L'Inde

[Bon Plan]

il y a 58 minutes, rendbo a dit :

Non, DA vend un produit. En avoir un second plus vieux, et un petit peu moins performant, aurait tué les possibles ventes du Rafale sur tout un tas de contrat, tout en les forçant à garder des lignes ouvertes (machines et compétences) pour des ventes très hypothétiques.

 

Beaucoup d'observateurs pensent que ca a été une bêtise de clore la ligne des Mirage 2000.  Que le Rafale est certes très performant mais fort cher pour beaucoup de pays.

On aurait peut être pu vendre des M2000 de plus à la Suisse, au Maroc plutot que de se faire coiffer par le Gripen (à rejouer) et le F16.

DA aurait peut être pu vendre la ligne à l'inde, plutôt que de la remiser... Y avait quand même un paquet de composants que l'inde n'aurait pas été en mesure de réaliser seule.     Un tient vaut mieux que deux tu l'auras.... 

[Picdelamirand-oil]

Parrikar, le ministre de la défense Indien a donné un interview (incompréhensible pour moi) qui semble-t-il enlève tout doute sur la venue de la vente Rafale en Inde. D'après un commentaire d'un Indien qui lui peut comprendre l'interview.

http://indiandefence.com/threads/mrca-updates-and-discussions.22159/page-1053#post-488162

[rendbo]

il y a 42 minutes, Bon Plan a dit :

Beaucoup d'observateurs pensent que ca a été une bêtise de clore la ligne des Mirage 2000.  Que le Rafale est certes très performant mais fort cher pour beaucoup de pays.

On aurait peut être pu vendre des M2000 de plus à la Suisse, au Maroc plutot que de se faire coiffer par le Gripen (à rejouer) et le F16.

DA aurait peut être pu vendre la ligne à l'inde, plutôt que de la remiser... Y avait quand même un paquet de composants que l'inde n'aurait pas été en mesure de réaliser seule.     Un tient vaut mieux que deux tu l'auras....

Encore une fois, la France achète des rafale. Il faut en produire une douzaine par an pour qu'il n'y ait pas de soucis de fabrication du aux pertes de compétences, et garder intacte les compétences des ouvriers. En attendant une hypothétique commande de Mirage 2000, est ce que la France continue d'en acheter pour qu'il n'y ait pas de soucis sur cette chaine ? Quid de l'évolution de l'appareil pour qu'il soit toujours "sexy burger" au moment ou quelqu'un en voudra ? Encore une fois c'est la France qui paie alors qu'on a parfois du mal à acheter nos 12 rafale + le reste avec le budget donné ?

L'échec au Maroc est essentiellement politique car on est arrivé en roulant les mécaniques de façon assez putassière. La Suisse n'aurait sans doute pas acheté de Mirage car pour remplacer les F5 et maintenant F18, il faut un appareil qui ait encore un potentiel d'évolution. De toute façon ils ont choisi le moins performant pour des raisons politiques et financières. Reste peut être quelques pays d'Amérique Latine qui ont besoin de compléter ce qu'ils ont, et l'Inde si ce pays ne mettait pas 200 ans à se décider à faire quelque chose, et... et c'est tout.

Beaucoup de gens pensent toujours en terme de nombre d'escadrons plutot qu'en qualité de matériel. L'exemple suisse est d'ailleurs assez parlant : voulait il le "bon" nombre d'avions ou voulait il remplir une mission (telle que définie par les politiques) ? Sans descendre au dessous d'un minimum nécessaire et vital, une quinzaine d'avions leur suffisait pour remplir la mission donnée, pourtant ils en voulaient une 20aine, quitte à prendre le moins bon, parce qu'avant il en fallait 20 pour faire le job.

A titre personnel, je dirai même qu'un (petit) pays est plus impressionnant avec 10 rafale que 15 mirage...
 

[Philippe Top-Force]

 

[ARPA]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Quid de l'évolution de l'appareil pour qu'il soit toujours "sexy burger" au moment ou quelqu'un en voudra ?

D'ailleurs c'est à ce demander si c'est Dassault qui a "décidé" d’arrêter la production du mirage 2000, ou si ce n'est que la suite logique et prévisible de la "décision" de la SNECMA de ne pas développer le M53-PX3 qui aurait permis au mirage 2000 d'avoir un réacteur moderne.

Et l'exemple du moteur n'est peut-être pas si insignifiant, vu que pour le Rafale et le contrat indien, SNECMA propose un "nouveau" M88.

[Gallium nitride]

Aucun constructeur ne peut se permettre de laisser une ligne ouverte sans commande ni production, cela coûterait beaucoup trop cher, rendant la reprise de production non compétitive et c'est un frein pour les produits suivants. Le MMRCA a commencé avec le M2000 il y a maintenant 15 ans et la chaine du M2000 est fermée depuis près de 10 ans. Rafale ou pas, il y aurait eut une compétition et des délais équivalents. Si Dassault n'avait pas fermé la chaine du M2000, il aurait fallu continuer à payer des salariés en étude et en production, payer une veille technologique, une veille fournisseur et bloquer un espace de production. Mais qui aurait acheté 10 ans de production pendant ce temps?

[Picdelamirand-oil]

Fund Shortage and Depreciating Rupee Hit Key IAF Programs

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/25/fund-shortage-and-depreciating-rupee-hit-key-iaf-programs/84899486/

[web123]

Il y a 16 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon ben s'ils n'en ont pas (ou plutôt ne veulent pas se donner) les moyens, passons notre chemin et puis c'est tout.

Qu'ils aillent mendier plus loin, après tout ... Je pense que tant DA que l'état français en ont fais assez sur ce dossier.

Aujourd'hui il n'y a qu'à attendre (et dire "non" aux 50000 demandes de réduction de prix, etc). Ça ne demande pas beaucoup d'effort.

Modifié le 26 mai 2016 par web123

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

Encore une fois, la France achète des rafale. Il faut en produire une douzaine par an pour qu'il n'y ait pas de soucis de fabrication du aux pertes de compétences, et garder intacte les compétences des ouvriers. En attendant une hypothétique commande de Mirage 2000, est ce que la France continue d'en acheter pour qu'il n'y ait pas de soucis sur cette chaine ? Quid de l'évolution de l'appareil pour qu'il soit toujours "sexy burger" au moment ou quelqu'un en voudra ? Encore une fois c'est la France qui paie alors qu'on a parfois du mal à acheter nos 12 rafale + le reste avec le budget donné ?

L'échec au Maroc est essentiellement politique car on est arrivé en roulant les mécaniques de façon assez putassière. La Suisse n'aurait sans doute pas acheté de Mirage car pour remplacer les F5 et maintenant F18, il faut un appareil qui ait encore un potentiel d'évolution. De toute façon ils ont choisi le moins performant pour des raisons politiques et financières. Reste peut être quelques pays d'Amérique Latine qui ont besoin de compléter ce qu'ils ont, et l'Inde si ce pays ne mettait pas 200 ans à se décider à faire quelque chose, et... et c'est tout.

Beaucoup de gens pensent toujours en terme de nombre d'escadrons plutot qu'en qualité de matériel. L'exemple suisse est d'ailleurs assez parlant : voulait il le "bon" nombre d'avions ou voulait il remplir une mission (telle que définie par les politiques) ? Sans descendre au dessous d'un minimum nécessaire et vital, une quinzaine d'avions leur suffisait pour remplir la mission donnée, pourtant ils en voulaient une 20aine, quitte à prendre le moins bon, parce qu'avant il en fallait 20 pour faire le job.

A titre personnel, je dirai même qu'un (petit) pays est plus impressionnant avec 10 rafale que 15 mirage...
 

Qui parle d'équiper la France?  La ligne était là, son maintien n'aurait probablement pas coûté bien cher....  mais il faisait un peu d'ombre au Rafale.

La Suisse avec 22 Mirage 2000-5mk2 n'aurait absolument pas eu l'air idiote.

On aurait pu imaginé aussi un "mk3" avec un radar AESA (celui du Rafale a volé sur le 2000 pour tests) et, mais là on partait d'une feuille blanche, un M88-4 de 10.5 tonnes de poussée.

Je suis fan du Rafale, mais pour performant qu'il soit, il est cher. Et il ne se vendra qu'à des pays qui pensent avoir besoin de faire la guerre. C'est ce qui explique en partie l'échec au Brésil et en Suisse.

 

Si seulement il n'avait pas fait les frais de l'étalement des programmes à la fin de la chute du mur de Berlin.... prêt en 1996 le Rafale aurait pris tout le monde de court. Et le F35 ne serait peut être même pas né.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Qui parle d'équiper la France?  La ligne était là, son maintien n'aurait probablement pas coûté bien cher....  mais il faisait un peu d'ombre au Rafale.

Il faisait certainement de l'ombre au Rafale en piochant dans la même gamelle, c'est indiscutable.

Ca n'en fait pas pour autant l'argument massue qui explique tout. Une chaîne qui ne tourne pas, c'est un outil industriel qui ne sert à rien, qui prend de la place, et qu'il faut pourtant maintenir en état (entretien des matériels, compétences des salariés, veille technologique, traitement des obsolescences, remplacement d'un partenaire défaillant, etc) à grand frais. Et comme ça concerne la totalité des sous-traitants la facture globale grimpe très très vite.

Si, derrière, il n'y a aucune promesse de vente, à quoi ça sert ?

[mgtstrategy]

59 minutes ago, Bon Plan said:

Qui parle d'équiper la France?  La ligne était là, son maintien n'aurait probablement pas coûté bien cher....  mais il faisait un peu d'ombre au Rafale.

La Suisse avec 22 Mirage 2000-5mk2 n'aurait absolument pas eu l'air idiote.

On aurait pu imaginé aussi un "mk3" avec un radar AESA (celui du Rafale a volé sur le 2000 pour tests) et, mais là on partait d'une feuille blanche, un M88-4 de 10.5 tonnes de poussée.

Je suis fan du Rafale, mais pour performant qu'il soit, il est cher. Et il ne se vendra qu'à des pays qui pensent avoir besoin de faire la guerre. C'est ce qui explique en partie l'échec au Brésil et en Suisse.

Si seulement il n'avait pas fait les frais de l'étalement des programmes à la fin de la chute du mur de Berlin.... prêt en 1996 le Rafale aurait pris tout le monde de court. Et le F35 ne serait peut être même pas né.

le sujet et tes conclusions ont été débattus maintes et maintes fois. Donc, pour faire simple, tu as tort.

> oui le maintient coutait trop cher à DA

> la suisse ne s'orientait pas vers le 2K (cf F18)

> pquoi developper un mk3 qd les maigres ressources sont deja accaparées par le rafale?

> cher, performant: ok la rengaine habituelle

> fait pour la guerre donc echec en suisse et bresil: non, c est faux

Pour le mur de berlin etc, je ne sais pas.

ps: on est sur le fil de l'inde...

Modifié le 26 mai 2016 par mgtstrategy

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

La Suisse avec 22 Mirage 2000-5mk2 n'aurait absolument pas eu l'air idiote.

Oui mais tu oublies un peu vite que le M2000 était déja en compétition en Suisse pour le remplacement des MIIIS et DS, et qu'ils ont choisi un de ses adversaires, le F/A18 à l'époque ... Qui te dit qu'ils en voudraient donc maintenant, et ceci plus de 30 ans plus tard ?? Pas très logique ... Cela voudrait dire qu'ils se seraient trompés, et de plus qu'ils feraient un trait sur 30 ans d'évolution dans le domaine ? Ce n'est pas très sérieux ...

[Picdelamirand-oil]

400 MORE FIGHTER JETS IN INDIAN AIR FORCE’S VISION 2030

Citation

The source said the IAF would get 120 Tejas light combat aircraft, another 120 twin-engine mediumweight aircraft to be built in India in collaboration with a foreign manufacturer, and an equal number of single-engine fighter planes. India is currently negotiating a deal with France for buying 36 Rafale fighters and 72 Sukhoi-30 fighters are on order. B ridging the capability gap is vital for the IAF that is saddled with ageing Soviet-era fighters

.http://www.indiandefensenews.in/2016/05/400-more-fighter-jets-in-indian-air.html

C'est sans considérer la marine indienne

Par contre ils ont rajouté un an au processus de décision!

MOD FINALISES STRUCTURE OF FIVE SUB-GROUPS FOR STRATEGIC PARTNERS FOR DEFENCE MANUFACTURING

http://www.indiandefensenews.in/2016/05/mod-finalises-structure-of-five-sub.html

[Picdelamirand-oil]

On me dit que le changement d'organisation ne concerne pas l'achat des 36 Rafale mais seulement ceux qui seront fabriqués en Inde.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

On me dit que le changement d'organisation ne concerne pas l'achat des 36 Rafale mais seulement ceux qui seront fabriqués en Inde.

c est à dire? pas compris

[jojo (lo savoyârd)]

Oui bon ... Qu'ils commencent déjà à proposer un montage financier digne de ce nom pour ce qui est en cours, et avec des garanties acceptables ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

c est à dire? pas compris

Cette nouvelle structure qui est créée, j'ai pensée que cela mettait un intermédiaire de plus dans la boucle, que cet intermédiaire devait prendre connaissance des dossier, se faire une idée...etc et que donc cela allait ajouter un an de délai à la décision d'achat des 36 Rafale. Mais cette structure n'a pas à s'occuper de l'achat des 36 Rafale mais aura son mot à dire seulement pour la fabrication des rafales supplémentaires aux 36 qui seront fabriqué dans le cadre du "Make in India". Ce qui diminue un peu son pouvoir de nuisance sur les délais.

[Gallium nitride]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Je suis fan du Rafale, mais pour performant qu'il soit, il est cher. Et il ne se vendra qu'à des pays qui pensent avoir besoin de faire la guerre. C'est ce qui explique en partie l'échec au Brésil et en Suisse.
 

Non. Il n'est pas cher. C'est même le moins cher dans sa catégorie mais comme tout le monde a tendance à relayer plutôt qu'analyser, il a en effet une réputation non méritée d'avion cher. Ce qu'a démontré le récent rapport Danois c'est que plus un avion est polyvalent, plus il est économique. Le Rafale étant ce qu'il y a de plus polyvalent sur le marché actuellement, la conclusion est rapide.

Même le Gripen en version NG sera dans la fourchette des 80-100 M$ alors qu'il a les capacités d'un monomoteur...

 

Modifié le 26 mai 2016 par Gallium nitride

[JASHUGAN]

Parrikar voudrait signer le contrat en juin

 

Govt looks at concluding Rafale deal in June: Parrikar : http://www.ptinews.com/news/7486691_Govt-looks-at-concluding-Rafale-deal-in-June--Parrikar.html

 

 

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais tu oublies un peu vite que le M2000 était déja en compétition en Suisse pour le remplacement des MIIIS et DS, et qu'ils ont choisi un de ses adversaires, le F/A18 à l'époque ... Qui te dit qu'ils en voudraient donc maintenant, et ceci plus de 30 ans plus tard ?? Pas très logique ... Cela voudrait dire qu'ils se seraient trompés, et de plus qu'ils feraient un trait sur 30 ans d'évolution dans le domaine ? Ce n'est pas très sérieux ...

Ils ont choisis le F18 parce que le 2000-5 étaient encore en fin de développement et les suisses ne voulaient pas essuyer les pots cassés.

Le 2000 reste une plateforme de grande qualité.  Le F16 pourtant un peu plus ancien a continué sa carrière après l'arrêt du 2000.

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

le sujet et tes conclusions ont été débattus maintes et maintes fois. Donc, pour faire simple, tu as tort.

> oui le maintient coutait trop cher à DA

> la suisse ne s'orientait pas vers le 2K (cf F18)

> pquoi developper un mk3 qd les maigres ressources sont deja accaparées par le rafale?

> cher, performant: ok la rengaine habituelle

> fait pour la guerre donc echec en suisse et bresil: non, c est faux

Pour le mur de berlin etc, je ne sais pas.

ps: on est sur le fil de l'inde...

Dans mon esprit un 2000 mk3 aurait été financé par les industriels (comme le 2000-5), par par l'état.

 

Bon OK, STOP ici.  j'ai compris.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Non. Il n'est pas cher. C'est même le moins cher dans sa catégorie mais comme tout le monde a tendance à relayer plutôt qu'analyser, il a en effet une réputation non méritée d'avion cher. Ce qu'a démontré le récent rapport Danois c'est que plus un avion est polyvalent, plus il est économique. Le Rafale étant ce qu'il y a de plus polyvalent sur le marché actuellement, la conclusion est rapide.

Même le Gripen en version NG sera dans la fourchette des 80-100 M$ alors qu'il a les capacités d'un monomoteur...

 

C'est pour ca que le Danemark ne va pas acheter le Rafale ....

Pour un pays qui n'a pas de menace avérée ou des bons alliés (style Suisse, Belgique, Brésil), je pense qu'un F16 à 35 millions de $ peut apparaître plus intéressant qu'un Rafale à 90 millions.  En dessous d'un certain seuil la qualité ne compense plus la quantité.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Ils ont choisis le F18 parce que le 2000-5 étaient encore en fin de développement et les suisses ne voulaient pas essuyer les pots cassés.

Si je me souviens bien, l'évaluation des appareils à cette époque c'est déroulée au début/milieu des années 80 (entre 82/85 environs de mémoire) ... J'ai vue à cette époque justement des évolutions du M2000B de présentation en Suisse. Dans ces années-là je ne pense pas que le -5 était déjà dans les cartons, si ?

Ce n'est pas tant question d'essuyer les plâtres, c'est surtout que les suisses ne voulaient pas réitérer leurs mésaventure (d'ordre financier : adaptation emport d'armes et système d'armes US + évolutions maisons de l'appareil) d'avec le MIII, appareil qu'ils plébiscitèrent golbalement à l'unanimité par ailleurs.

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Le 2000 reste une plateforme de grande qualité.  Le F16 pourtant un peu plus ancien a continué sa carrière après l'arrêt du 2000.

Mais absolument d'accord concernant le M2000 !!!

Quand au F16 il a d'abord manger logiquement le MF1, et face au M2000 et au début, c'est la force de la machine diplomatique US qui enfonça le clou .... Le nombre colossales d'unités vendues dans le temps permirent de pérenniser son industrialisation et donc son développement jusqu'à aujourd'hui, ce qui n'est absolument pas le cas du M2000.

il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

IBon OK, STOP ici.  j'ai compris.

Non pas du tout ! Aucune motivation à te contredire ... On peut échanger sans s’énerver.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si je me souviens bien, l'évaluation des appareils à cette époque c'est déroulée au début/milieu des années 80 (entre 82/85 environs de mémoire) ... J'ai vue à cette époque justement des évolutions du M2000B de présentation en Suisse. Dans ces années-là je ne pense pas que le -5 était déjà dans les cartons, si ?

Ce n'est pas tant question d'essuyer les plâtres, c'est surtout que les suisses ne voulaient pas réitérer leurs mésaventure (d'ordre financier : adaptation emport d'armes et système d'armes US + évolutions maisons de l'appareil) d'avec le MIII, appareil qu'ils plébiscitèrent golbalement à l'unanimité par ailleurs.

 

Il y a un récit détaillé du déroulement de l'achat du F18 sur le site de Fernand Carrel:

Citation

...Finalement, le Parlement demande de placer l’achat des F/A-18 dans le contexte du rapport sur la politique de sécurité que le Conseil fédéral prépare pour l’automne 1990. Du coup, l’acquisition par le biais du PA 90 n’est plus possible,  pas plus que par le PA 91 qui est déjà complet. On reporte donc le tout au Programme d’armement 1992, ce qui implique un retard de deux ans dans la commande comme dans la livraison des appareils. Dans le même temps Dassault tente de revenir dans le marché en offrant une version améliorée de son chasseur : le Mirage 2000-5. Pour des raisons de courtoisie  politique envers la France, le Conseil fédéral gèle sa décision du 3 octobre 1988 et ordonne une évaluation complémentaire du Mirage 2000 dans sa version « -5 » Mais le prototype ne vole pas encore et l’évaluation sur le papier et sur un avion de servitude (Mystère 20) pour ce qui est du nouveau radar RDY n’est pas concluante.
...

http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea21.html

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, article très intéressant, merci.

Mais donc le choix du F/A18 est acté en 1988, et à ce moment-là le -5 n'existe pas. Et on parle encore du -5 que comme "avion de papier" au début des années 90 ... Donc c'est bien le M2000 qui a été recalé au profit du F/A18, et non le -5.

Les Suisses, comme à leur habitude ont été très courtois sur le sujet comme on peut le voir. Mais la posture n'est pas chez eux force de volonté, ou d’acquiescement. Il ne faut pas se méprendre. Souvenez-vous du Mirage Milan S (qui ne leurs convenait pas plus malgré les modifications apportées par DA, alors qu'ils étaient demandeurs) avec pour suite le MIIIS et ses modifications qui leurs coutèrent fort chères au final, ce dont ils ont (très) mal accepté. Cet aspect des choses, ils l'eurent bien à l'esprit lors de l'évaluation du M2000, comme lors de la solution de replis de DA en la proposition donc du -5. Un chat échaudé craint l'eau froide, donc oui officiellement l'état d'avancement du -5 lors de son évaluation "diplomatique" n'était pas suffisamment concluant pour remettre en cause le choix initial, ce qui les arrangea bien d'une certaine façon, eux qui de plus à cette époque préférait clairement un biréacteur ...

[mgtstrategy]

bon, super le HS sur le 2000....

pour infos, le mindef indien a enfin dit que ca devrait etre pour juin

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

bon, super le HS sur le 2000....

pour infos, le mindef indien a enfin dit que ca devrait etre pour juin

Oui mais il n' a pas précisé l'année ni si c'est en temps Indien.