L'Inde

[web123]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

oui, c est ce que je disais ds un de mes posts. PAKKRIAMAR sur le forum PK dit bien que le MIII va etre ouvert à tous, ce qui est ouf! D ou l'empressement de boeing, saab ces jours derniers.

Ca va etre une autre boliwoodnerie à venir, ce fil n est pas pret de mourrir.

Je met ça dans le panier : foutaise.

On peut remarquer que tout ce que dit Parrikar est compatible avec le choix unique du Rafale pour le MMRCA.

Il est demander plus qu'une simple chaine d'assemblage. Le travail que va faire Dassault pour mettre en place la ligne de production du Rafale, il le demande aussi à la majorité de ses fournisseurs. C'est très cher quand, comme en Inde, souvent il n'y a pas les compétences et/ou les machines sur place. Je crois me rappeler que dans le contrat à venir 2 milliards d'€ seront affecter au premier payement pour ça (sans tout prendre en compte, c'est le début). Prévoir 3 appareils différents MII pour 2016, il faut débloquer 6 milliards rien que pour ça en 2016.

Plus il est demandé en "transfert de technologie", c-à-d plus d'éléments de l'avion seront fabriqués en Inde, plus c'est cher comme déjà dit, plus il faut de volume pour que le prix ne soit pas délirant par appareil. Le besoin en MMRCA est de 200 appareils (à la louche). 3 fabricants différents, donc 66 appareils par fabricant. Les ajustements couteront cher. Si un appareil est fait à 100 exemplaires, ça ne serait plus que 25 pour les autres. Cadence faible, questionnement sur la viabilité. Ou cadence pas faible, mais du monde à virer rapidement (du personnel cher car formé souvent).

Le Make In India est complexe s'il faut aller au-delà de la chaine de production, et même si ce n'était pas en Inde ça prendrait probablement plus d'un an rien que pour bien ficeler le contrat.

 

Bref, Parrikar délire. On dit souvent que les médias indiens racontent n'importe quoi, ce qui me sidère est que c'est alimenté par le gouvernement.

Il doit peut-être y avoir des aspects culturels/communications qui m'échappe pour justifier ces délires. Peut-être que Parrikar prépare les opinions/médias à une commande bien supérieur de 36 Rafale. Il dira que pour le "make in india" le Rafale est le mieux placé après avoir examiné les offres des concurrents.

Modifié le 17 février 2016 par web123

[mgtstrategy]

Parrikar roule pr Suk et la russie. Il prépare l'opinion et son compte en banque pr une commande de 40 Suk30, tout en faisant le moins possible pr le Rafale, qui ne cesse de mettre des batons dans les roues.

C'est limpide... Avec Parrikar, c est TSR; tout sauf Rafale

[web123]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Parrikar roule pr Suk et la russie. Il prépare l'opinion et son compte en banque pr une commande de 40 Suk30, tout en faisant le moins possible pr le Rafale, qui ne cesse de mettre des batons dans les roues.

C'est limpide... Avec Parrikar, c est TSR; tout sauf Rafale

Faut pas oublier le retard du FGFA qui justifie les 40 SU30 de plus. C'est pour maintenir les capacités de HAL qui produit les SU30 et produira les FGFA.

[Ciders]

il y a une heure, web123 a dit :

Faut pas oublier le retard du FGFA qui justifie les 40 SU30 de plus. C'est pour maintenir les capacités de HAL qui produit les SU30 et produira les FGFA.

A supposer que les Indiens croient encore au projet FGFA, ils ont quand même un gros besoin d'appareils de première ligne. Quarante Su-30, c'est à peine un régiment et demi et au vu du taux de maintien opérationnel de leurs appareils, probablement deux fois moins d'appareils en plus au moment où ils en auront immédiatement besoin.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, web123 a dit :

Je met ça dans le panier : foutaise.

On peut remarquer que tout ce que dit Parrikar est compatible avec le choix unique du Rafale pour le MMRCA.

Il est demander plus qu'une simple chaine d'assemblage. Le travail que va faire Dassault pour mettre en place la ligne de production du Rafale, il le demande aussi à la majorité de ses fournisseurs. C'est très cher quand, comme en Inde, souvent il n'y a pas les compétences et/ou les machines sur place. Je crois me rappeler que dans le contrat à venir 2 milliards d'€ seront affecter au premier payement pour ça (sans tout prendre en compte, c'est le début). Prévoir 3 appareils différents MII pour 2016, il faut débloquer 6 milliards rien que pour ça en 2016.

Plus il est demandé en "transfert de technologie", c-à-d plus d'éléments de l'avion seront fabriqués en Inde, plus c'est cher comme déjà dit, plus il faut de volume pour que le prix ne soit pas délirant par appareil. Le besoin en MMRCA est de 200 appareils (à la louche). 3 fabricants différents, donc 66 appareils par fabricant. Les ajustements couteront cher. Si un appareil est fait à 100 exemplaires, ça ne serait plus que 25 pour les autres. Cadence faible, questionnement sur la viabilité. Ou cadence pas faible, mais du monde à virer rapidement (du personnel cher car formé souvent).

Le Make In India est complexe s'il faut aller au-delà de la chaine de production, et même si ce n'était pas en Inde ça prendrait probablement plus d'un an rien que pour bien ficeler le contrat.

 

Bref, Parrikar délire. On dit souvent que les médias indiens racontent n'importe quoi, ce qui me sidère est que c'est alimenté par le gouvernement.

Il doit peut-être y avoir des aspects culturels/communications qui m'échappe pour justifier ces délires. Peut-être que Parrikar prépare les opinions/médias à une commande bien supérieur de 36 Rafale. Il dira que pour le "make in india" le Rafale est le mieux placé après avoir examiné les offres des concurrents.

Je suis allé me frotter un peu aux Indiens:

Le vrai besoin en considérant la Navy et L'IAF serait de l'ordre de 700. Ils envisagent 2 ou 3 lignes d'intégration dont une pour le Rafale. Mais ce qui les perturbe c'est que le Rouble a été dévalué de 250%, maintenant un SU-30 produit en Russie est 6 fois moins cher que s'il est produit en Inde, et le prix d'un Mig 35 c'est $ 15 Millions. Donc pourquoi ne pas combler rapidement leur déficit en avions avec cela? 

[tipi]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

A supposer que les Indiens croient encore au projet FGFA, ils ont quand même un gros besoin d'appareils de première ligne. Quarante Su-30, c'est à peine un régiment et demi et au vu du taux de maintien opérationnel de leurs appareils, probablement deux fois moins d'appareils en plus au moment où ils en auront immédiatement besoin.

Ben oui mais les 40 Suks, ils viennent en plus de 270 autres déjà commandés. Avec plus de 300 Su-30, je ne dis pas qu'ils sont confortables mais même la Chine ou le Pakistan y regarderont à deux fois avant d'attaquer, surtout que comme ultime défense ils ont la bombe...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Faut pas oublier le retard du FGFA qui justifie les 40 SU30 de plus. C'est pour maintenir les capacités de HAL qui produit les SU30 et produira les FGFA.

Les capacités de HAL? Je rigole doucement devant l'excuse, vu que c'est HAL qui doit se charger de l'upgrade Super 30 et qu'aux dernières nouvelles, ils seraient incapables de traiter plus d'une dizaine de MKI/année... Sans compter qu'ils sont encore loin d'avoir bouclé le montage des 272 premiers appareils.

La raison principale du retard du FGFA reste avant toute chose les indécisions indiennes... A l'instar du Rafale, les Indiens sont clairement incapables de prendre une décision, de s'y tenir, de respecter un planning et de mettre en place dans les temps impartis un processus industriel. Bref que ce soit des Russes, des Français, des Américains ou des Malgaches qui poussent derrière pour placer leur produit n'y changera strictement rien.

[Ezco]

2 hours ago, mgtstrategy said:

Parrikar roule pr Suk et la russie. Il prépare l'opinion et son compte en banque pr une commande de 40 Suk30, tout en faisant le moins possible pr le Rafale, qui ne cesse de mettre des batons dans les roues.

C'est limpide... Avec Parrikar, c est TSR; tout sauf Rafale

C'est clair que les declarations du MOD Indien, sans parler de corruption,  c'est au mieux de l'anti français meme plus voilé, accompagné d'un aveuglement pour tout ce qui vient de Russie, dans ce cas on entends plus parler de clauses de garanties, d'offset et de prix trop élevés.

Je connais pas assez l'historique de ce politique pour en connaître la cause. Mais ca en devient ridicule vue de l'ouest.

Parrikar était sous censure de Modi depuis plusieurs mois, ca nous manquait pas. Il avait annoncé qu'il ne comuniquerait plus sur le deal Rafale pendant 6mois. Les 6 mois sont passés, c'est pire qu'avant dans la teneur du discour.

Modifié le 17 février 2016 par Ezco

[web123]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis allé me frotter un peu aux Indiens:

Le vrai besoin en considérant la Navy et L'IAF serait de l'ordre de 700. Ils envisagent 2 ou 3 lignes d'intégration dont une pour le Rafale. Mais ce qui les perturbe c'est que le Rouble a été dévalué de 250%, maintenant un SU-30 produit en Russie est 6 fois moins cher que s'il est produit en Inde, et le prix d'un Mig 35 c'est $ 15 Millions. Donc pourquoi ne pas combler rapidement leur déficit en avions avec cela? 

Ouaip. M'enfin, quand une monnaie chute on se frotte les mains, mais après c'est inflation qui monte (sauf en Europe :-) ) et la monnaie faible n'est plus si faible. Ça mérite réflexion.

Je suis allé sur http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/ et j'ai commencé à lire les pages que je n'avais pas encore lues. il m'en reste une dizaine. C'est une mine d'information.

Une autre ligne de fabrication pour un autre appareil est effectivement envisagée (pas dans les conditions données par Parrikar que j'ai comprises). Néanmoins il n'y a pas à paniquer, on reste sur 200 Rafale voire plus. C'est également pour répondre à un autre besoin, c'est pour des appareils pas chers pour faire du nombre (je caricature). Si pour ce besoin  le Rafale n'est pas adapté (il est haut de gamme), ça me dérange pas qu'ils prennent autre chose. Plus d'infos sur defence.pk.

Modifié le 17 février 2016 par web123

[zx]

les prix augmentent pour compenser la perte de valeur du rouble, mécaniquement

Pour l'instant, j'attends déjà qu'ils commencent  par signer  comme annoncer en Avril 2015, l'achat de 36 rafale produit par Dassault.

Pour le reste on verra après. si on repars pour un mmrca déguisé, ca repartira en sucette.

 

Modifié le 17 février 2016 par zx

[mgtstrategy]

Le fait de tordre le bras de DA, prendre un rafale sans option, de faire miroiter une commande enorme sous le MIII, mais tout en signifiant que ce fameux MIII est finalement ouvert aux autres, c est qd meme de la sacrée truanderie!

Vivement que les 36+options soient signés.

[zx]

Vu qu'ils ont annulés le MMRCA, recommencer tout avec les même pour un MIII est assez drôle, a la condition qu'il ne soit pas annuler par le prochain gouvernement élu parce que cela ne lui plait pas, c'est pas très crédible. Ils sont repartis pour 10 ans d'évaluation, puis de nouvelles négociations. marrant,après ça, ils ont pas l'air c..s :) une façon de se débarrasser du dossier.

Modifié le 17 février 2016 par zx

[zx]

India's Homegrown Trainer HTT-40 Readies for Flight Trials

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2016/02/16/indias-homegrown-trainer-htt-40-readies-flight-trials/80463928/

 

The HAL official, however, said: "The aircraft is now ready for undertaking ground runs and taxi trials to be followed by its maiden flight." The official refused to provide a timeline for when the flight will take place.

When asked why HAL is going ahead with the HTT-40 despite opposition from IAF, Bhojwani said: "Maybe the MoD hope to coerce the IAF and [the Indian Navy] to procure this aircraft under the Make in India banner. To me it appears that HAL is permanently out of sync with the requirements of its major client, the IAF."

[zx]

UK defence procurement minister Philip Dunne to visit India tomorrow 

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/uk-defence-procurement-minister-philip-dunne-to-visit-india-tomorrow/articleshow/51026796.cms

[mgtstrategy]

Allez, rdv ds qqs mois !

http://www.lepoint.fr/economie/rafale-en-inde-les-negociations-butent-toujours-sur-le-prix-18-02-2016-2019332_28.php

 

[web123]

En vidéo (pour le Rafale, c'est à 36:16) :

Comme d'hab, du blabla pour faire pression sur Dassault.

[mgtstrategy]

clairement l article du point est debile. MP dit clairement qu il en sait rien, et qu il faut pas mettre de timeline.... 

pfff relous les medias.

en tt cas, c est clair: 36 pr maintenant

Modifié le 18 février 2016 par mgtstrategy

[Gallium nitride]

Il y a 20 heures, Pierre_F a dit :

Je pense que le malentendu est avant tout culturel. Les Indiens ont, à mon sens, une approche des affaires assez confucéenne: Ils ne croient pas qu'il puisse y avoir un accord équilibré, il y aurait fatalement un heureux et un déçu dans chaque accord: le fameux "on est soit le marteau, soit l'enclume" de Confucius. Le temps de la négociation doit permettre selon cette approche d’apprécier qui des deux est le marteau ou l'enclume et tant qu'ils ne seront pas persuadés d'être les grands gagnants du contrat, ils continueront à négocier sans tenir compte de l'urgence opérationnelle, quitte à se retrouver en slip face aux forces aériennes voisines qui ne demandent que ça. Seulement pour qu'il y ait un grand gagnant, il faut de fait un grand perdant et cela n'est tout simplement pas acceptable, quel qu'il soit, selon notre mode de pensée à nous.
En toute objectivité, DA et le gouvernement français semblent avoir fait déjà beaucoup d'efforts en acceptant entre autres 50% d'offset sur un contrat de 36 avions, ce qui est un énorme risque pour la Team Rafale et/ou les finances de l'état Français( investir des milliards sans avoir ni projet ni moyen de projeter, c'est délicat) alors que les chances d'en vendre d'autres sur place sont loin d'être évidentes compte tenu des portes ré ouvertes à la concurrence.
 De plus, le prix concédé sur les premiers appareils ne pourra pas être renégocié pour d'éventuelles ventes suivantes, il n'est donc pas question de brader au départ pour "récupérer ensuite": S'il y a des pertes sur les premiers, ces pertes se multiplieront par tout ce qui suivra. Se rattraper avec les structures établies sur place dans le cadre de l'offset? C'est un coup de poker très dangereux doublé d'une délocalisation déguisée politiquement suicidaire.
Après tout, la France et l'Inde sont co-engagés dans d'autres contrats militaires ainsi que dans d'autres domaines tout aussi stratégiques comme l'énergie et l'espace (et il y a beaucoup d'autres possibilités de partenariats) qui permettent déjà de tisser des liens qui finiront, je l'espère, par accélérer ce genre de processus.
Certes l'Inde sera de plus en plus un pays incontournable pour les affaires et les relations stratégiques mais aucune entreprise ni aucun pays ne peut se permettre de prendre des risques financiers aussi importants sur un seul contrat dans le contexte international instable actuel. Le risque a un coût, ce coût doit être partagé, qu'il s'agisse du risque passé ou futur.

En sommes, c'est une question de confiance, pas de confucianisme.

Modifié le 19 février 2016 par Gallium nitride

[web123]

il y a 33 minutes, Gallium nitride a dit :

En toute objectivité, DA et le gouvernement français semblent avoir fait déjà beaucoup d'efforts en acceptant entre autres 50% d'offset sur un contrat de 36 avions, ce qui est un énorme risque pour la Team Rafale et/ou les finances de l'état Français( investir des milliards sans avoir ni projet ni moyen de projeter, c'est délicat) alors que les chances d'en vendre d'autres sur place sont loin d'être évidentes compte tenu des portes ré ouvertes à la concurrence.

C'est pas un effort de la France ce 50 % d'offset. C'est de l'argent de l'Inde qui retourne à l'Inde. Le prix du Rafale "made in France" ne change pas, le montant qui va à la France pour réaliser ces 36 Rafales ne change pas. Pour obtenir les 50 % d'offset, l'enveloppe est "gonflée" en ajoutant des choses qui ne sont pas liées à ce contrat de 36 Rafale, notamment le début de la réalisation des moyens nécessaires pour produire des Rafale en Inde.

Mais tu sous-entends un des points d'achoppement. L'Inde promet verbalement un gros deal et espère que Dassault va investir en Inde pour voir cette promesse se concrétiser. Comme l'Inde a dit plein de fois que ça pourrait se limiter à 36 Rafale, je vois pas pourquoi Dassault investirait sur des promesses qui ne sont pas contractuelles. Là où il y aura "concession" est que Dassault envisage de produire des Falcon en Inde. Les moyens utilisés en Inde pour produire des Rafale seront (peut-être) utilisé pour produire des Falcon comme c'est le cas en France. On aurait (peut-être) un investissement partagé.

 

Modifié le 19 février 2016 par web123

[mgtstrategy]

ya surtout une volonté de l inde de faire passer la pilule au moins cher et un mindef qui est aux fraises, ou plutot, en siberie... Donc faut pas s etonner des ralentissements, aleas et autres rebondissements... Tant que ca reste chez MP, ca avance pas, et il faut les interventions de modi & consorts pr debloquer à chaque fois.

Laissons faire.... en ce moment, c est que des rumeurs, lobbying de ttes parts...

[web123]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

ya surtout une volonté de l inde de faire passer la pilule au moins cher et un mindef qui est aux fraises, ou plutot, en siberie... Donc faut pas s etonner des ralentissements, aleas et autres rebondissements... Tant que ca reste chez MP, ca avance pas, et il faut les interventions de modi & consorts pr debloquer à chaque fois.

Laissons faire.... en ce moment, c est que des rumeurs, lobbying de ttes parts...

Puis il faudrait savoir de quoi l'Inde parle. Si ce n'est que de 36 Rafale flyaway, c'est beaucoup beaucoup BEAUCOUP trop long. Si c'est pour 200 voire + de Rafale, il faut pas s'étonner que ça prenne du temps. Or actuellement il semble bien qu'on soit dans le second scénario. Si la marine de l'Inde envisage le Rafale, on peut même aller jusqu'à 300 Rafale !

[mgtstrategy]

36 rafale. Pour lesquels l inde transige, negotie à mort. Helas... 

[web123]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

36 rafale. Pour lesquels l inde transige, negotie à mort. Helas... 

Je crois que c'est une fausse vision des choses (malheureusement propagée par Parrikar). Suffit de voir un aspect. Cette première vente inclura des investissements pour commencer la réalisation de la production des prochains Rafale en Inde. Tout est presque dit. Je pense que l'Inde et Dassault s'arrachent les cheveux sur le "montage financier". Ce premier contrat libellé "36 Rafale made in France" sera d'un gros montant or pour des raisons de politique intérieur il ne faut pas et d'autant plus que ce n'est pas du made in India.

Il parait que le gouvernement, ou proche du gouvernement, laisse fuiter le nombre de Rafale que l'Inde souhaite acheter en tout (en demandant de ne pas le communiquer, donc de ne pas trop le dire, juste de le laisser deviner). Ça va de 90 à plus de 200. C'est hyper large et on peut presque penser que ça ne veut rien dire. Mais ça me laisse penser qu'en communication le gouvernement veut faire comprendre que ce premier contrat de 36 Rafale ne concerne pas que 36 Rafale et conditionne la suite. D'ailleurs dans la dernière interview de Parrikar, le make in India est bien présent même s'il n'est pas très explicite.

Modifié le 19 février 2016 par web123

[web123]

Ça me fait penser à un truc. Je ne sais plus où je l'ai vu, mais Safran a dit que la monté en cadence du M88 pose des problèmes significatifs. La cadence du M88 est faible et les méthodes souvent artisanales. Normalement 6 M88 par mois doit se faire sans grosse adaptation. Mais s'il y a aussi une chaine en Inde, on va peut-être monter à 12 M88 et il faudra peut-être revoir beaucoup de chose et c'est peut-être de ça dont parle Safran.

Modifié le 19 février 2016 par web123

[Ezco]

12 minutes ago, web123 said:

Je crois que c'est une fausse vision des choses (malheureusement propagée par Parrikar). Suffit de voir un aspect. Cette première vente inclura des investissements pour commencer la réalisation de la production des prochains Rafale en Inde. Tout est presque dit. Je pense que l'Inde et Dassault s'arrachent les cheveux sur le "montage financier". Ce premier contrat libellé "36 Rafale made in France" sera d'un gros montant or pour des raisons de politique intérieur il ne faut pas et d'autant plus que ce n'est pas du made in India.

Il parait que le gouvernement, ou proche du gouvernement, laisse fuiter le nombre de Rafale que l'Inde souhaite acheter en tout (en demandant de ne pas le communiquer, donc de ne pas trop le dire, juste de le laisser deviner). Ça va de 90 à plus de 200. C'est hyper large et on peut presque penser que ça ne veut rien dire. Mais ça me laisse penser qu'en communication le gouvernement veut faire comprendre que ce premier contrat de 36 Rafale ne concerne pas que 36 Rafale et conditionne la suite. D'ailleurs dans la dernière interview de Parrikar, le make in India est bien présent même s'il n'est pas très explicite.

Cela me semble de moins en moins probable, si le gouvernement organise des fuites alors pourquoi le MOD insiste tant sur le fait qu'il n y aura que 36 Rafale... avec nouveau process de selection ouvert a tout le monde pour le MII. Je vois pas l'intérêt de ce bluff....

Même avec support de Modi on arrive pas a faire signé 36 jets avec 50 % d'offset. Avec les deal dans le secteur de l'énergie, le siege au conseil de sécurité etc. dans la balance on y arrive pas.

Concernant les declarations du MOD Indien en ce qui me concerne je vois deux scenario.

1- C'est la dernière opportunité du MOD pour faire capoter le deal dans son ensemble, après tout vu les sommes des ces contrats il sera facile de vendre à l'opinion que le prix est beaucoup trop élevé et qu'il y a mieux ailleur... il n'y a aucun point de comparaison.

2- Il souhaite avoir un rôle a jouer et nous parle de problem déjà réglé en réalité: le prix, pour passer ensuite pour celui qui aura réussi a fair plier la France sur le Prix.

Si c'est l'option 1: Dassault ne pliera pas vu le delta du prix, du moins celui annoncé. Il n y aura donc pas de deal.

Si c'est le 2, le deal se fera et on bataillera à nouveau pour un hypothetique contrat make in India etc.