendie.

 

Ce genre de déclaration est monnaie courante et même si elle reflète mieux la réalité de tels exercices internationaux, cela permet parfois à certains participants de ne pas trop perdre la face suite à une piètre performance (qui peut découler de tout un tas de facteurs) et assure la continuité de tels entrainements dans un climat cordial, ce qui est le plus important.

 

En bref, on est pas plus avancé avant qu'après et seuls les acteurs des deux forces aériennes engagées savent à quoi s'en tenir.

Cela me fait penser à la vidéo Rafale contre F-22, longtemps souhaitée par certains, mais qui finalement pose autant de questions qu'elle n'apporte de réponses.

Modifié le 11 août 2015 par Kal

[seb24]

Décidément, j'ai de plus en plus de mal à suivre les indiens dans ce qu'ils veulent..

 

avant hier du tejas, hier du su30, aujourd'hui rafale, demain du j10 :P

 

depuis l'abandon du mmrca, ca devient le grand cirque. lol

C'est pas super compliqué:

- L'IAF veut des avions opérationnels, qui volent et fassent la guerre le plus tôt possible.

- Le ministre de la défense veut des avions russe.

- Le Président veut des programmes avec retour économique et transfert de techno.

[zx]

oui je plaisantais, c'est pour cela que ca part en boucle infinie.

on a pas eu ce genre de chose avec l'exercice garuda.

[zx]

on est plus du tout dans le cadre d'un contrat standard, comme pour l'Egypte. ca risque de durer très très longtemps.

 

dailymail (anglois), ca fait le tour, 

 

Latest Indian, French warplane deal runs into problems - sources

 

http://www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-3194765/Latest-Indian-French-warplane-deal-runs-problems--sources.html

 

https://en-maktoob.news.yahoo.com/latest-indian-french-rafale-deal-runs-problems-sources-070624615--finance.html

 

traduction auto

 

NEW DELHI, Aug 12 (Reuters) - L'ordre de 36 avions de combat Rafale français fait de l'Inde a des ennuis avec les autorités gouvernementales luttant pour convenir des termes de vente, selon les sources, quatre mois après le Premier ministre Narendra Modi est intervenue pour briser une impasse dans commerciale précédente négociations.

 

Deux responsables de la défense indien a déclaré à Reuters que les deux parties se disputaient sur le prix unitaire de l'avion et une condition qui avionneur Dassault Aviation investir un grand pourcentage de la valeur du contrat de plusieurs milliards de dollars en Inde.

 

Les problèmes menacent de retarder davantage la modernisation du vieillissement de la force aérienne de l'Inde.

 

Les responsables militaires ont averti d'une grande ouverture d'écart de capacité avec rivaux Chine et le Pakistan, sans nouveaux avions de combat occidentaux ou si les entrepreneurs de défense locales ne peuvent pas construire ce qui doit l'armée en temps opportun.

Modi et le président français François Hollande a annoncé l'accord de gouvernement à gouvernement pour la vente des hors-la-plateau Rafale le 10 Avril.

 

Cela fait suite à trois années de négociations commerciales avec Dassault pour 126 avions qui a décroché en raison de désaccords sur l'assemblage de la plupart des avions en Inde.

Citant les besoins urgents de la défense de l'Inde, Modi a choisi de traiter directement avec Paris pour une petite commande, en disant responsables seraient travailler sur les détails.

 

Le 16 mai, le ministre indien de la Défense Manohar Parrikar a déclaré aux médias locaux que les négociations sur les prix serait terminée dans un "mois ou deux".

 

Mais ces pourparlers ont été embourbés sur l'insistance de l'Inde sur un prix plus bas pour les avions de combat de première ligne que l'environ 200 millions $ chacun qui a été discuté avec Dassault lors des pourparlers commerciaux, ont déclaré les deux responsables de la défense, qui ont été informés sur les nouvelles négociations.

 

En vertu de la proposition précédente, Dassault était de rassembler 108 de l'avion en Inde, un mouvement New Delhi espérait aider à stimuler une industrie aérospatiale locale high-tech. Il n'y a pas de production en Inde dans le nouvel arrangement.

 

«Comme il n'y a pas de transfert de technologie, le prix qui était sur la table lors des négociations commerciales ne peuvent pas supporter", a déclaré l'un des responsables, qui ont refusé d'être identifié parce qu'il n'a pas été autorisé à parler aux médias.

 

Le ministère indien de la Défense a déclaré négociateurs étaient en pourparlers pour produire un projet d'accord, mais a refusé de donner des détails. Parrikar a déclaré la semaine dernière que New Delhi avait dit Paris en Avril, il voulait que les jets dès que possible.

Un porte-parole de Dassault a refusé de commenter, de même que l'agence de passation des marchés de la défense française.

 

OFFSETS débat sur 

 

Les deux fonctionnaires indiens a déclaré un autre point de collage était exigence standard de New Delhi qui fabricants d'armes investir un pourcentage de la valeur de toute transaction supérieure à 50 millions $ en Inde.

 

Ces soi-disant politiques de compensation ne sont pas inhabituelles dans le monde en développement, où les entreprises occidentales de défense ont investi dans la technologie locale et l'emploi en contrepartie de la vente.

 

Dans ce cas, l'Inde veut Dassault à investir au moins 30 pour cent de la valeur du contrat en Inde à travers des activités telles que l'approvisionnement en composants pour les futures opérations françaises, la mise en place des installations de fabrication en Inde ou en fournissant une formation professionnelle de haute technologie, la ont indiqué des responsables.

 

La France a dit qu'il était prêt à rencontrer les obligations de compensation, mais qu'il faudrait du temps pour mettre en place une base de fournisseurs en Inde pour les composants par exemple, et que cela pourrait faire monter le coût de l'opération, la première responsable de la défense a dit.

"Sauf si cela est levée au plus haut niveau, le ministère de la Défense se déroule sur la base que les exigences de compensation doivent être respectées", a déclaré le fonctionnaire.

 

Au cours des négociations commerciales, l'Inde avait mis la barre de décalage à 50 pour cent du marché, a ajouté le responsable.

 

"Cette question est devenue plus grande que la passation des marchés», a déclaré Amit Cowshish, un ancien conseiller financier sur les achats d'armes au ministère indien de la Défense, qui a été suivi les négociations.

 

PRIORITÉS DIFFÉRENTES

 

Pour compliquer les choses, l'Indian Air Force (IAF) avait demandé des modifications techniques afin que les dernières armes pourraient être montés sur les jets, le deuxième responsable de la défense a dit.

 

Spécifications techniques initiales, qui faisaient partie des négociations commerciales, ont été présentés il ya une décennie, lorsque l'Inde a commencé le processus de recherche de nouveaux combattants.

 

Une source française proche du dossier a déclaré priorités différentes en Inde retardaient questions, avec la force de l'air axé sur les armes et le ministère de la Défense sur les compensations.

 

"Tout au long de l'IAF a demandé plus que ce que l'armement Dassault a offert tandis que l'administration indienne a exigé des compensations", a déclaré la source.

 

L'armée de l'air a refusé de commenter, disant que l'affaire était dans les mains du gouvernement.

 

Les Rafale sont destinés à combler une lacune dans une force aérienne déployée pour une guerre sur deux fronts contre la Chine et le Pakistan.

 

Un programme national pour construire un avion de combat léger pour former l'épine dorsale de la force de l'air est de 19 ans de retard, avec le premier avion au jeu de fonctionnement finale Mars ici 2016.

 

Pendant ce temps, près de 260 MiG 21 et MiG 27 Guerre froide avions de chasse sont dues à être éliminées dans environ huit ans.

"Même avec l'entrée des Rafale, l'armée de l'air a se réconcilier avec la force de l'avion appauvri au cours de la prochaine décennie», a déclaré le vice-maréchal de l'air à la retraite Kapil Kak.

 

Modifié le 12 août 2015 par zx

[zx]

ca confirme la réduction cité par TMor, ils passent de plus 200 initialement, à 70, ca veut dire que les russes vont réduire leur participation au projet tout en demandant plus d'argent en compensation pour cette même participation. cercle vicieux.

ca vaut presque plus du tout le coup d'investir autant dans ce projet.

 

Indian Air Force to Opt for Lesser Fifth-Gen FGFA Stealth Fighter Aircraft, to Cut Cost by Ordering Just 3 Squadrons

 

http://www.ibtimes.co.in/indian-air-force-opt-lesser-fifth-gen-fgfa-stealth-fighter-aircraft-cut-costs-by-ordering-just-642594

 

IAF halves its demand for Russian fighter jets

 

http://www.tribuneindia.com/news/nation/iaf-halves-its-demand-for-russian-fighter-jets/118288.html

Modifié le 12 août 2015 par zx

[zx]

defense world

 

India May Take the Rafale Route to Purchase Russian T-50 Stealth Fighters

 

http://www.defenseworld.net/news/13699/India_May_Take_the_Rafale_Route_to_Purchase_Russian_T_50_Stealth_Fighters#.VcsKkvntlBc

[Ciders]

à terme il devrait être équivalent au JF-17 non ?

 

A terme. Oui. Non. Peut-être. On n'en sait rien et vu la lenteur du programme, rien ne dit que les Pakistanais n'auront pas eu le temps de faire évoluer leur JF-17, notamment en y ajoutant une capacité de largage de munitions guidées ou des missiles air-air plus efficaces.

 

 

C'est pas super compliqué:

- L'IAF veut des avions opérationnels, qui volent et fassent la guerre le plus tôt possible.

- Le ministre de la défense veut des avions russe.

- Le Président veut des programmes avec retour économique et transfert de techno.

 

L'IAF voit son intérêt propre, le Mindef a sans doute reçu des valises pleines de dollars depuis Moscou et le PR essaie de protéger l'intérêt national. C'est louable. Mais au train où vont les choses, ils n'auront plus que les MKI (ceux qui volent, soit la moitié de l'effectif), une trentaine de MiG-29 et autant de Mirage 2000 pour couvrir leur espace aérien. Cela devient très très juste. Ils savent que quand on commande des avions, ils ne sont pas opérationnels tout de suite ?

[Claudio Lopez]

 

 

on est plus du tout dans le cadre d'un contrat standard, comme pour l'Egypte. ca risque de durer très très longtemps.

 

dailymail (anglois), ca fait le tour, 

 

Latest Indian, French warplane deal runs into problems - sources

 

http://www.dailymail...s--sources.html

 

J'ai vraiment du mal à croire à une telle clause ...

 

Ils n'ont jamais fait reference de près ou de loin à une cette clause des 50% quand MODI s'est présenté sur le perron de l'elysée.

 

En effet, Dassault et team Rafale ont déjà leurs tissu industriel en France et je les vois mal investir 3 milliards d'euros pour produire juste 36 appareils...

 

Bref, il va falloir que Modi siflle la fin de la récréation car ses "responsables" cherchent à faire capoter la vente en sortant des clauses fantaisistes qui n'ont plus lieu d'exister étant donné que le MMRCA a été abandonné...

 

Sinon, L'inde ne deviendra plus le 3 ème client mais plutôt le 5 ème voir 7ème ,8ème  ou jamais :(

Modifié le 12 août 2015 par Claudio Lopez

[web123]

J'ai vraiment du mal à croire à une telle clause ...

 

Ils n'ont jamais fait reference de près ou de loin à une cette clause des 50% quand MODI s'est présenté sur le perron de l'elysée.

 

En effet, Dassault et team Rafale ont déjà leurs tissu industriel en France et je les vois mal investir 3 milliards d'euros pour produire juste 36 appareils...

 

Bref, il va falloir que Modi siflle la fin de la récréation car ses "responsables" cherchent à faire capoter la vente en sortant des clauses fantaisistes qui n'ont plus lieu d'exister étant donné que le MMRCA a été abandonné...

 

Sinon, L'inde ne deviendra plus le 3 ème client mais plutôt le 5 ème voir 7ème ,8ème  ou jamais :(

 

J'ai l'impression que ce sont des tergiversations pour faire pression sur Dassault.

Si la situation était vraiment critique, l'Inde aurait commencé à se tourner vers l'Eurofighter. Le prix de l'Eurofighter a baissé de 20 % et pourtant j'ai pas l'impression qu'il se passe grand chose de ce côté.

Dassault ne fait pas de commentaire. Doit-on comprendre que ça n'appelle pas de commentaire ? J'en ai un peu l'impression.

L'histoire nous dira ce qu'il en est.

[Philippe Top-Force]

La vente de 36 #Rafale à l'Inde est-elle compromise ? http://t.co/XylpRO5oVd

— Philippe Top-Action (@top_force)

August 12, 2015

[gargouille]

La nature à horreur du vide, certains brassent de l'air avec des sources anonymes et pas toujours sans intérêts !!!

[Henri K.]

A terme. Oui. Non. Peut-être. On n'en sait rien et vu la lenteur du programme, rien ne dit que les Pakistanais n'auront pas eu le temps de faire évoluer leur JF-17, notamment en y ajoutant une capacité de largage de munitions guidées ou des missiles air-air plus efficaces.

 

Le JF-17 Block I en cours de production et d'introduction intègre déjà une panoplie de munitions Air-Air, Air-Mer et Air-Sol, avec, PL-5E (ou PL-5EII ??) SD-10A, C802AK, LS-6, CM-400AKG...etc.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le Block II s'étendra vers le ravitaillement en vol, meilleur ECM/ECCM...etc. La progression est pragmatique, pas de bling bling à mon sens.

 

 

Henri K.

[Claudio Lopez]

Même La Tribune reprend l'info.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-vente-de-36-rafale-a-l-inde-s-enlise-a-son-tour-497890.html

[Teenytoon]

Oui bon ben continuons avec le moyen orient, quand les indiens auront les chinois et/ou les pakistanais au cul ils seront peut être plus souples en affaires...

[mgtstrategy]

c est le meme article, les memes lignes, et le meme language / auteur sur TOUS les journaux....

 

relou

[gargouille]

c est le meme article, les memes lignes, et le meme language / auteur sur TOUS les journaux....

 

relou

 

Comme nous sommes au mois d'aout ..... .

[zx]

oui c'est mal parti, c'était prévisible, cela repars de la même façon que pour le mmrca, ca va traîner indéfiniment en histoire de compensation,offset, demandes spécifiques qu'ils ne veulent pas payer, et ca risque de finir en annulation. après ils pourront que se tourner vers les russes pour commander des mig35.

 

Les USA ne partagent pas leur technologie vu qu'ils l'utilisent pour assurer leur dominance sur les pays clients, comme on l'a vu récemment avec l'Egypte.

 

L'eurofighter ne semble plus avoir la préférence du second best .

Modifié le 13 août 2015 par zx

[Claudio Lopez]

Je ne pense pas qu'il faut être aussi pessimiste.

 

Quand Modi a déclaré sur le perron de l'Elysée qu'il voulait 36 Rafales, il a donc sous entendue que c'était un achat sur étagère.

 

Du coup, on pensait tous que l'équipe de négociateurs envoyés à Dehli allait négocié au sujet de la garantie, de la maintenance, de la cadence de livraison, de l'armement à commander , des détails sur la formation des pilotes , des mécaniciens etc...

 

Il n'était pas du tout question d'OFFSET à ce moment là .

 

Et qu'est ce qu'on apprend depuis 2 jours ?

Les négociateurs indiens se remettent à vouloir obtenir des offset pour un contrat revu drastiquement à la baisse  !

C'est totalement incoherent !

En effet, les indiens sont très bien placé pour savoir que les offset ne se négocient pas dans un bureau climatisée à Dehli en 1 ou 2 mois de temps !

 

C'est un long travail qui demande l'expertise d'équipe technique très pointues qui doivent faire de longues études de faisabilité et d'investissement afin d'évaluer et de nouer des joint venture avec des partenaires locaux.

 

Bref, le genre de truc qui peut prendre des années !

Certes , cela a déjà été fait pour le MMRCA mais c'était pour construire le Rafale sur place. Là, ils demandent carrément autre chose..

 

Du coup, il n'ya rien de logique dans cette histoire et je ne serai pas étonné que MODI siffle la fin de la recréation d'ici 1 mois et renvoie ses négociateurs qui cherchent à pourrir la situation en exigeant des choses invraisemblales.

Surtout si l'IAF commence à hausser le ton .

 

Deplus, ils ont fait trainer les négociations depuis 3 ans et faire tout capoter avec des exigences ahurissantes provoquerait un incident diplômatique entre les deux pays.

Surtout que Team Rafale a du dépenser beaucoup d'argent, de ressources et de temps pour ces négociations.

 

MODI joue en bonne partie sa crédibilité international sur ce contrat car il sait que c'est HAL qui n'est pas à la hauteur et que le lobby industriel indien refuse ce contrat des 36.

Modifié le 13 août 2015 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

mouais je te rappelle que DA a dit que l'inde serait plutot debut 2016, il me semble... 

[Gallium nitride]

En résumé:
1) Ils partent du principe qu'ils doivent obtenir un prix nettement inférieur à celui défini pour le MMRCA compte tenu qu'il n'y a plus de transfert de technologie sans tenir compte de l'effet d'échelle alors qu'ils ont réduit l'intention d'achat des deux tiers.
2) Ils veulent 50% de compensation (les contrats comparables se négocient plutôt aux alentours de 30%) alors que les avions seront produits en France et qu'il sera donc difficile (très difficile) de délocaliser de la façon qui puisse atteindre ce montant même en incluant d'autres programmes chez Thales et Safran qui peuvent entrer dans le périmètre de l'offset.
3) Ils veulent personnaliser leur Rafale en étant livrés dès hier et au même prix.


Comment ils disaient les Inconnus? Médine Taïouane? "méditation" en sanskrit?