L'Inde

[Zalmox]

Encore un "spécialiste" qui va de son point de vue dans la presse en ligne française sur l'affaire Rafale/Inde.

C'est une tambouille entre les Mistral russes non-livrés et le non-respect du contrat indien par Dassault.

http://www.bvoltaire.fr/manuelgomez/inde-les-126-rafale-pourraient-nous-passer-sous-le-nez,149722

[Toratoratora]

Mon père avait une Dacia 1300 (Renault 12) construite en Roumanie sous licence, avant que Renault rachète Dacia.

Je me souviens que dans le livre technique il était spécifié qu'à l'étranger il fallait s'adresser au réseau Renault pour les réparations sous garantie.

Peut être les comparaisons avec les voitures ont leurs limites.

Les comparaisons ont leurs limites tu as raison.

Dans ton exemple, l'absence de réseau Dacia à l'étranger avait certainement conduit à cette prise en charge et encore pour le "sous garantie" il faudrait voir les détails du contrat.

Mais même avec ton exemple particulier on sort du cadre, là les indiens veulent une garantie sur les totale Rafale montés par HAL en Inde aussi (surtout en fait je vois mal un Rafale indien tomber en panne à l'étranger).

A croire que le gvt indien a une confiance très limitée envers HAL.

 

Si cette clause est vraiment contraignante, elle pourrait aller jusqu’à dédouaner complètement HAL, à priori, en cas de crash et mettre Dassault dans la délicate position de prouver son bon droit avec les restes calcinés d'une épave pour prouver que la faute revient à HAL et non à un défaut de conception, un vice caché, imputable à Dassault, je ne sais pas si tu vois le merdier que ça peut devenir juridiquement et financièrement.

Cela pourrait expliquer les réticences de Dassault et les menaces des Indiens.

[tom]

L'Inde pourrait remplacer les Rafale français par les chasseurs russes

http://fr.ria.ru/defense/20150102/203355479.html

[DEFA550]

En gros le gvt Indien semble pousser pour que Dassault soit contractuellement responsable des avions assemblés par HAL et ce jusqu’à un point tel que Dassault semble craindre de se faire piéger ce qui expliquerait que les négos trainent.

C'est à peu près le consensus qui ressort des informations diffusées à droite ou à gauche, mais là où je mettrais un bémol c'est sur l'interprétation qui est faite de tout ce pataquès.

Le gouvernement indien veut que HAL produise les avions. Il veut en outre s'assurer que ce soit fait dans de bonnes conditions (résultats), mais aussi que l'industrie de défense profite pleinement des transferts de technologie pour progresser et atteindre un certain niveau de compétence. Or les antécédents de HAL laissent planer un doute sur ses capacités à digérer toutes les nouveautés, et on peut très bien imaginer que le gouvernement veuille utiliser Dassault pour obtenir de HAL les progrès attendus. Sous cet angle là le problème essentiel c'est HAL, et indirectement les moyens donnés (ou pas) à Dassault pour atteindre cet objectif. Le refus dont on nous rebat les oreilles ne serait alors que la sanction logique d'une situation inacceptable, où la solution serait à trouver en Inde et non en France. Par ailleurs, la menace d'en rester aux Su-30 serait alors adressée à HAL qui verrait s'envoler toute possibilité d'acquérir de nouvelles technologies, une façon de leur tordre le bras pour qu'ils lâchent du lest sur les points bloquants.

[clem200]

Juste de la politique interne quoi ...

[Asgard]

C'est à peu près le consensus qui ressort des informations diffusées à droite ou à gauche, mais là où je mettrais un bémol c'est sur l'interprétation qui est faite de tout ce pataquès.

Le gouvernement indien veut que HAL produise les avions. Il veut en outre s'assurer que ce soit fait dans de bonnes conditions (résultats), mais aussi que l'industrie de défense profite pleinement des transferts de technologie pour progresser et atteindre un certain niveau de compétence. Or les antécédents de HAL laissent planer un doute sur ses capacités à digérer toutes les nouveautés, et on peut très bien imaginer que le gouvernement veuille utiliser Dassault pour obtenir de HAL les progrès attendus. Sous cet angle là le problème essentiel c'est HAL, et indirectement les moyens donnés (ou pas) à Dassault pour atteindre cet objectif. Le refus dont on nous rebat les oreilles ne serait alors que la sanction logique d'une situation inacceptable, où la solution serait à trouver en Inde et non en France. Par ailleurs, la menace d'en rester aux Su-30 serait alors adressée à HAL qui verrait s'envoler toute possibilité d'acquérir de nouvelles technologies, une façon de leur tordre le bras pour qu'ils lâchent du lest sur les points bloquants.

 

Faut se rappeler que dassault avait proposé un autre avionneur en partenariat indien. Refusé par le gvt indien qui a imposé HAL.

[mgtstrategy]

La methode couet par excellence...

 

Ou simplement une voie de sortie toute trouvée pour le GVT indien pr se sortir du Rafale et prendre plus de SU30K...

 

Les problemes sont connus et reconnus depuis longtemps. Au moins le ministre aura mis les pieds dans le plat.

 

Que ce soit une maniere de negotiation alors que le prix est fixé depuis qqs temps, j'y crois moyen.

 

Il faut se rendre à l evidence que ce pb de garantie / fiabilité / transfert de competences empechent le deal pour l'instant....

[zack]

Peut être que les indiens ne veulent pas recevoir des plans frelaté ou "downgradé" du rafale c'est pourquoi ils veulent que Dassault assure le produit finale.

Modifié le 6 janvier 2015 par zack

[Clemor]

L'Inde se tournerait vers le SU-30 alors qu'il y a tout juste un mois et demi, elle avait cloué au sol l'ensemble de sa flotte. Curieux. ???  

[mgtstrategy]

rien à voir: on clout tjs une flotte qd il y a un pb technique.

[Clemor]

Je me suis mal exprimé : un problème technique peut facilement clouer une flotte, j'en conviens. =)

Cela dit, il y a eu pas mal de crachs qui seraient, à priori liés à du technique (au moins 5) depuis la mise en service (2009?). Ce qui laisserai penser qu'il y a encore pas mal de problème sur cet avion non résolu et qui laisserait planer le doute quand à la fiabilité de ce dernier,et ceux malgré la puissance de ce dernier (j'en conviens également =) ).

Aussi, mettre tous ces oeufs dans le même panier est surprenant sachant que la politique de l'Inde est de chercher à être indépendante de tout fournisseur. Cela me laisse dubitatif. :|

[DEFA550]

Le nombre de crashes ne veut rien dire tant qu'il n'est pas associé aux causes précises de ces accidents parce que ça ne permet pas d'identifier d'éléments communs pointant éventuellement vers une faiblesse touchant tout ou partie de la flotte.

 

Si un problème technique peut clouer une flotte au sol, ce n'est pas si facile que ça (à moins de faire du zèle ou d'avoir des moyens d'investigation ou de traçabilité très limités). C'est un principe de précaution qui ne vaut que tant qu'il n'est pas avéré que l'accident ne résulte pas d'un défaut potentiellement répandu (mécanique, maintenance, approvisionnements, etc) susceptible de toucher d'autres appareils sans préavis, et/ou tant qu'il n'est pas possible d'anticiper/d'éviter la répétition du même accident par des contrôles appropriés.

C'est pourquoi c'est peu fréquent (au regard du nombre de problèmes techniques rencontrés tous les jours), souvent réduit à la flotte locale, et ça dure généralement peu de temps (quelques heures). L'arrêt d'une flotte entière pendant plusieurs jours est quelque chose d'exceptionnel.

[Toratoratora]

C'est à peu près le consensus qui ressort des informations diffusées à droite ou à gauche, mais là où je mettrais un bémol c'est sur l'interprétation qui est faite de tout ce pataquès.

Le gouvernement indien veut que HAL produise les avions. Il veut en outre s'assurer que ce soit fait dans de bonnes conditions (résultats), mais aussi que l'industrie de défense profite pleinement des transferts de technologie pour progresser et atteindre un certain niveau de compétence. Or les antécédents de HAL laissent planer un doute sur ses capacités à digérer toutes les nouveautés, et on peut très bien imaginer que le gouvernement veuille utiliser Dassault pour obtenir de HAL les progrès attendus. Sous cet angle là le problème essentiel c'est HAL, et indirectement les moyens donnés (ou pas) à Dassault pour atteindre cet objectif. Le refus dont on nous rebat les oreilles ne serait alors que la sanction logique d'une situation inacceptable, où la solution serait à trouver en Inde et non en France. Par ailleurs, la menace d'en rester aux Su-30 serait alors adressée à HAL qui verrait s'envoler toute possibilité d'acquérir de nouvelles technologies, une façon de leur tordre le bras pour qu'ils lâchent du lest sur les points bloquants.

Si je ne me trompe pas HAL appartient à l'état indien (je crois).

Donc j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le gvt indien, se livre à une manoeuvre complexe, mettant Dassault en portafaux, brandissant le Su30 comme remplaçant et menaçant à demi mot de rompre les négociations pour.... forcer la main à HAL qui lui appartient...

Comme si en France l'état allait menacer Bouygues, qui construit l'EPR d'EDF à Flamanville, d'annuler son contrat,  pour mettre la pression sur... EDF.

Bah non, l'état est actionnaire majoritaire, il remplace le PDG d'EDF (Proglio) et basta.

Dans tous les cas HAL est dépendant de l'état indien, donc si le gvt tape sur le bureau du directeur de HAL, je doute que ce dernier les envoie paitre...

Alors pourquoi tout ce cirque si c'est juste pour faire changer de posture à HAL ou les mettre au pas?

[FATac]

Dans tous les cas HAL est dépendant de l'état indien, donc si le gvt tape sur le bureau du directeur de HAL, je doute que ce dernier les envoie paitre...

 

C'est dans ce doute que l'on voit qu'il te manque des éléments de compréhension du dossier indien. Ce n'est pas une critique, hein !

 

L'inde est un pays qui est à la fois moderne et féodal.

 

Moderne au sens de l'administration et des aspirations, mais féodal dans son organisation (ses organisations) et son fonctionnement quotidien. C'est le pays des baronnies, des experts tous aussi légitimes qu'auto-proclamés, de la parole "autorisée" venant de sources variées.

 

Donner des responsabilités à un indien, c'est lui donner du pouvoir. Lui donner du pouvoir, c'est lui permettre d'exercer celui-ci de manière quasi autocratique par la suite et cela sans pouvoir le mettre au pas ou alors au prix d'un clash majeur, tant avec lui qu'avec ses éventuels soutiens et appuis.

 

Cela contribue au morcellement, au fractionnement, à l'atomisation de la société indienne, mais aussi de ses entreprises - fussent elles d'état. Cela rend les aspects politiques et diplomatiques omniprésents, mais de manière interne.

 

Ainsi, il ne faut pas considérer HAL comme une unique entreprise, mais davantage comme un conglomérat d'entreprises exerçant leur activité par délégation de l'état, sur des contrats de l'état, et avec une autonomie difficilement compréhensible pour nous autres occidentaux. Chacun des sites, des unités, des départements mène un peu sa politique à sa façon et se trouve aussi agité de soubresauts internes liés aux luttes de pouvoir qui s'y trament.

 

Ainsi, "mettre au pas" une entité comme HAL consiste à choisir une de ses branches, à en isoler le leader de manière à ce qu'il ne puisse plus avoir le soutien de ceux des autres branches, lui mettre la pression pour accélérer son départ (quitte à mettre en cause ses compétences, son intégrité ou sa probité) et favoriser son remplacement par un poulain qui doit être à la fois évident et plus docile. Cela prend du temps, nécessite un travail d'officine complexe alternant communications publiques (pression) et intrigues pour construire une alternative au "calife" renversé.

[Toratoratora]

Bah on est pas sortis de l'auberge....

C'est la famille Borgia l'Inde alors...

[mgtstrategy]

je pense qu'il faut pas compliquer la situation:

Team DA ne satisfait pas les demandes indiennes en terme de ToT et de licensing avec HAL

 

> L'inde mets donc la pression sur le deal

 

tout comme les UAEs ont fait avant... avec le resultat qu'on connait

[TMor]

Faut peut-être pas la simplifier non plus. ^-^ Cela fait au moins 3 messages où tu dis la même chose. C'est du pessimisme. Cela fait un bout de temps qu'on a pigé qu'on était en plein bras de fer, pas étonnant !

[zx]

A ma connaissance, le point de blocage est surtout contractuel, s'engager sur des pénalités de retard ou de qualité sans le moindre droit de regard, je crois pas que DA soit d'accord.  j'en connais pas beaucoup qui le serait, sans compter qu'il y a un passif entre HAL et Dassault.

Modifié le 6 janvier 2015 par zx

[Asgard]

Si tout est vrai, la seule chose qui pourrait arranger les choses, c'est que dassault rachete HAL. Sauf que, en l'etat actuel... j'en vois pas l'interet economique.

[zx]

il y a la solution  Dassault travaille avec Reliance,  HAL joue le role de la DGA en terme de superviseur, mais ca il faut une volonté politique indienne pour une redéfinition des rôles, ca n'en prend pas le chemin, mais on ne connait pas les dessous des cartes de cette partie de poker.

 

ils peuvent acheter des avions SU30, mais être dépendant des russes qui sont plutôt alliés avec la Chine, cela gratte un peu.

on a vu comment les russes réagissent vis à vis des indiens, sur les crash d'avion indien (Mig21,su30).

 

un embargo sur les pièces détachées et paf les pièces, idem pour le tejas et les pièces venant des USA ou d'israel.

 dans leur priorité, pour les Russes, la Chine pèse plus lourd que l'Inde en terme d'allié.

 

Ensuite ils auront perdus près de 10 ans pour rien du tout pour arriver à un échec, pas anodin.

Modifié le 6 janvier 2015 par zx

[prof.566]

HAL était spécifié dans l'appel d'offre (contrairement à la clause de responsabilité). Dassault a seulement voulu établir une seconde supply chain, d'ou la co-entreprise...

[jérôme]

[Darkjmfr]

HAL était spécifié dans l'appel d'offre (contrairement à la clause de responsabilité). Dassault a seulement voulu établir une seconde supply chain, d'ou la co-entreprise...

 

Tu tiens ça d'où ? Parce que côté indien tout le monde semble s'accorder à dire que la clause de responsabilité était dans la RFP.

[prof.566]

D'un cadre de DA.

Les indiens disent plein de conneries (certains journalistes). Par exemple les dernières phrases fracassantes de Parrikar ont été déformées. Il a dit que l'inde ne serait pas démunie si le R=contrat MMRCA ne se faisait pas en continuant à produire des SU30

Modifié le 7 janvier 2015 par prof.566

[Darkjmfr]

D'accord, merci :)