L'Inde

[Surjoueur]

"Contre-vérité" je trouve que ça fait un peu novlangue. Cela me fait penser à ce passage de 1984 :

"Nous détruisons chaque jour des mots, des vingtaines de mots, des centaines de mots. Nous taillons le langage jusqu’à l’os. (...) C’est une belle chose, la destruction des mots. Naturellement, c’est dans les verbes et les adjectifs qu’il y a le plus de déchets, mais il y a des centaines de noms dont on peut aussi se débarrasser. Pas seulement les synonymes, il y a aussi les antonymes. Après tout, quelle raison d’exister y a-t-il pour un mot qui n’est que le contraire d’un autre ? Les mots portent en eux-mêmes leur contraire. Prenez « bon », par exemple. Si vous avez un mot comme « bon » quelle nécessité y a-t-il à avoir un mot comme « mauvais » ? « Inbon » fera tout aussi bien, mieux même, parce qu’il est l’opposé exact de bon, ce que n’est pas l’autre mot."

https://www.librairal.org/wiki/George_Orwell:1984_-_Première_Partie_-_Chapitre_V

 

Si c'est un mensonge autant appeler un chat un chat...

[Kelkin]

Mensonge, intox, bourrage de crane, enfumage, propagande... Mais je défendrais "contre-vérité" qui fait partie de la langue française depuis plusieurs siècles, avec toutefois originellement une nuance de divertissement plutôt que de tromperie : la notion de départ était plus proche de "fiction" que de "mensonge" ; le sens a dévié depuis.

[zx]

sherpa n'est pas à son coup d'essai, ils avaient porté plainte contre Bolloré et Vinci,  Vinci porte plainte à son tour

https://www.20minutes.fr/sport/2378007-20181122-qatar-plainte-deposee-contre-vinci-travail-force-chantiers-mondial-2022

c'est bizarre, ils n'ont pas d'information sur ce type d'affaire, qui d'abord politique entre gouvernement et la défense. Si ils n'ont ce que dit raoul dans les journaux, ils ne vont pas aller très loin. ca sent la passe à droite. pour relancer la dragée

https://www.asso-sherpa.org/rafales-inde-plainte-de-sherpa-contre-dassault

faut regarde les finacements, c'est devenu une ong qui agit en eau troubles, mais bon c'est du wiki, à prendre avec des pincettes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sherpa_(association)

Citation

 

Depuis 2005, Sherpa bénéficie du soutien financier du Sigrid Rausing Trust. Fondation philanthropique de Sigrid Rausing l'héritière de Tetra Pak, le Sigrid Rausing Trust, basé à Londres et lié à des fondations américaines, dénonce régulièrement le rôle de la France dans le génocide du Rwanda.

 Le passage surligné est tiré d’un article paru dans le magazine Le Point dans son édition du 30 juillet 2009 : « ONG en eaux troubles ». Cet article publié sous pseudo quelques semaines après une décision très importante rendue dans l’affaire des Biens Mal Acquis, n’avait d’autre objet que de discréditer l’action des ONGs engagés sur ce dossier, à savoir SHERPA et Transparence international (TI) France. Selon l’auteur, les ONG engagées dans le dossier dit des « Biens mal acquis » auraient pour objectif de desservir les intérêts français au profit, semble t’il, d’intérêts anglo-saxons et, en particulier, américains. Cette thèse a déjà été développée par M° Olivier Pardo, avocat du Président de la Guinée Equatoriale Theodoro Obiang mis en cause dans la plainte. 

 

 

Modifié le 24 novembre 2018 par zx

[Brian McNewbie]

Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

Voyez le bon côté des choses (même si ça coûtera du pognon pour rien et que pendant l’enquête, plein de fuites d’interprétations biaisées seront organisées) : ça se terminera par la preuve que les faits ne sont pas avérés, ce qui juridiquement est intéressant avant les prochains appels d’offres indiens et pour calmer un peu tout ce brouhaha en France.

Ce serait vrai si la réalité des faits importait. L'enjeu de situations de ce genre, c'est de polluer l'espace public d'un doute perçu comme raisonnable, "c'est peut-être un peu vrai après tout". Et pour ça, il n'y a jamais besoin d'éléments réels. Un exemple classique et qui pourtant avait peu de conséquences politiques, c'est le mythe de l'autisme causé par le ROR : il aura suffit d'un unique papier pourri et retoqué à peine quelques mois après sa publication pour qu'on en entende encore parler aujourd'hui. Un autre exemple, plus ancré politiquement, serait le mythe du nuage de Tchernobyl qu'on aurait prétendu arrêté à la frontière.

Je n'irai pas plus loin dans le HS, le propos étant : l'opinion publique et les décisions qu'elle teintera n'a que faire de la vérité, et ce n'est pas en présentant des preuves qu'on la convainc - malheureusement.

PS : ça ne signifie pas que le travail réalisé par le Portail sur l'affaire est inutile ; il est très pertinent, mais loin d'être la solution au problème, et je ne doute pas que ses auteurs en soient conscients.

[prof.566]

Merci pour le Portail, et oui. Sinon ,j'ai ouvert un sujet "le portail recrute" vous avez vu?. Ce qui est aberrant c'est que'une presse payante face un article ( apriori payé) sur le non -évènement qu'est un dépot de plainte...

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

Ce serait vrai si la réalité des faits importait. L'enjeu de situations de ce genre, c'est de polluer l'espace public d'un doute perçu comme raisonnable, "c'est peut-être un peu vrai après tout". Et pour ça, il n'y a jamais besoin d'éléments réels. Un exemple classique et qui pourtant avait peu de conséquences politiques, c'est le mythe de l'autisme causé par le ROR : il aura suffit d'un unique papier pourri et retoqué à peine quelques mois après sa publication pour qu'on en entende encore parler aujourd'hui. Un autre exemple, plus ancré politiquement, serait le mythe du nuage de Tchernobyl qu'on aurait prétendu arrêté à la frontière.

Je n'irai pas plus loin dans le HS, le propos étant : l'opinion publique et les décisions qu'elle teintera n'a que faire de la vérité, et ce n'est pas en présentant des preuves qu'on la convainc - malheureusement.

PS : ça ne signifie pas que le travail réalisé par le Portail sur l'affaire est inutile ; il est très pertinent, mais loin d'être la solution au problème, et je ne doute pas que ses auteurs en soient conscients.

Euh, ma réponse faisait référence au procès qu’intente l’ONG Sherpa concernant de possibles irrégularités dans le contrat Rafale. Du coup j’ai du mal à voir le lien avec le travail réalisé par le Portail sur ce sujet.

Dans tous les cas, pollution ou pas pollution, une décision juridique s’impose à tous et est la seule devant être prise en compte et respectée dans l’espace public, ce qui permet de mettre fin à ce niveau-là à beaucoup de contre-vérités dans les médias et en politique.

Le reste, il y a autant de croyances qu’il y a d’habitants sur cette Terre, donc je n’ai vraiment pas la prétention d’imaginer que chacun puisse cesser de croire n'importe quoi ,même bien après une décision de justice.

Modifié le 25 novembre 2018 par TarpTent

[Brian McNewbie]

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

une décision juridique s’impose à tous et est la seule devant être prise en compte et respectée dans l’espace public, ce qui permet de mettre fin à ce niveau-là à beaucoup de contre-vérités dans les médias et en politique.

C'est aussi à cette implication (sous-entendue dans ton précédent post) que je réagissais, parce que non, ce n'est pas vrai. Illustrations : Nicolas Sarkozy n'est aujourd'hui jugé coupable d'aucun des chefs d'accusation le concernant ou l'ayant concerné dans le passé, quelle part des français le considère coupable malgré tout ? Andrew Wakefield a été jugé coupable de fraude, ses mensonges font pourtant encore des ravages.

Par ailleurs une décision de justice n'établit pas "la réalité" ; on peut évidemment être jugé non coupable tout en ayant effectivement commis ce dont on est accusé (par exemple par manque de preuves) ou inversement (erreur judiciaire). L'opinion publique ne l'ignore pas.

L'existence même de l'activité de Damage control est un signe flagrant de l'insuffisance des faits et des décisions de justice à convaincre médias comme opinion publique.

[TarpTent]

il y a 20 minutes, Brian McNewbie a dit :

Nicolas Sarkozy n'est aujourd'hui jugé coupable d'aucun des chefs d'accusation le concernant ou l'ayant concerné dans le passé, quelle part des français le considère coupable malgré tout ?

Ça n’est pas le sujet ici et il serait vraiment bien qu’on ne mélange pas tout.

En premier, lieu, éviter de considérer qu’une « relaxe » est similaire à un « non-lieu » ou bien encore à un « acquittement ».

Les termes juridiques ont un vrai sens, et il est essentiel de les connaître pour ne pas conclure n’importe quoi. Je poste une autre réponse sur ce cas spécifiquement, histoire d’éclairer plus factuellement cette affirmation caricaturale, et fausse au demeurant dans un certain nombre de cas.

 

Pour l’affaire Rafale, il en sera de même : la décision de justice aura - ou non - la capacité de limiter Les élucubrations. Mais elle aura le mérite d’exister et de s’imposer dans le débat public actuel.

[Dac O Dac]

IAF to select 110 fighters after multi-role combat aircraft results

all six global manufacturers who have responded to the RFI – Lockheed Martin F-16 and SAAB Gripen with single-engine fighters, and Boeing F-18, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon and United Aircraft Corporation MiG-35 with twin-engine fighters – were also contenders for the previous MMRCA deal.

The air force is now in the process of finalising the Air Staff Qualitative Requirements (ASQR) – a list of must-have capabilities and parameters – for the aircraft. “We are ensuring that ASQR takes into account the disruptive and transformative technologies that are likely to be a reality in the coming decades. The ASQR will be complete in the next few weeks,” a second official involved in the acquisition process said.

“We hope to get a nod from the ministry (of defence) by March 2019,” the officer added.

https://www.hindustantimes.com/india-news/iaf-to-select-110-fighters-after-mmrca-results/story-R8CwczuejelV5SP9tMaphM.html

l'heure de vérité approche...

DoD

[mgtstrategy]

les elections sont quand deja?

[Patrick]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

les elections sont quand deja?

Avril 2019.
Espérons que d'ici là les fake news autour du Rafale auront définitivement explosé en plein vol...

Je suis vraiment VRAIMENT soulagé que Trappier soit monté au créneau et le reste des communicants de Dassault avec. Et ce aux côtés de l'exécutif indien. Franchement on a senti le vent du boulet il fut un temps. Mais l'opération dirigée par des clowns (dont nous venons aussi d'avoir un apperçu avec Luc Gennard en Belgique) a le bon goût de nous rappeler que les fake news propagées au bénéfice des américains sont un vrai sujet de fond.

[Dac O Dac]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Avril 2019.
Espérons que d'ici là les fake news autour du Rafale auront définitivement explosé en plein vol...

Je suis vraiment VRAIMENT soulagé que Trappier soit monté au créneau et le reste des communicants de Dassault avec. Et ce aux côtés de l'exécutif indien. Franchement on a senti le vent du boulet il fut un temps. Mais l'opération dirigée par des clowns (dont nous venons aussi d'avoir un apperçu avec Luc Gennard en Belgique) a le bon goût de nous rappeler que les fake news propagées au bénéfice des américains sont un vrai sujet de fond.

Y a quand même cette plainte déposée en France.  Je ne sais si c'est sérieux, mais à minima ca fait un peu désordre.

Rien de ce style pour les Gripen E vendus au Bresil.

DoD

[herciv]

il y a 6 minutes, Dac O Dac a dit :

Rien de ce style pour les Gripen E vendus au Bresil.

Tu rigoles je pense !

Ce contrat à quand même eu la peau de LULA et de indirectement de ROUSSEF qui la suivi.

Quand à la plainte en France, difficile de dire si çà ne coupe l'herbe sous le pied à d'autres plaintes. Déjà attendons de savoir si il y aura une mise en examen par le parquet autrement dit de savoir si les "soupçons sont suffisamment fort" en terme juridiques.

[Dac O Dac]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Tu rigoles je pense !

Ce contrat à quand même eu la peau de LULA et de indirectement de ROUSSEF qui la suivi.

Quand à la plainte en France, difficile de dire si çà ne coupe l'herbe sous le pied à d'autres plaintes. Déjà attendons de savoir si il y aura une mise en examen par le parquet autrement dit de savoir si les "soupçons sont suffisamment fort" en terme juridiques.

LULA et Roussef c'est pas plutôt l'affaire Petrobras pour l'un et l'incurie générale pour l'autre?

 

[herciv]

il y a 1 minute, Dac O Dac a dit :

LULA et Roussef c'est pas plutôt l'affaire Petrobras pour l'un et l'incurie générale pour l'autre?

 

LULA c'est d'abord le gripen (avec son fils de mémoire) et ensuite la chasse aux présidents corrompu est devenu un sport brésilien et ROUSSEF en a fait les frais.

[Teenytoon]

En attendant le Gripen est toujours en production pour le Brésil

[zx]

No 'scandal' in Rafale deal, says French ambassador to India 

https://timesofindia.indiatimes.com/india/no-scandal-in-rafale-deal-says-french-ambassador-to-india/articleshow/66854120.cms

[Patrick]

Il y a 1 heure, zx a dit :

No 'scandal' in Rafale deal, says French ambassador to India

https://timesofindia.indiatimes.com/india/no-scandal-in-rafale-deal-says-french-ambassador-to-india/articleshow/66854120.cms

Timesofindia est pro congrès, les commentaires sont hallucinants de bêtise malgré quelques types qui disent qu'il n'y a pas de scam.

Une enquête même menée rapidement aboutissant à dire qu'il n'y a pas de corruption aurait sans doute permis de lever les derniers doutes. Ce con de Rahul nous aura décidément bien fait du mal.

Et Hollande qui a répondu à Médiapart n'importe comment encore plus. Il s'est fait avoir comme un perdreau de l'année. Ses dénégations n'y ont rien changé.

[Dac O Dac]

Il y a 4 heures, zx a dit :

No 'scandal' in Rafale deal, says French ambassador to India 

https://timesofindia.indiatimes.com/india/no-scandal-in-rafale-deal-says-french-ambassador-to-india/articleshow/66854120.cms

en même temps vous n'espériez pas l'ambassadeur puisse dire "c'est un scandale, la vente des Rafale est une arnaque de première" !

Ou alors il est rapatrié d'urgence, camisole de force enfilée dans le Falcon et direct en asile.

DoD

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce con de Rahul nous aura décidément bien fait du mal.

Et Hollande qui a répondu à Médiapart n'importe comment encore plus.

On peut mixer les mots?   con et Hollande par exemple....

Oups, je me suis lâché. Désolé.

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Timesofindia est pro congrès, les commentaires sont hallucinants de bêtise malgré quelques types qui disent qu'il n'y a pas de scam.

Une enquête même menée rapidement aboutissant à dire qu'il n'y a pas de corruption aurait sans doute permis de lever les derniers doutes. Ce con de Rahul nous aura décidément bien fait du mal.

Et Hollande qui a répondu à Médiapart n'importe comment encore plus. Il s'est fait avoir comme un perdreau de l'année. Ses dénégations n'y ont rien changé.

Ça a l'air de se calmer un peu non ? 

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Ça a l'air de se calmer un peu non ? 

Oui. Mais le narratif subsiste parce que toutes les zones d'ombres n'ont pas été levées. De plus en plus d'indiens sortent du bois en disant "en fait c'est réglo". Mais d'autres sont encore manipulés par celui qui crie le plus fort. Et c'est dangereux.

Trappier s'est démené devant des journaleux indiens qui découvraient le monde parce que personne n'avait communiqué avant cela sur les péripéties autour du contrat Rafale. Belles interview bien mises en scène. Il aurait fallu en montrer plus et donner dans le grand spectacle.

Nous avons eu le soutien de Sitharaman lors des Economic Times Awards 2018 qui a fort bien résisté et renvoyé une journaliste dans ses 22 de maîtresse façon devant un parterre d'entrepreneurs et de journalistes. C'est très bien.

Mais concrètement il aurait fallu pouvoir montrer patte blanche plus tôt, plus vite, et proposer une vision claire de l'ensemble de la procédure. Le sérieux et l'austérité médiatique de Dassault les ont une fois de plus désservis. Et bien sûr pour Hollande qui s'est fait manipuler, tout le monde a oublié sa rétractation, les trolls indiens sont restés sur sa déclaration première.

Franchement si ça ne tenait qu'à moi j'aurais pondu un court docu-reportage balançant la sauce nucléaire sur la gueule de Plenel, expliquant point par point pourquoi Raoul prend les indiens pour des cons, etc etc. Et surtout montrant ce qu'il se passe concrètement: interviews des indiens formés en ce moment à Mérignac, explications techniques poussées, prospectives d'avenir, présentation des armements et systèmes, des capacités GARANTIES par contrat, etc. Quitte à donner dans le barnum à l'anglosaxonne pour enfoncer le clou façon charge à la baïonnette dans les tranchées. De la pure violence contenue mais exhalée dans chaque mot et chaque révélation. Quelque chose de sourd et froid, et néanmoins brûlant.

Ça en aurait calmé plus d'un...

Mais c'est aussi pour ça que je ne serai jamais diplomate. 

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui. Mais le narratif subsiste parce que toutes les zones d'ombres n'ont pas été levées. De plus en plus d'indiens sortent du bois en disant "en fait c'est réglo". Mais d'autres sont encore manipulés par celui qui crie le plus fort. Et c'est dangereux.

Trappier s'est démené devant des journaleux indiens qui découvraient le monde parce que personne n'avait communiqué avant cela sur les péripéties autour du contrat Rafale. Belles interview bien mises en scène. Il aurait fallu en montrer plus et donner dans le grand spectacle.

Nous avons eu le soutien de Sitharaman lors des Economic Times Awards 2018 qui a fort bien résisté et renvoyé une journaliste dans ses 22 de maîtresse façon devant un parterre d'entrepreneurs et de journalistes. C'est très bien.

Mais concrètement il aurait fallu pouvoir montrer patte blanche plus tôt, plus vite, et proposer une vision claire de l'ensemble de la procédure. Le sérieux et l'austérité médiatique de Dassault les ont une fois de plus désservis. Et bien sûr pour Hollande qui s'est fait manipuler, tout le monde a oublié sa rétractation, les trolls indiens sont restés sur sa déclaration première.

Franchement si ça ne tenait qu'à moi j'aurais pondu un court docu-reportage balançant la sauce nucléaire sur la gueule de Plenel, expliquant point par point pourquoi Raoul prend les indiens pour des cons, etc etc. Et surtout montrant ce qu'il se passe concrètement: interviews des indiens formés en ce moment à Mérignac, explications techniques poussées, prospectives d'avenir, présentation des armements et systèmes, des capacités GARANTIES par contrat, etc. Quitte à donner dans le barnum à l'anglosaxonne pour enfoncer le clou façon charge à la baïonnette dans les tranchées. De la pure violence contenue mais exhalée dans chaque mot et chaque révélation. Quelque chose de sourd et froid, et néanmoins brûlant.

Ça en aurait calmé plus d'un...

Mais c'est aussi pour ça que je ne serai jamais diplomate. 

J'ai tendance à dire que dans ce genre de cabale c'est difficile de ne pas simplement faire le dos rond. Le rafale a toujours de nombreux supporter qui ne se sont pas laissé démonté. L'armée de l'air Indienne a clairement et de multiple fois réaffirmé sa position. Je pense que c'était ça le principale que les alliés du rafale fasse corp. c'est le meilleur signal.

Modi est resté au-dessus de la mélée.je pense que sa base électorale n'est pas dupe.

Mais je crois que ce qui desservira le plus cette cabale c'est que raoul ne parle pas aux indiens en parlant du rafale.

Je ne me souviens pas le premier rafale indien est livré avant ou après les élections ?

Modifié le 29 novembre 2018 par herciv

[zx]

ils doivent commencer à manquer de munition,  j'espère que la plainte de l'ONG sera rejetée.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne me souviens pas le premier rafale indien est livré avant ou après les élections ?

Après.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Mais c'est aussi pour ça que je ne serai jamais diplomate. 

Ni tacticien. Tu peux étaler les vérités que tu veux face à une théorie du complot, ça ne sert qu'à la renforcer en lui donnant davantage de grain à moudre. Les dénégations officielles se sont essentiellement concentrées sur la neutralisation de contre-vérités dès lors qu'il y avait des éléments vérifiables pour le faire.

C'est un enjeu de crédibilité avant d'être une question de vérité.