L'Inde

[DEFA550]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

(...) pour diminuer ses chances de sucées dans les marchés futurs (...)

Qui a parlé de corruption ?  

[zx]

Je suis curieux de savoir si les USA vont céder leur techno !  depuis le temps que les indiens espèrent de trouver un gogo qui pourrait leur filer du TOT gratuitement. Ils ne sont certainement pas venus les mains vides.

Modifié le 8 avril 2016 par zx

[web123]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Ou plus prosaïquement bloquer le Rafale là où c'est possible. Même si c'est un peu trop tard, ils limitent les dégâts en restreignant la diffusion de l'avion français pour diminuer ses chances de sucées dans les marchés futurs en le confinant au plus petit nombre de client possible.

Qui veut parier avec moi sur le fait que leurs F-18 les indiens les auront gratos ou presque ?

Pas moi.

Pourquoi que maintenant ?

Pourquoi pour le Rafale (la France) et pas pour un appareil russe ?

Pourquoi fournir gratuitement à l'Inde et pas au Canada ? Si les USA le font pour l'Inde, le Canada va sauter sur l'opportunité.

Je pense qu'il est bien possible que l'Inde prenne des F-18 ou des F-16 parce que le besoin de l'Inde est énorme et Dassault ne pourra pas fournir assez vite. Mais ça ne va pas remettre en cause l'achat de Rafale à mon avis.

En plus on est encore en négociation, c'est un moyen de mettre la pression sur Dassault. Je me mouille, j'imagine bien la vente de Rafale signée ce mois ou le mois prochain, une fois que les dernières cartes de l'Inde pour faire pression sur Dassault auront été utilisées par l'Inde et cette hypothèse d'achat US est la dernière.

Modifié le 8 avril 2016 par web123

[zx]

Presse indienne, c'est pas pour tout de suite, les positions sont trop divergentes

India not yet ready to ink 3 defence pacts with US

Despite prolonged negotiations, India is not yet ready to ink three defence agreements with the US — the Logistics Supply Agreement (LSA), the Communication and Information Security Memorandum of Agreement (CISMOA) and the Basic Exchange and Cooperation Agreement (BECA) for geospatial intelligence.

http://www.financialexpress.com/article/india-news/india-not-yet-ready-to-ink-3-defence-pacts-with-us/233897/

Modifié le 9 avril 2016 par zx

[zx]

http://timesofindia.indiatimes.com/city/goa/India-may-buy-F16s-if-US-transfers-tech/articleshow/51751547.cms

 

Citation

"We are not discussing buying the fighter (aircraft). We want to make it in India through transfer of technology for our requirement. But the American government has technology transfer restriction regime. So unless the American government gives permission to transfer a particular technology, the American companies, even if they want to do it, cannot," Parrikar said, while speaking on the sidelines of an event.

"When I went last to the US, I suggested to Carter, that if I have to consider then you have to first tell me what it is that you are going to permit. In advance in-principle sanction for the proposal that they are making has to be there from the US government, then only I will let them join the race," Parrikar said.

Citation

At the just concluded DefExpo 2016, both Lockheed Martin and Boeing had offered the F16 Super Viper and F/A 18 Super Hornet along with a production line in India. Defence ministry officials stated that while US defence manufacturers promise full technology transfer, the US government often invokes certain clauses or rules to restrict key technology transfer.

 

Modifié le 10 avril 2016 par zx

[TMor]

Et bien ça alors ! On ne parle plus du tout du Rafale là !

Amusant... Dur dur ces négociations...

[web123]

il y a 1 minute, TMor a dit :

Et bien ça alors ! On ne parle plus du tout du Rafale là !

Amusant... Dur dur ces négociations...

J'ai pas ton pessimiste (ou c'est toi qui est réaliste et moi trop optimiste).

Ceci rejoint l'hypothèse qu'il y aura un autre avion "make in India" (ce qu'avait déjà dit Parrikar) pour "faire du volume" rapidement (pas de grandes exigences, pas de rigidité dans le cahier des charges sauf le transfert de technologie) avec le Rafale en "make in India" principal. C'est ce que j'imagine de plus probable. Il n'est pas dit que la production de Rafale soit suffisante pour répondre aux besoins de l'Inde à moyen terme. Or s'il faut une production du Rafale pour des années et même des dizaines d'année, il est pas très pertinent de dimensionner à, par exemple, 50 Rafale/an, alors qu'en moyenne ça sera peut-être autour de 15 ou 20 par an. Le pic de besoin sera absorbé par un autre appareil. On serait sur du Gripen vs F-16 vs F-18. Ça ne sera pas rapide à mettre en place à mon avis s'ils sont exigeants en ToT. Je reste dubitatif, mais ça ne me parait pas dingue.

J'ai lu un article où un officiel de l'IAF disait qu'actuellement ça se passe au niveau politique et que l'IAF n'est vraiment pas dans la boucle. Désolé, j'ai pas l'article sous le coude. Donc un "bête" besoin d'avoir du volume et s'y accroche des considérations de politique extérieur. C'est ce que j'imagine (NB: ceci dit, c'est pas mon idée).

[Ezco]

2 hours ago, web123 said:

J'ai pas ton pessimiste (ou c'est toi qui est réaliste et moi trop optimiste).

Ceci rejoint l'hypothèse qu'il y aura un autre avion "make in India" (ce qu'avait déjà dit Parrikar) pour "faire du volume" rapidement (pas de grandes exigences, pas de rigidité dans le cahier des charges sauf le transfert de technologie) avec le Rafale en "make in India" principal. C'est ce que j'imagine de plus probable. Il n'est pas dit que la production de Rafale soit suffisante pour répondre aux besoins de l'Inde à moyen terme. Or s'il faut une production du Rafale pour des années et même des dizaines d'année, il est pas très pertinent de dimensionner à, par exemple, 50 Rafale/an, alors qu'en moyenne ça sera peut-être autour de 15 ou 20 par an. Le pic de besoin sera absorbé par un autre appareil. On serait sur du Gripen vs F-16 vs F-18. Ça ne sera pas rapide à mettre en place à mon avis s'ils sont exigeants en ToT. Je reste dubitatif, mais ça ne me parait pas dingue.

J'ai lu un article où un officiel de l'IAF disait qu'actuellement ça se passe au niveau politique et que l'IAF n'est vraiment pas dans la boucle. Désolé, j'ai pas l'article sous le coude. Donc un "bête" besoin d'avoir du volume et s'y accroche des considérations de politique extérieur. C'est ce que j'imagine (NB: ceci dit, c'est pas mon idée).

Pas compris ton post. Du moins je vois pas en quoi on peut faire du nombre avec une ligne d assemblage F18 ou Gripen, et pas avec une ligne Rafale. 

Le moindre prix théorique d un f18 ne sera compenser par la double chaîne logistique et formation. 

En plus nous explique qu il sera plus facile de négocié 180 F 18 que 36 rafales .... Lol. 

 

[zx]

pour un F18 ou rafale, je crois qu'il faut 3 ans,  les problèmes en Inde seront les même, ils auront besoin de 3 fois plus de temps en Inde pour assembler un avion f18/rafale. si on ne parle pas de la version avancée.

Modifié le 10 avril 2016 par zx

[web123]

il y a 23 minutes, Ezco a dit :

Pas compris ton post. Du moins je vois pas en quoi on peut faire du nombre avec une ligne d assemblage F18 ou Gripen, et pas avec une ligne Rafale. 

Le moindre prix théorique d un f18 ne sera compenser par la double chaîne logistique et formation. 

En plus nous explique qu il sera plus facile de négocié 180 F 18 que 36 rafales .... Lol. 

J'ai pas les chiffres en tête, mais en gros de 2020 à 2025 il faut fournir beaucoup d'avion pour compenser les "mises à la casse" des vieux appareils. Si l'Inde choisit le Rafale pour ses nouveaux portes-avions, ça accentue le problème. Une source de PARIKRAMA (que j'ai donné ici) a dit que Dassault a proposé de produire les Rafale M en France, donc on sent bien, ou on peut le supposer, qu'il y a un problème pour fournir en Make In India par Dassault le volume demandé.

Tu parts du principe que la France actuellement ne négocie que 36 Rafale et que la suite n'est pas à l'ordre du jour. Je peux pas te donner tort, je vais même pas essayer, mais je pense qu'il se joue ces 36 Rafale ET la suite en Make In India aujourd'hui même. Pas que tout va être signé en même temps, mais s'il y a les 36 Rafale, c'est que tout le monde est d'accord avec la suite. D'ailleurs Trappier a dit actuellement ils se consacrent principalement sur le Make In India. Ce n'est pas 180 F-18 vs 36 Rafale. Édit : C'est (chiffre/exemple pour illustrer uniquement !) pour le MII 120 Rafale + 120 F-18 OU 240 Rafale.

Trappier a également dit que pour le Make In India le problème est le temps. Je remarque bien que c'est aussi un problème pour le F-18 ou n'importe quoi d'autre si le ToT est ambitieux. Je le redis, je suis sceptique, mais je trouve pas ça dingue.

il y a 20 minutes, zx a dit :

pour un F18 ou rafale, je crois qu'il faut 3 ans,  les problèmes en Inde seront les même, ils auront besoin de 3 fois plus de temps en Inde pour assembler un avion f18/rafale. si on ne parle pas de la version avancée.

Non.

Pour le Rafale il faut 3 ans si c'est fabriqué en France. S'il fallait également 3 ans pour le Make In India, il n'y aurait pas de Make In France. Le Make In France est pour gagner du temps. Il faut beaucoup plus, je ne sais pas combien, si c'est produit en Inde. Pour le F-18 ça sera plus de 3 ans si le ToT est conséquent. Trappier avait sous-entendu que les premiers Rafale Make In India ne serait que partiellement Make In India car ça prend du temps de tout "transférer" en Inde.

Modifié le 10 avril 2016 par web123

[zx]

j'ai précisé qu'il falllait 3 fois plus de temps en inde.

 

Modifié le 10 avril 2016 par zx

[ARPA]

il y a 10 minutes, web123 a dit :

J'ai pas les chiffres en tête, mais en gros de 2020 à 2025 il faut fournir beaucoup d'avion pour compenser les "mises à la casse" des vieux appareils.

En 5 ans à plus de 30 avions par ans (capacité de l'unique chaîne d'assemblage en France), ça fait quand même 150 avions. Une production de 30 avions par ans pour une durée de vie de plus de 30 ans permettrait à l'Inde d'aligner presque 900 chasseurs.

Le problème des indiens, c'est que ça fait depuis 2003 (la page 1 de ce sujet) qu'ils auraient du commencer la production de leurs chasseurs. Le pire, c'est qu'en 2003, ils auraient déjà pu choisir le Rafale et en avoir produit entre 100 et 300 exemplaires. Si l'Inde se met à produire à plein régime et importe aussi des Rafale "français", on devrait rapidement pouvoir combler leur manque rien qu'avec du Rafale.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, zx a dit :

j'ai précisé qu'il falllait 3 fois plus de temps en inde.

 

Je crois pas que l'on doive raisonner en coefficient multiplicateur, que ce soit 3 ou 8 (temps Indien) ou autre.

Il faut construire un outil de production en Inde et la cadence de production ainsi que le temps de fabrication sera une caractéristique de cet outil.

La solution la plus simple est de reproduire l'outil Français, auquel cas on connait ces caractéristiques et il faut juste rajouter le temps de construction de l'outil. Mais ce n'est pas obligatoire car on part de zéro contrairement à la France où il faudrait faire des modifications.

[web123]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En 5 ans à plus de 30 avions par ans (capacité de l'unique chaîne d'assemblage en France), ça fait quand même 150 avions. Une production de 30 avions par ans pour une durée de vie de plus de 30 ans permettrait à l'Inde d'aligner presque 900 chasseurs.

Le problème des indiens, c'est que ça fait depuis 2003 (la page 1 de ce sujet) qu'ils auraient du commencer la production de leurs chasseurs. Le pire, c'est qu'en 2003, ils auraient déjà pu choisir le Rafale et en avoir produit entre 100 et 300 exemplaires. Si l'Inde se met à produire à plein régime et importe aussi des Rafale "français", on devrait rapidement pouvoir combler leur manque rien qu'avec du Rafale.

Tu vois bien le problème. S'il faut du Make In India pour plusieurs années, 15 ou 20 ans, il ne faut pas quelques choses qui débite 50 Rafale/an mais 15 à 20/an. Dans certaine hypothèse, avec les besoins de la Marine qui va s'équiper en portes-avions, on atteint les 300 appareils ! Même si on met ça de côté et que l'Inde paye pour dimensionner à 50 par an pour absorber le pic de besoin dans les 10 ans à venir, ça va prendre des années pour arriver à 50 par an. L'Inde veut du Make In India (d'ailleurs il y a un document qui l'impose qui vient de sortir, je dois pouvoir le retrouver si ça intéresse) et vite, pas du "sur étagère". Je pose l'hypothèse que Dassault seul ne peut pas mettre en place le Make In India suffisant pour les environs 10 années à venir et l'Inde ajoute un autre acteur en parallèle pour renforcer le Make In India durant cette période. Je ne dis pas que ça va arriver, je pose l'hypothèse. Ça explique que Parrikar ait parlé d'un autre avion Make In India, qu'il y aura un concours (cf l'un des derniers liens, Parrikar parle d'une rencontre pour voir si le F-18 rempli les conditions pour rentrer dans ce concours), et je pense que Saab, LM et Boeing (y a aussi eu une offre d'Eurofighter dont on parle moins aujourd'hui) se tapent la bourre pour arracher ce marcher. Pas pour piquer tout le segment "Medium" des chasseurs MII, mais pour se le partager avec Dassault. Dassault travaille dès maintenant et activement sur le MII pour en laisser le moins possible aux autres et idéalement rien. Le Rafale n'est pas remis en cause sinon il y aurait aussi des offres pour du "sur étagère" afin de livré vite et répondre à l'urgence (d'ailleurs il est évoqué 36 à 54 Make In France). Les autres aussi peuvent fournir "sur étagère", s'ils ne le proposent pas c'est probablement qu'on ne leur a pas demandé, donc qu'il n'est pas prévu qu'ils "éjectent" Dassault.

Je répète, c'est qu'une hypothèse et je pense, comme toi, que la première connerie de l'Inde d'avoir autant trainer et de continuer.

Modifié le 10 avril 2016 par web123

[Philippe Top-Force]

Il y a 6 heures, TMor a dit :

Et bien ça alors ! On ne parle plus du tout du Rafale là !

Amusant... Dur dur ces négociations...

 

[web123]

il y a 2 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

En fait c'est petit peu vieux. C'est d'une interview d'il y a une poignée de semaine mais qui vient d'être datée du 10/04. Allez savoir pourquoi.

http://defenceaviationpost.com/2016/04/10/watch-space-exclusive-free-wheeling-interview-defence-minister-manohar-parrikar/

La même interview dans le cache de Google (27/03).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IVKAADEA3RkJ:defenceaviationpost.com/2016/03/27/watch-space-exclusive-free-wheeling-interview-defence-minister-manohar-parrikar/+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

J'ai l'impression que c'est encore plus vieux que ça.

[zx]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois pas que l'on doive raisonner en coefficient multiplicateur, que ce soit 3 ou 8 (temps Indien) ou autre.

Il faut construire un outil de production en Inde et la cadence de production ainsi que le temps de fabrication sera une caractéristique de cet outil.

La solution la plus simple est de reproduire l'outil Français, auquel cas on connait ces caractéristiques et il faut juste rajouter le temps de construction de l'outil. Mais ce n'est pas obligatoire car on part de zéro contrairement à la France où il faudrait faire des modifications.

Possible, mais vu l'expérience que j'en ai, c'est généralement par trois qu'on applique. Ca s'est malheureusement vérifié dans la plupart des cas,  quelques cas plus rare sont de l'ordre de 1,5 fois, mais ils sont rare en Inde,  à moins de ne mettre que des ingénieurs francais à leur place pour faire le boulot. ce que parfois on a été obligé  de faire, quand ils dépassent les deadlines

De mémoire, il suffit d'attendre les M2000H upgrader par les indiens pour voir combien de temps ils mettront, en Mars 2015 les deux mirage 2000H après mis à jour ont été livrés par la France.  2 ans de mise à niveau ? 

Les deux suivants sont montés en Inde, ils  avaient été déjà commencés en parallèle avec ceux fait par les français, on devrait les voir cette année si tout va bien.

 

Modifié le 11 avril 2016 par zx

[Philippe Top-Force]

Le 10/04/2016 à 17:05, zx a dit :

j'ai précisé qu'il falllait 3 fois plus de temps en inde.

 

"Tout Européen qui vient en #Inde gagne de la patience, s'il n'en a pas ; et il la perd, s'il en a". Proverbe indien (hindi).

 

[zone 51]

The main problem in  India is.... "No problem"  proverbe indien également

Modifié le 12 avril 2016 par zone 51

[web123]

Une légion d'honneur :

Ex-army chief JJ Singh gets highest French civilian honour : http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/51786368.cms

'Officier de l'Ordre national de la Legion d'Honneur' is the highest civilian award given by the French Republic for outstanding service to France, regardless of the nationality of the recipients.

Peut-être pas officier de l'ordre de la légion d'honneur. De ce que je sais, et c'est peu, il y a légion d'honneur et être officiel de l'ordre de la légion d'honneur. Appartenir à l'ordre est bien plus important et n'est réservé qu'aux Français à ma connaissance.

[zx]

Ca fait un peu un rappel sur le make in india, ca commence à être hors sujet pour ce qui concerne la defense.

'I am God' won't Make in India

http://www.rediff.com/news/column/make-in-india-cant-be-forced-upon-the-military/20160413.htm

Let us remember that Make in India for defence must not be our goal.'

'The goal is to have a strong military to help the nation protect its identity and assert its will,' says Air Marshal P V Athawale (retd).

 

Modifié le 13 avril 2016 par zx

[zx]

Dorénavant, ca va être un dialogue de sourd qui va durer des années, ils savent qu'ils n'accepteront pas ce prix. Il va falloir regarder ailleur

Dassault  a fait une grosse erreur d'annoncer une signature rapide du contrat.

http://www.financialexpress.com/article/economy/talks-for-36-rafale-jets-far-from-over/236378/

Modifié le 14 avril 2016 par zx

[web123]

il y a 46 minutes, zx a dit :

Dorénavant, ca va être un dialogue de sourd qui va durer des années, ils savent qu'ils n'accepteront pas ce prix. Il va falloir regarder ailleur

Dassault  a fait une grosse erreur d'annoncer une signature rapide du contrat.

http://www.financialexpress.com/article/economy/talks-for-36-rafale-jets-far-from-over/236378/

Tout le monde a plus ou moins annoncé une signature rapide du contrat, donc je ne vois pas pourquoi le reprocher spécifiquement à Dassault.

L'Inde veut pas du F-16 ni du F-18 (pas évoqué lors de la visite de Carter), pas du Gripen qui pourtant n'arrête pas de papillonner autour de l'Inde, pas d'avion Russe parce qu'ils en ont déjà, pas d'Eurofighter car trop cher. Alors quoi ? Le F-35 ? C'est mort d'avance.

Le Tejas qui n'est pas satisfaisant ? Le LSA qui n'existe pas ? Et n'existera pas en tout cas dans le calendrier donné or c'est un appareil qui n'a de sens pour virer le Rafale que dans le calendrier (irréaliste) donné.

L'Inde peut gindre tant qu'elle veut, son problème pour virer le Rafale est de trouver mieux que le Rafale. L'Inde cherche et cherche mais ne trouve pas.

 

---

Ce n'est pas important, mais ça m'a fait tellement rire...

C'est dans le sujet LSA de indiandefence.com : http://indiandefence.com/threads/light-stealth-aircraft.55805/page-12#post-488100

ramdomradio : LSA has an assured future if done. It is a 5th gen airframe.
vstol : Actually it is this part abt 5th Gen which is unnerving many people.
randomradio : Who all are unnerved?
vstol : DRDO, ADA, HAL and the news is out to even Americans and others. Now there will be an effort to kill this design.

Modifié le 14 avril 2016 par web123

[mgtstrategy]

D'ailleurs, il suffit de lire ds l article que c est pas du fait de Dassault:

there are several other agencies involved in this project and it will be another few months before the negotiations are complete. there are several other agencies involved in this project and it will be another few months before the negotiations are complete.

Et quand un article dit que le gripen est 5e gen, ca en dit long...

[zx]

Je sais, quand ca vient des indiens, je prends l'info avec des grosses pincettes, mais Dassault semblait  sur d'annoncer la signature en 4 semaines, qu'on s'est fait avoir.

J'y vais de temps en temps sur idf, mais depuis le temps que les indiens tournent en orbite bollywhoodienne ils ne sont pas prêts de retomber sur terre.

Le temps qu'ils fassent leur 5G LSA sans avoir les techno,  comme le temps tourne plus vite dans le reste du monde,  les USA en seront au 7G.

Modifié le 14 avril 2016 par zx