L'Inde

[web123]

il y a une heure, Ezco a dit :

Cela me semble de moins en moins probable, si le gouvernement organise des fuites alors pourquoi le MOD insiste tant sur le fait qu'il n y aura que 36 Rafale... avec nouveau process de selection ouvert a tout le monde pour le MII. Je vois pas l'intérêt de ce bluff....

Faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Il a dit que les autres MII seront ouvert à tous. C'est pas pareil. Pour MMRCA ce n'était que Rafale, maintenant (et ça reste à voir) c'est Rafale + un autre.

Citation

Même avec support de Modi on arrive pas a faire signé 36 jets avec 50 % d'offset. Avec les deal dans le secteur de l'énergie, le siege au conseil de sécurité etc. dans la balance on y arrive pas.

Concernant les declarations du MOD Indien en ce qui me concerne je vois deux scenario.

1- C'est la dernière opportunité du MOD pour faire capoter le deal dans son ensemble, après tout vu les sommes des ces contrats il sera facile de vendre à l'opinion que le prix est beaucoup trop élevé et qu'il y a mieux ailleur... il n'y a aucun point de comparaison.

2- Il souhaite avoir un rôle a jouer et nous parle de problem déjà réglé en réalité: le prix, pour passer ensuite pour celui qui aura réussi a fair plier la France sur le Prix.

Si c'est l'option 1: Dassault ne pliera pas vu le delta du prix, du moins celui annoncé. Il n y aura donc pas de deal.

Si c'est le 2, le deal se fera et on bataillera à nouveau pour un hypothetique contrat make in India etc

Si 36, il y aura du make in India.

 

 

 

 

http://www.business-standard.com/article/current-affairs/no-rafale-deal-unless-price-is-right-parrikar-116021801274_1.html

Citation

Well-informed defence ministry sources that are close to the negotiation say there is a wide gulf between the two sides. "The difference between what France is demanding and what India is willing to pay is too large to bridge easily - about 25 per cent."

Business Standard understands that Dassault has quoted about Rs 91,548 crore, while Indian negotiators are refusing to go above Rs 68,499 crore.

(de 12 à 9 milliards d'€).

Ouais bon LOL quoi.

Si c'est sérieux, il n'y aura pas de deal.

Modifié le 19 février 2016 par web123

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

C'est pas un effort de la France ce 50 % d'offset. C'est de l'argent de l'Inde qui retourne à l'Inde. Le prix du Rafale "made in France" ne change pas, le montant qui va à la France pour réaliser ces 36 Rafales ne change pas. Pour obtenir les 50 % d'offset, l'enveloppe est "gonflée" en ajoutant des choses qui ne sont pas liées à ce contrat de 36 Rafale, notamment le début de la réalisation des moyens nécessaires pour produire des Rafale en Inde.

Mais tu sous-entends un des points d'achoppement. L'Inde promet verbalement un gros deal et espère que Dassault va investir en Inde pour voir cette promesse se concrétiser. Comme l'Inde a dit plein de fois que ça pourrait se limiter à 36 Rafale, je vois pas pourquoi Dassault investirait sur des promesses qui ne sont pas contractuelles. Là où il y aura "concession" est que Dassault envisage de produire des Falcon en Inde. Les moyens utilisés en Inde pour produire des Rafale seront (peut-être) utilisé pour produire des Falcon comme c'est le cas en France. On aurait (peut-être) un investissement partagé.

 

Oui, le coût de l'offset est (en partie) répercuté sur le prix, sauf quand le prix est négocié pour, au final, annuler cette répercussion. L'inde a semble t-il obtenu de payer ses avions au même prix que la France mais sans participer au développement. En soit, c'est déjà une incroyable ristourne.
 
Ensuite, il y a l'exigence de réinvestir la moitié du contrat sur place. Mais dans quoi?
1) Les 36 Rafales seront(raient) construit en France et le carnet de commande actuel ne permet pas de mettre en place une seconde ligne ici ou ailleurs. Pour une éventuelle commande supplémentaire de l'Inde? On se la fait au yams ou au 421? Pourquoi l'Inde ne passe pas commande tout de suite d'un nombre suffisant d'appareils de manière à rendre l'opération au moins neutre sinon rentable?
2) Le marché du Bizjet est très plat, voire même en légère décroissance avec des perspectives pas vraiment au beau fixe.
3) Pour investir, il faut avoir le cash ou emprunter et, en simplifiant beaucoup, passé un certain montant l'emprunt est systématique DONC: Les avions étant payés à la livraison, qui paye le coût de l'emprunt? Plusieurs milliards sur plusieurs années, ce n'est pas anodin DU TOUT.

DA ne peut tout simplement pas se permettre de vendre en-dessous d'un certain prix. Si on veut vendre à tout prix, en-deçà de ce prix, la différence est d'une façon ou d'une autre prise en charge par l'état Français, c'est la raison d'être du G2G mais les contribuables Français ne sont pas moins regardants que les contribuables Indiens, si?

Modifié le 19 février 2016 par Gallium nitride

[web123]

il y a 3 minutes, Gallium nitride a dit :

Oui, le coût de l'offset est (en partie) répercuté sur le prix, sauf quand le prix est négocié pour, au final, annuler cette répercussion. L'inde a semble t-il obtenu de payer ses avions au même prix que la France mais sans participer au développement. En soit, c'est déjà une incroyable ristourne.
 
Ensuite, il y a l'exigence de réinvestir la moitié du contrat sur place. Mais dans quoi?
1) Les 36 Rafales seront(raient) construit en France et le carnet de commande actuel ne permet pas de mettre en place une seconde ligne ici ou ailleurs. Pour une éventuelle commande supplémentaire de l'Inde? On se la fait au yams ou au 421? Pourquoi l'Inde ne passe pas commande tout de suite d'un nombre suffisant d'appareils de manière à rendre l'opération au moins neutre sinon rentable?
2) Le marché du Bizjet est très plat, voire même en légère décroissance avec des perspectives pas vraiment au beau fixe.
3) Pour investir, il faut avoir le cash ou emprunter et, en simplifiant beaucoup, passé un certain montant l'emprunt est systématique DONC: Les avions étant payés à la livraison, qui paye le coût de l'emprunt? Plusieurs milliards sur plusieurs années, ce n'est pas anodin DU TOUT.

DA ne peut tout simplement pas se permettre de vendre en-dessous d'un certain prix. Si on veut vendre à tout prix, en-deçà de ce prix, la différence est d'une façon ou d'une autre prise en charge par l'état Français, c'est la raison d'être du G2G mais les contribuables Français ne sont pas moins regardants que les contribuables Indiens, si?

On peut toujours spéculer, mais tant qu'on ne connait pas le détail, ce sont des spéculations.

Pour 36 Rafale, on parle d'un deal entre 12 à 13 milliards d'€ (il semble que ce soit ce qui demandé par Dassault). Dedans on peut y trouver la vente de Rafale au même prix que pour les autres pays et aussi l'investissement pour le MII.

Un chose est sûr, si c'est à perte, bye bye India (et sans regret).

[mgtstrategy]

Non, pas à perte mais au meme prix que la France et en dessous du prix des autres pays, qatar, uae et egypte, donc ca colle pas, surtout que ce sont des F3R...

Et la, le MOD freine, pinaille, et retire les options qu il avait lui meme accepté, pr faire baisser au plus pres de 8M€.

Politique interieure et surtout, gros freinage de MP... 

[web123]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Non, pas à perte mais au meme prix que la France et en dessous du prix des autres pays, qatar, uae et egypte, donc ca colle pas, surtout que ce sont des F3R...

Et la, le MOD freine, pinaille, et retire les options qu il avait lui meme accepté, pr faire baisser au plus pres de 8M€.

Encore une fois, attention, ce n'est pas ce qu'a dit Parrikar. Le 8M€ ne vient pas de lui.

Rien n'indique pour l'instant que c'est à un prix inférieur aux autres pays.

MP a seulement dit qu'il veut le "bon prix". Mais ce qui peut arriver est que dans 3 ou 4 semaines ça sera signé, il va dire qu'il a obtenu le "bon prix", alors que le prix n'a pas changé.

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Politique interieure et surtout, gros freinage de MP... 

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

On peut toujours spéculer, mais tant qu'on ne connait pas le détail, ce sont des spéculations.

Voilà. C'est pourquoi j'attends l'épilogue, si Dieu me prête vie assez longtemps, et j'aviserai à ce moment là. 

[Conan le Barbare]

En tout cas payes ton "deal du siècle" !!!! 

Modifié le 19 février 2016 par Conan le Barbare

[rendbo]

Il y a 8 heures, Conan le Barbare a dit :

En tout cas payes ton "deal du siècle" !!!! 

C'st le "deal d'un siècle" (à signer) surtout cette histoire :)

[Conan le Barbare]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

C'st le "deal d'un siècle" (à signer) surtout cette histoire :)

On va retirer le Rafale que l'Inde ne se sera toujours pas décidée.

[zx]

Ca prend le chemin de l'alphajet.  tant qu'ils font durer les négociations, cela ferme la porte à d'autres pays auquel l'inde ne souhaite pas voir. Comme le pakistan qui va recevoir ses nouveaux F16.

Modifié le 20 février 2016 par zx

[zx]

ca sera pas pour cette année

BUDGET 2016: RAFALE JET DEAL UNLIKELY IN CURRENT FISCAL

http://www.indiandefensenews.in/2016/02/budget-2016-rafale-jet-deal-unlikely-in.html

[FATac]

Encore du bruit pour rien ...

Les discussions, la fixation du prix, tout ça, c'est quasiment abouti et déjà en partie connu depuis le document de plus de 100 pages signé lors de la visite de François Hollande, en janvier. Le plus dur est de border les documents contractuels pour lancer le bazar et établir les responsabilités de chacun. C'est ce qui traine.

Pour ce qui est des échéances budgétaires, c'est juste pour lancer effectivement la commande que cela peu coincer. Rien n'empêche une signature au cours de l'année fiscale actuelle (qui se termine au 31 mars), même s'il n'y a plus de budget disponible. Le tout, c'est ensuite de débloquer l'acompte pour lancer la fabrication, au début de l'année fiscale suivante, soit dès début avril s'ils sont vraiment pressés.

Il n'y a donc, à cette période de l'année, aucune contrainte directe entre les fonds disponibles au titre de l'année fiscale en cours et la signature effective du contrat. La vérité est ailleurs ...

[zx]

 

Après Boeing et Saab,  LM  tente le coup en Inde avec le F16

http://www.pressreader.com/india/the-sunday-guardian/20160221/281530815088332/TextView

Modifié le 20 février 2016 par zx

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Encore du bruit pour rien ...

Les discussions, la fixation du prix, tout ça, c'est quasiment abouti et déjà en partie connu depuis le document de plus de 100 pages signé lors de la visite de François Hollande, en janvier. Le plus dur est de border les documents contractuels pour lancer le bazar et établir les responsabilités de chacun. C'est ce qui traine.

Pour ce qui est des échéances budgétaires, c'est juste pour lancer effectivement la commande que cela peu coincer. Rien n'empêche une signature au cours de l'année fiscale actuelle (qui se termine au 31 mars), même s'il n'y a plus de budget disponible. Le tout, c'est ensuite de débloquer l'acompte pour lancer la fabrication, au début de l'année fiscale suivante, soit dès début avril s'ils sont vraiment pressés.

Il n'y a donc, à cette période de l'année, aucune contrainte directe entre les fonds disponibles au titre de l'année fiscale en cours et la signature effective du contrat. La vérité est ailleurs ...

Ça m'étonnerait qu'en Inde il n'y ait pas une gestion des autorisations d'engagements, fortement sous contrainte à la fin de l'année fiscale. C'est en tous les cas ce qui se passe en France.

Je pense que les annonces du ministre de la défense correspondent au lancement du maximum d'engagement d'ici fin mars ... Ce qui n'est pas un bon signe pour une signature de contrat à court terme !

[zx]

Pour moi c'est cuit pour un long moment, en plus tous les autres reviennent pour faire du lobbying, ils sentent l'odeur du cramé.

Sweden Pitches Sale of Saab’s Gripen-NG Fighter Jet to India

http://nseep.com/sweden-pitches-sale-of-saabs-gripen-ng-fighter-jet-to-india.imvplay.com

Modifié le 20 février 2016 par zx

[mgtstrategy]

7 hours ago, FATac said:

Encore du bruit pour rien ...

Les discussions, la fixation du prix, tout ça, c'est quasiment abouti et déjà en partie connu depuis le document de plus de 100 pages signé lors de la visite de François Hollande, en janvier. Le plus dur est de border les documents contractuels pour lancer le bazar et établir les responsabilités de chacun. C'est ce qui traine.

Pour ce qui est des échéances budgétaires, c'est juste pour lancer effectivement la commande que cela peu coincer. Rien n'empêche une signature au cours de l'année fiscale actuelle (qui se termine au 31 mars), même s'il n'y a plus de budget disponible. Le tout, c'est ensuite de débloquer l'acompte pour lancer la fabrication, au début de l'année fiscale suivante, soit dès début avril s'ils sont vraiment pressés.

Il n'y a donc, à cette période de l'année, aucune contrainte directe entre les fonds disponibles au titre de l'année fiscale en cours et la signature effective du contrat. La vérité est ailleurs ...

pas d accord... Il a été dit que les deux parties commencaient à peine les nego commerciales... Mais que la Fr voulait vraiment signer un Mou, à defaut d'un IGA.

Visiblement ca coince pr le prix, et on en verra la finalité. Modi veut ce deal.

Pour le MIII, vu que MP dit que c est open bar, tous les autres constructeurs rappliquent...

[zx]

si ils commencent a peine les nego commerciales, il y en a pour 3 ans au minimum, on peut aller dormir. ^^

Modifié le 20 février 2016 par zx

[zx]

Boeing Bases Pitch for India Defense Contracts on Company's Size

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-15/size-matters-boeing-s-pitch-to-modi-for-india-defense-contracts

[mgtstrategy]

44 minutes ago, zx said:

si ils commencent a peine les nego commerciales, il y en a pour 3 ans au minimum, on peut aller dormir. ^^

ben moi aussi j ai été effaré, et ca me semble ouff... surtout que DA a deja donné les prix pr le MMRCA... Mais j ai l impressiond apres des sources FR et IN que c est bel et bien la derniere ligne droite pr le prix et ca coince... genre:

adds on enlevés

munitions retirées

integrations armement indigènes retirées 

etc... pr avoir les avions nus, le moins cher

[rendbo]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Modi veut ce deal.

Modi a été élu en 2012, ce qui veut dire que les prochaines élections résidentielles devraient être en 2017, correct ? Comment l'homme se place t'il dans la course ? Quelles sont les alternatives et quelles conséquences pour le rafale ?

Modifié le 21 février 2016 par rendbo

[web123]

Le 19/2/2016à20:21, Conan le Barbare a dit :

En tout cas payes ton "deal du siècle" !!!! 

La preuve que c'est le "deal du siècle", on n'est pas à une année près. Si ça se fait, autour de 200 Rafale, ça sera le deal de l'histoire de Dassault.

 

Je vais passer pour le neuneu de service, un naïf cosmique, mais j'aimerais voir moins de défaitisme ici.

Open bar pour le MII ? Parrikar dit qu'il veut le bon prix, ou le juste prix, pour le Rafale, il voudra le bon prix pour le MII quelque soit le fournisseur. Réciproquement, les fournisseurs veulent le bon prix et il n'est pas dit d'avance qu'ils l'auront. Donc "open bar" très relatif. Je peux faire "open bar" aussi, mais si mes boissons sont à 100 €, il n'y aura pas grand monde.

Voici ce qui se dit, du moins ce que j'ai retenu, sur un appareil en plus pour le MII (en plus du Rafale) sur defence.pk. Je ne considère pas le cas où le contrat Rafale est annulé, à part des "fanboys", ce n'est pas pris très au sérieux. Il y aurait un appareil en plus pour faire du volume, l'Inde a des gros besoins à moyen terme, donc il sera probablement d'une classe inférieure au Rafale. Si c'est un monoréacteur comme le Gripen (qui semble la meilleure option), alors c'est mauvais pour le LCA. Le LCA, l'objectif pour l'Inde d'acquérir des compétences, est stratégique, donc cette option n'est pas sans grosse réticence. Il y a l'option de prendre plus gros, comme le F-18. Mais il est en fin de vie (sauf "miracle"). Autre problème, dépendance avec des USA, accord du congrès non garantit. Les moyens de production resteront la propriété de Boeing. C'est fait en Inde mais les moyens de production n'appartiennent pas à l'Inde. C'est pas du transfert de technologie, c'est que de la délocalisation. Si on parle de remplaçant au Rafale et pas seulement d'un ajout, aucune des alternatives au Rafale ne permet d'envisager le nucléaire (pour raison technique ou politique). Il n'y a que le Rafale et le Gripen en offre pérenne. La défense de la France dépend du Rafale, donc il ne sera pas lâché avant longtemps. Il y a aussi les besoins de la marine, c'est du long terme, et si c'est du CATOBAR pour 2030, il n'y a plus grand monde, que le Rafale et le F-35. Bizarrement l'Eurofighter est peu évoqué sur defence.pk. Il est évoqué pour ses réacteurs qui pourraient être utilisé par l'AMCA.

Il y a la possibilité d'acheter Russe et produit en Russie à moindre coût en profitant du cour du rouble qui est faible. C'est alléchant aujourd'hui, mais peut-être pas à long terme car l'inflation galope en Russie (plus de 12 % en 2015 si j'ai bonne mémoire). Une sorte d'achat "bouche trou", pour compléter la flotte là où les productions principales (LCA, Rafale, SU-30/FGFA) ne le font pas.

Avoir une chaine de plus en Inde n'est pas impossible, mais c'est moins une remise en cause de l'achat du Rafale que de répondre à un besoin énorme à moyen terme. Comme il y a urgence, on voit un autre problème. Sélectionner un nouvel appareil va encore prendre des années...

Parrikar peut toujours dire qu'il est prêt à ne pas signer pour le Rafale, son problème est de trouver une offre alternative qui soit au moins aussi bonne que ce que présente Dassault. Quoiqu'il prenne, il y aura à redire (dépendance avec les USA, ou pas de nucléaire, ou que monoréacteur, etc). Pour le Rafale, la seule critique qu'il a est le prix. Mais à prestation équivalente et sur le long terme (surtout si on inclut le Rafale M pour les besoins de la marine indienne), il n'y a pas moins cher. Tout est pour le mieux ? Non parce que les Indiens font une fixation sur le prix d'acquisition et pas sur le coût global. En plus Parrikar c'est tiré une balle dans le pied en exigeant 50 % d'offset pour les 36 Rafale produits en France. Obligatoirement, le prix minimum qui peut être proposé est doublé. Si c'est 100 millions d'€ le Rafale à poils, il faut le vendre à 200 en ajoutant des achats en Inde, idem pour l'armement qui n'est pas indien. En politique intérieure, ça fout Parrikar dans la merde (ou pas car on a l'impression qu'il le cherche), mais ce n'est pas de la faute à Dassault.

 

Je met un lien vers une vidéo vieille, juillet 2014, mais intéressante :
http://www.stratpost.com/video-vayu-stratpost-air-power-roundtable-iv

On se rend compte que les Indiens ont peu la culture de coût global.

Un extrait (copié-collé de la transcription qui n'est pas terrible) :

Citation

“This is the first time the nation as a whole – the armed forces certainly, went in for life cycle cost. What will be the cost? You see this business of – ‘It costs such a lost’ is itself an incorrect notion. Because the cost is – you can buy a very cheap Russian aeroplane. Maintenance costs are phenomenal. So you are – It was very complex and Vinod Mishra played the hell with us for two years. How will we work out life cycle cost? What is a fair way of working out and the correct way of working out. Believe you me, the number of people consulted for two years – I mean PhDs and Harvard-educated guys and all sort of people were consulted – Metro boss, Sreedharan was asked – anybody and everybody was asked because we were entering a new zone. But I have to tell you one thing. Please understand that it was necessary and every time we’ve had this cheap aeroplane – we have lots of cheap aeroplanes which occupy a lot of ground but never get airborne. You know maintenance costs are so high that when the German air force chief came here we were flying the MiG-29s. And he said "we have sold our MiG-29s to Poland for One Euro each – some token money. You are very rich. We cannot afford this aircraft. The maintenance costs are so high." So frankly I think we were attempting a life cycle cost (evaluation exercise) – which will be a more expensive aeroplane to own over the life cycle. Which will be available. I mean, we have Il-76s and availability is a major issue. If we were running an airline we would have been bankrupt long ago. It’s a complex issue. But please don’t just look at the price tag per aeroplane.” – Air Chief Marshal (retd.) SP Tyagi

Le LCC est si peu dans leur culture qu'ils croient que le Rafale a une disponibilité de 44 %. Si c'était dans leur culture, ils auraient vraiment fouillé pour avoir la (vraie) disponibilité du Rafale (et le coût à l'heure etc). Et ici on a pas mal d'anciens de l'aviation indienne, pas des journaleux en quête d'un titre qui attirera les clics.

Heureusement le constat est fait : "pour avoir des appareils faibles, donc d'un coût d'usage faible, il faut y mettre le prix, c-à-d il faut des appareils (plus) chers à l'achat".

Je crois que pour le Rafale les "décideurs" en Inde sont conscients de ça. On en a (peut-être) pour preuve la demande de garantit de disponibilité de l'appareil. Or Parrikar ne parle que du prix d'acquisition... Encore une fois il se tire une balle dans le pied (ou il cherche à flinguer quelqu'un d'autre).

[Gallium nitride]

Le processus de sélection a démarré il y a 15 ans, en 2001 et la sélection a été annoncée en janvier 2012, il y a 4 ans. Toutes ces années n'ont pas été suffisantes pour conclure alors que dès le début ils savent très précisément à quoi s'en tenir au niveau prix. Oui l'offre Rafale est la plus logique, elle est celle qui répond le mieux à leurs besoins, y compris sur le prix et cela a été confirmé par leurs services officiels, que ce soit l'armée sur le plan technique ou le comité des achats pour l'aspect financier. Donc où est le problème? nulle part. La politique intérieure? C'est le troisième gouvernement en charge du dossier...Non. C'est d'abord culturel. Ils ont peur de se tromper mais la peur est mauvaise conseillère, c'est un mauvais génie qui réalise presque systématiquement les cauchemars qui l'ont fait naitre et ils pourraient finir par choisir une solution catastrophique en terme de MCO et/ou très limitée en potentiel opérationnel, avec en prime une énorme déception sur le ToT.

[ROXEL 17]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Modi a été élu en 2012, ce qui veut dire que les prochaines élections résidentielles devraient être en 2017, correct ? Comment l'homme se place t'il dans la course ? Quelles sont les alternatives et quelles conséquences pour le rafale ?

Il a souvent été dit sur ce forum qu'une décision concernant un tel achat, n'était généralement pas prise dans les 6 mois précédents et suivants une élection. D'autant plus que 2017 sera également une année électorale en France. M'est avis que c'est loin d'être fini. L'avantage c'est que ça nous donnera de quoi débattre pour quelque temps encore.

[Teenytoon]

Ce que je ne m'explique pas si effectivement ça ne se conclue pas rapidement, c'est le communiqué de Dassault qui annoncait faire confiance aux autorités pour conclure sous 4 semaines. Ce n'est vraiment pas du tout, du tout, du tout dans leurs habitudes de balancer des infos en l'air...

[web123]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Ce que je ne m'explique pas si effectivement ça ne se conclue pas rapidement, c'est le communiqué de Dassault qui annoncait faire confiance aux autorités pour conclure sous 4 semaines. Ce n'est vraiment pas du tout, du tout, du tout dans leurs habitudes de balancer des infos en l'air...

L'explication est peut-être ici :

http://www.newindianexpress.com/thesundaystandard/Rafale-Slipstream-India-Insists-on-Lower-Price/2016/02/21/article3288201.ece

Citation

“Though the French have come down marginally on their previous stand, we have told them to reduce 30 per cent if they want to clinch the deal in the current financial year,” an MoD official told The Sunday Standard.

Je trouve ça risible.

Dit autrement, il suffit que Dassault accepte que la commande passe sur l'exercice 2016 pour que le prix augmente de plus de 30 %. Devinez que va faire Dassault...

Modifié le 21 février 2016 par web123