L'Inde

[Philippe Top-Force]

On est tous convaincus ici et chez DA que le Rafale est moins cher. Ça donne qu'Edelstenne annonce des différences de 60%, alors que moi j'ai jamais trouvé de différences si grosses quand j'ai enquêté dans les sources allemandes et espagnoles.

Alors sur ce dossier, on va prendre un pays Neutre  :lol: la Suisse qui elle aussi doit donner une réponse en ce mois de novembre.

Ce pays a donc pu tester correctement 3 avions européens, dont les 2 finalistes sur le marché indien.Voici donc ce qui ce dit du côté du lac Léman.

L’avion le moins cher reste le Gripen avec une offre à environ 3 milliards, alors que  l’Eurofighter  ferme la marche à environ 4 milliards. Le Rafale est quant à lui entre les deux.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/11/03/avions-de-combat-constructeurs-sous-pression.html

Le Rafale de Dassault Aviation :

L’avion français reste sans nul doute le favori avec un prix qui se situe, donc, parfaitement dans la ligne de crédits imposé. Ayant réussi le mieux les tests avec 95% de réussite, le Rafale est également proposé avec un partenariat industriel complet qui touche l’avion lui-même mais également la gamme de jets d’affaires «Falcon», le motoriste SNECMA/CFM International et l’ensemble des équipementiers connexes.

Mais le meilleur avion a-t-il été rattrapé par ces concurrents ? La réponse est non, le Rafale est le seul proposé immédiatement avec un radar à antenne à balayage électronique (AESA) et plusieurs éléments testés à l’époque seront de la seconde génération comme l’optique frontale (OSF) et l’architecture électronique.

Le point faible ? L’avion français n’a pas trouvé à ce jour preneur à l’étranger et certain y voie là, un risque pour notre pays de devenir entièrement dépendant des futurs choix français. Oui, sauf que le Rafale se vendra certainement au EAU et reste bien placé en Inde et leader au Brésil, cette situation va donc évoluer.

L’Eurofighter de Cassidian (ex EADS) :

L’avion le plus cher mais qui rentre malgré tout dans les chiffres. Le consortium européen offre un Eurofighter amélioré avec un radar plus puissant  la version CAPTOR-M. Cette version du radar fait partie de la tranche 3A qui prépare l’arrivée en 2016 du CAPTOR-E à antenne à balayage électronique qui pourra être montée en rattrapage. Cassidian offre un partenariat industriel fort avec ses sociétés comme Airbus, Eurocopter, CASA ainsi que les équipementiers du groupe.

Pourtant un risque existe en matière de collaboration du fait de la complexité du consortium Cassidian dont les procédures sont ralenties du fait de l’externalisation des chaines de montage aux quatre pays producteurs.

http://www.opex360.com/2011/11/08/des-raisons-detre-optimiste-pour-les-chances-du-rafale-en-inde/

En premier lieu, le coût d’acquisition du Rafale, qui serait par ailleurs arrivé en tête des évalutions des aviateurs indiens, est inférieur à celui de l’Eurofighter, les deux appareils se situant dans la fourchette de 80-110 millions de dollars. D’après le quotidien La Tribune, l’écart ne serait pas très élevé, le consortium européen ayant tiré ses prix vers le bas, alors que, lors de précédents appels d’offres, il est apparu que son avion a été plus cher de 10 à 15% par rapport à son concurrent.

Mais là où la différence va se faire, c’est au niveau des coûts d’exploitation et de maintien en condition opérationnelle (MCO) sur une période de 40 ans. C’est du moins ce que compte étudier de près le ministère indien de la Défense. Et là, l’avantage irait plutôt au Rafale.

En effet, un rapport du National Office Audit (l’équivalent britannique de la Cour des comptes française), publié au début de cette année, a mis en lumière le gouffre financier que représente l’Eurofighter Typhoon, appareil qui, par ailleurs, présente des problèmes de disponibilité en raison de l’approvisionnement déficient en pièces détachées.

Quant au coût d’exploitation, et selon l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, l’heure de vol d’un Eurofighter revient à 73.992 euros contre 39.000 euros pour un Rafale, carburant compris.

[Philippe Top-Force]

Si je ne me trompe pas, les 18 doivent etre livrés en 2014 donc ça parait difficile qu'ils ne viennent pas de France

En effet, Bombay veut avoir 18 avions livrés pour 2014.Ce qui compromet l'offre du F35 http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/11/07/dans-l-attente-du-f-35-les-f-16-auront-un-lifting.html puisque celui accuse du retard dans les 3 versions et l'USAF est obligée de prendre des décisions pour assurer la soudure.De plus, sur l'appel d'offre MMRCA  il n'y avait jamais été question d'avion furtif.Mais les US aiment perturber tous les marchés dont ils sont exclus ou en perte de vitesse.

Les points de situation et les éléments factuels que l'on peut recouper:

Dassault Aviation livre 11 appareils par an à nos forces et ainsi l'avionneur peut donc monter la chaîne de production > 30 appareils par an.

Les pays coopérants du programme Eurofighter veulent tous réduire leurs cibles de dotations, les industriels ne veulent pas perdre une telle manne et les pays acheteurs payaient des pénalités.Donc ils seront tous agressifs pour placer leurs reliquats. ;)

[Chimera]

En comptabilité, je préfère faire confiance à un suisse qu'à un indien. Le Rafale est moins cher, point. Le reste, c'est de la propagande cassidienne et de l'habillage de chiffre.

[TMor]

Le Rafale est moins cher, point.

Oui, mais je suis peu surpris du faible écart, et j'espère que DA ne tombe pas réellement d'aussi haut que ce à quoi on dirait.

[Julien]

Mais pour 126 avions voire plus le prix peut être sérieusement revu à la baisse par rapport aux offres déjà documentées par le passé.

[Tactac]

Ce qui compte, c'est la pérénité de notre savoir faire technologique pas de faire gagner quelques milliard à l'un ou l'autre.

L'état Français (le contribuable) à investi 75% dans le Rafale, 0% dans l'eurofighteur dont les techno detenues par Cassidian sont 100% allemande et 0% française...

Il ne faut jamais oublié que la partie française d'EADS n'a pas acces à la technologie de l'eurofighter (et réciproquement)

Et quel est l'investissement du contribuable dans EADS ?

Le problème n'est-il justement pas que Dassault subsiste et a progressé seulement grâce au contribuable et à un système, limite mafieux, de copinage politico-industriel ?

N'avait-on pas intérêt de longue date à privilégier l'intégration et le développement d'un avionneur militaire européen (on l'a bien fait pour le civil ...)

L'Euro-Rafale aurait déja gagné beaucoup de contrats si on avait fait cela.

Et si tu veut absolument parler du volet economique, je te rappelle que c'est le Rafale qui fait bosser les meilleurs ingé sortie de supaero ou l'x ainsi que des centaines de PME.

L'eurofighter, il ne fait bosser quasi personne en France.

Les "dits" meilleurs ingé ne bossent pas chez Dassault mais dans le secteur financier.

De plus, il ne faut pas mélanger causes et conséquences.

Ce que tu décris ne sont que la conséquence des choix nationaux qui ont été fait. Point barre.

[Dino]

Sur ce point l'Euro-Rafale était impossible à avoir, ça d’ailleurs était essayé au début avant que la France se retire du projet Eurofighter pour faire seul le Rafale. L'Europe de la défense est malade d'un manque flagrant de convergence de vue stratégique (bon vous me direz, si il n'y avait que la défense de malade en europe), l'A-400M en est le plus beau symbole.

Donc l'Euro-Rafale ne pouvait pas bien se vendre, puisqu'il ne pouvait tout simplement pas exister.

[Claudio Lopez]

Le problème n'est-il justement pas que Dassault subsiste et a progressé seulement grâce au contribuable et à un système, limite mafieux, de copinage politico-industriel ?

Alors là, à mon tour de dénoncer cette "stupidité" .

Oui Dassaut a concu le Raffy en grande partie avec l'argent du contribuable et qu'il a bénéficié des progrès réalisés dans le militaire pour ses avions civils mais le problème c'est que c'est PARTOUT PAREILLE !

Comment crois-tu que Lockeed Martin et Boeing ont développé le F18, le F15, le F16 et le mythique F35 ? :lol: Et tout les autres fighter ?

Sur fond propre peut-être ?

C'est le contribuable américain qui a casqué !

Tu ne trouveras aucune entreprise au monde capable de sortir 30 milliards d'euros sur 20 ans pour déveloper un avions de chasse moderne !

Ce sont des investissements d'état !

Quand au copinage politico-industriel, c'est comme ça que le monde des affaires fonctionnent !

Je t'invite à regarder "Aviator" la scène du procès finale de howard Hugues auquel DiCaprio décrit très bien dans un super monologue comment sont financés les grands programmes d'armement.

N'avait-on pas intérêt de longue date à privilégier l'intégration et le développement d'un avionneur militaire européen (on l'a bien fait pour le civil ...)

L'Euro-Rafale aurait déja gagné beaucoup de contrats si on avait fait cela.

La aussi, pour une personne qui a 3000 commentaires dans ce forum, je suis surpris de lire ça !

Il a été décrit de long en large comment était l'usine à gaz du programme eurofighter et que toute les incohérences industriels que ce contrat a engendrés et qui a fait exploser les couts de développment initiaux.

Ce n'est pas moi qui le dit mais la cour des comptes britannique.

Je n'en reviens pas que je dise ça à un habitué du forum !

Bon dis tout de suite que tu as une dent contre Dassault et on clot le débat.

[Kovy]

The MoD, on Friday last, opened the commercial bids of the two contenders clearing way for further negotiations before it announces the lowest bidder. According to well-placed sources, EADS, which is promoting the more advanced and thereby more expensive aircraft   is said to have quoted a lower price “unit flyaway cost.”

http://www.deccanherald.com/content/203282/fighter-deal-suspense-continues.html

Rien que ce qui est souligné permet de dire que c'est du flan  :lol:

[DEFA550]

Et quel est l'investissement du contribuable dans EADS ?

Ca vaut peut-être mieux comme ça vu ce qu'ils sont (in)capables de faire.

On peut dire ce qu'on veut de Dassault, mais les performances promises sont là, à l'heure et dans le budget prévu. Niveau retour sur investissements, il n'y a pas photo.

[Perry]

Un autre article (presse Indienne) donne une offre Dassault plus compétitive que l'offre du consortium Eurofighter à l'ouverture des enveloppes le 4 novembre. Pas de beaucoup, on parle d'un différentiel de 5% en faveur du Rafale. Les jours qui suivent servent à détailler les offsets pour déterminer sur les coûts globaux laquelle des deux offres serait la plus avantageuse.

[zx]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/asd/2011/11/10/01.xml&headline=MMRCA%20Principals%20Pore%20Over%20Bids

NEW DELHI — The cost of acquiring the winning aircraft for India’s Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA) competition is no longer a secret — except to the public, for now.

With final bids in for the Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon, the offers of both European companies were opened Nov. 4 and their contents revealed for the first time to the two European rivals, as well as the Indian government’s MMRCA program team, and three defense ministry officers who will spend the next 6-8 weeks boiling the two offers down to a common, comparable form.

Bid details are not yet public. But after the 3-hr. meeting at the Indian air force (IAF) headquarters, a ministry officer in the acquisitions office indicated that certain parameters, including the flyaway cost per aircraft, were not as disparate as might have been expected.

Officials from the two firms would not comment on the bids, though EADS Cassidian released a statement minutes after the meeting, saying: “Our offer for India’s MMRCA tender is backed by the four Eurofighter partner nations as well as their respective aerospace and defense industries. It is competitive and designed to deliver maximum value to India.”

Privately, officials at both companies said they were confident with where their bids were placed. That is not surprising, especially since the biggest factor is still an unknown: how the ministry will arrive at the ownership/life-cycle cost of both aircraft over a 40-year/6,000-hr. run — an exercise it has never attempted before. Mystery also shrouds the benchmark price, a figure that the ministry and IAF jointly formulated this year, and one to which the bid prices of the Rafale and Eurofighter will be compared with, to focus on the more competitive proposal.

“Both companies now know the unit cost of each other’s aircraft,” the ministry officer said. “That was closely held information so far. But the real calculations, which will include [the] cost of flying these aircraft over their lifetime, plus inputs from technology transfer and offsets, will provide a final picture. We have a formula and process. It will now be applied to both bids.”

Industry observers suggest that the government is now well-placed to make a decision, though others indicate that the only real political decision made in the competition so far was the elimination of the two U.S. contenders, Lockheed Martin and Boeing, in April.

“If the two final offers from Dassault and Eurofighter are roughly comparable, the government will perhaps want to leverage more strategic benefits from the potential winner,” says an adviser to the Confederation of Indian Industry, which counts among its members several firms that will be offsets partners to either Dassault or EADS Cassidian. “You couldn’t ask for two aircraft that are more comparable, or bigger rivals in the aerospace market today. It’s an opportunity for India to truly gain something here, over and above the 126 airplanes.”

The lowest bidder, and therefore the one poised to win the $10.4 billion deal, is expected to be formally announced before the new year. Price negotiations will follow with the lowest bidder, leading to contract signature by March 2012, and bringing to an end a 10-year effort by the IAF to buy a stopgap fleet to stem fighter squadron depletion.

The government has not formally announced lowest bidders in arms competitions, but it had apparently decided unofficially last year to begin the practice as an exercise in transparency. In September 2010, the government revealed that General Electric had been identified as the lowest bidder in a competition against Eurojet to power the indigenous Tejas Mk. 2.

As for the MMRCA’s final contract value, it is likely to be well more than the originally budgeted $10.4 billion. It could reach roughly double that figure, taking into account factors such as inflation, currency fluctuation adjustments and the possibility of a larger buy.

[JASHUGAN]

Rafale vs Eurofighter : selon le Mindef indien la politique ne jouera aucun rôle dans le choix de l'avion, le prix seul déterminera le vainqueur.

No political considerations in awarding aircraft deals: AK Antony

...

"There will be no political considerations in defence procurement and that is our stand which everybody knows," he told reporters here.

The Minister was asked if the Defence Ministry would take into account geo-political considerations before deciding on the winner of the mega deal.

Antony said as far as his Ministry was concerned, "defence procurement is strictly professional and (based on) price. Technical evaluation is 101 per cent professional and then after that comes the price."

...

After the opening of commercial bids, the Defence Ministry is now busy with the process of determining the Life Cycle Cost (LCC) of the two aircraft to determine the lowest bidder, which will be offered the contract.

Economic Times > http://goo.gl/Gcn8d

[xav]

    Raytheon is offering Paveway 4, HARM, AMRAAM, Aim-9x and JSOW as a part of typhoon weapons suite to India.

An Indian Journo an Mil Blogger, Suman Sharma, who visited Raytheon facilities disclosed that Raytheon is offering its weapons suite for Typhoon's Indian bid. It is not yet known if it is being offered as a package or as individual weapon systems.

[prof.566]

Raytheon s'est déclaré interessé pour offrir ses armements au winner du MMRCA (càd au Rafale aussi). Je n'ai plus les sources, mais c'est sorti (avec les articles de presse) sur les forums indiens il y à quelques semaines...

[Chris.]

Des AMRAAM sur Rafale, est-ce que le gouvernement US laissera faire ?

Car ça voudrait dire qu'un des arguments contre la vente de Rafale, à savoir la "nécessité" de racheter de l'armement alors qu'avec un Typhoon/F-16 l'armement d'origine américaine existant (s'il est moderne) peut être réutilisé...

[BPCs]

Rafale vs Eurofighter : selon le Mindef indien la politique ne jouera aucun rôle dans le choix de l'avion, le prix seul déterminera le vainqueur.

Mais il y a une énorme poutre dans l'oeil dans cette affirmation :

Et le Sea Typhoon !!!

Si ils maintiennent la nécessité d' une version navale dans le contrat, le développement de cette version doit complètement mettre hors de course le Typhoon...

[MH]

Car ça voudrait dire qu'un des arguments contre la vente de Rafale, à savoir la "nécessité" de racheter de l'armement alors qu'avec un Typhoon/F-16 l'armement d'origine américaine existant (s'il est moderne) peut être réutilisé...

Rachetez des armements ? Que je sache les indiens n’ont aucun de ces armements américains dernier cri ( corrigez moi si je me trompe).

Quel que soit le gagnant du MMRCA ce sera du nouveau matos pour les indiens : JSOW AASM, AMRAAM MICA (encore que avec l’update des M2000), etc…

[Asgard]

Si le client le demande, qu'est ce qui nous empêcherait d'intégrer un missile américain sur notre raffy client ?

Du point de vue des americains, je vois pas non plus pourquoi ils diraient non... Dans le cas ou le contrat avion est perdu, pourquoi se priveraient-ils du contrat armement Oo (surtout que ca leur permettrait, en plus de se faire de l'argent, de garder un controle sur le pays et l'utilisation de ses armes)

[Chris.]

Rachetez des armements ? Que je sache les indiens n’ont aucun de ces armements américains dernier cri ( corrigez moi si je me trompe).

Pour les indiens d'accord, mais par exemple pour la Suisse ça serait le cas, vu qu'on a des AIM-9X et qu'on a commandé des AIM-120C7. Autrement dit si on prend des Typhoon ou des Gripen il n'y aurait probablement pas besoin de recommander de l'armement. Alors qu'avec le Rafale on risque de devoir acheter des Mica voir des Météor.

[Tactac]

Alors là, à mon tour de dénoncer cette "stupidité" .

Oui Dassaut a concu le Raffy en grande partie avec l'argent du contribuable et qu'il a bénéficié des progrès réalisés dans le militaire pour ses avions civils mais le problème c'est que c'est PARTOUT PAREILLE !

Comment crois-tu que Lockeed Martin et Boeing ont développé le F18, le F15, le F16 et le mythique F35 ? :lol: Et tout les autres fighter ?

Sur fond propre peut-être ?

C'est le contribuable américain qui a casqué !

Tu ne trouveras aucune entreprise au monde capable de sortir 30 milliards d'euros sur 20 ans pour déveloper un avions de chasse moderne !

Ce sont des investissements d'état !

Réponse à côté de la plaque, je n'ai jamais dit qu'on était les seuls à subventionner notre industrie de défense.

J'ai dit qu'on a mis plus de pognon dans EADS (tout compris) que dans Dassault donc ce n'est pas plus logique de privilégier ces derniers.

Par ailleurs, l'exemple américain est un contre-exemple de vos propos à privilégier une filière française plutôt qu'européenne.

Les américains sont en avance et ont plus de latitude financière car leur marché propre est plus de 10x le marché propre français.

La seule façon de rattraper est de considérer l'industrie de défense au niveau européen (et donc de casser les trium vira nationaux).

Quand au copinage politico-industriel, c'est comme ça que le monde des affaires fonctionnent !

Bien sur. Mais c'est notre argent qui est dépensé donc on a un droit de critique.

La aussi, pour une personne qui a 3000 commentaires dans ce forum, je suis surpris de lire ça !

Il a été décrit de long en large comment était l'usine à gaz du programme eurofighter et que toute les incohérences industriels que ce contrat a engendrés et qui a fait exploser les couts de développment initiaux.

Ben justement, avec Dassault dans le programme, ça aurait été tout de suite bien géré ...  :P

Pour une personne qui a plus de 800 commentaires dans ce forum, je suis surpris que tu ne connaisses pas la réalité des programmes de défense (surtout quand ils sont mufti-nationaux).

Si le client le demande, qu'est ce qui nous empêcherait d'intégrer un missile américain sur notre raffy client ?

Du point de vue des americains, je vois pas non plus pourquoi ils diraient non... Dans le cas ou le contrat avion est perdu, pourquoi se priveraient-ils du contrat armement Oo (surtout que ca leur permettrait, en plus de se faire de l'argent, de garder un controle sur le pays et l'utilisation de ses armes)

ça pose des problèmes de confidentialité autant d'un côté que de l'autre.

Dès qu'un armement est un peu "intelligent", il a besoin de s'interfacer avec l'avion pour avoir des données de mission.

Par ailleurs, l'avion doit afficher des données du missile.

Ce n'est pas si simple que de dire on va s'interfacer et tout va se faire tout seul.  :oops:

Il faut mettre en place l'interfaçage et l'intégration au système, pour ce faire, il faut des données/caractéristiques du missile ou du système de mission.

Or le même système de mission est utilisé par l'ADA, donc révéler des infos aux ricains peut être touchy.  :-\

Inversement,  révéler les infos utilisés par un missile et ses limitations, c'est les divulguer (de ce côté, c'est moins important car les missiles exports ont des caractéristiques dégradés mais ça reste un certain enseignement).

[prof.566]

En théorie, le Rafale étant compatible STANAG XXXX (je ne me souviens pas du chiffre), il est possible d'implémenter des armes US dessus (d'ailleurs il en a utilisé en Lybie). Après, les américains cherchant à se rapprocher de l'Inde actuellement, je ne pense pas que le congrès refuse l'implémentation d'armes US sur un rafale indien. Cela dit, les politiques d'export d'armes US sont souvent variables, et intégrer un missile sur un vecteur nécessite bien sûr une bonne connaissance dudit missile.

Wait and see...

[Chris.]

Implanter une bombe (JDAM voir même JSOW) c'est pas la même chose qu'implanter un AMRAAM, un SLAM-ER voir un JASSM (d'ailleurs je doute que les indiens puissent en recevoir, que ce soit sur Typhoon ou Rafale).

[Chevalier Gilles]

Raytheon s'est déclaré interessé pour offrir ses armements au winner du MMRCA (càd au Rafale aussi). Je n'ai plus les sources, mais c'est sorti (avec les articles de presse) sur les forums indiens il y à quelques semaines...

a propos, si on leur vend du rafale on leur vendra aussi surement des aasm, ca peut peut être sauver samp d'ailleurs ca en est ou en ce moment samp?

[Kovy]

Pour les indiens d'accord, mais par exemple pour la Suisse ça serait le cas, vu qu'on a des AIM-9X et qu'on a commandé des AIM-120C7. Autrement dit si on prend des Typhoon ou des Gripen il n'y aurait probablement pas besoin de recommander de l'armement. Alors qu'avec le Rafale on risque de devoir acheter des Mica voir des Météor.

Le stock de missile actuel est dimensionné pour le nombre de F-18 en service. Donc quelque soit le choix Suisse il y aura un rachat de missiles pour les nouveaux avions.