L'Inde

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

@Jésus

L'inde semble opérer un mouvement de balancier régulier entre la France et la Russie. N'oublies pas de prendre en compte dans ton analyse la dernière commande de chasseurs lourds des indiens aux Russes.

Les -MKI ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan indo-russe. On peut ajouter notamment les frégates Talwar "plus", les T-90MS, les AK-103, le leasing de l'Izd.971, etc... Et je n'aborde même pas le volet de la fourniture de tranches nucléaires à l'Inde par Rosatom. 

Bref, beaucoup de raccourci-claviers qui ne tiennent pas face aux chiffres. Suffit d'aller regarder les données du SIPRI (qu'on ne peut certainement pas taxer de sympathie pro-russe) pour vite revoir son jugement. 

Après qu'il y ait diversification est un fait et une bonne chose pour l'Inde (et ses fournisseurs); mais faudrait pas enterrer les russes trop vite. Ils sortent régulièrement par la fenêtre pour rentrer par la porte. 

[herciv]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Les -MKI ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan indo-russe. On peut ajouter notamment les frégates Talwar "plus", les T-90MS, les AK-103, le leasing de l'Izd.971, etc... Et je n'aborde même pas le volet de la fourniture de tranches nucléaires à l'Inde par Rosatom. 

Bref, beaucoup de raccourci-claviers qui ne tiennent pas face aux chiffres. Suffit d'aller regarder les données du SIPRI (qu'on ne peut certainement pas taxer de sympathie pro-russe) pour vite revoir son jugement. 

Après qu'il y ait diversification est un fait et une bonne chose pour l'Inde (et ses fournisseurs); mais faudrait pas enterrer les russes trop vite. Ils sortent régulièrement par la fenêtre pour rentrer par la porte. 

Complètement d'accord avec toi. Même si les russes auraient aimé vendre des chasseurs sur tous les segments de marché indiens ils sont plus que largement présent et encore pour longtemps. Donc effectivement je ne crois pas que les russes soient "mal". Par contre là ou je rejoins @Jésus c'est pour dire que la présence française semble être également là pour durer et même s'amplifier.

il y a 31 minutes, zx a dit :

il semble que pour le kaveri, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord avec Safran sur ses choix, surtout quand ils voyent le montant de la facture

Apparemment Modi semble être en mesure de tordre le bras de toute l'industrie aéronautique indienne. Donc pourquoi pas le DRDO. Moi je dis que cette affaire du Kaveri n'est pas encore enterrée.

[MeisterDorf]

à l’instant, herciv a dit :

Complètement d'accord avec toi. Même si les russes auraient aimé vendre des chasseurs sur tous les segments de marché indiens ils sont plus que largement présent et encore pour longtemps. Donc effectivement je ne crois pas que les russes soient "mal". Par contre là ou je rejoins @Jésus c'est pour dire que la présence française semble être également là pour durer et même s'amplifier.

Evidemment que les Russes auraient voulu prendre le marché; je pense que fort logiquement n'importe qui souhaiterait le faire. Il suffit de voir les gesticulations américaines pour pénétrer le marché avec une efficacité pour le moins douteuse 

Clairement oui la France est là pour rester, je ne pense d'ailleurs pas avoir écrit le contraire , mais envisager cette future commande comme la fin de la Russie en Inde: c'est passer à côté de 95% de l'analyse... Et je ne soulève même pas la question de la "pseudo"-mort des exportations russes qui - malgré le CAATSA - continuent leur croissance (non-négligeable de surcroît) d'année en année. 

L'Inde a tout à gagner dans la multiplication de ses fournisseurs et vu le gâteau à se partager il y a de la place pour beaucoup de monde.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

La première livraison c’est début ou fin septembre ? On sait combien d’avions ça concerne ?

@Picdelamirand-oil ? @Defens'Aero ?

La signature est le 21 Septembre.

Pour le nombre c'est comme pour le Qatar, c'est 1. C'est une étape importante car cela veut dire que le client convient que Dassault a réussi à produire un avion conforme à ses promesses, ensuite tu n'as plus qu'à produire des avions identiques à celui qui a été accepté. C'est la livraison de batchs en Inde qui se fera par 4 ou 5.

Modifié le 14 août 2019 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

il y a une heure, Jésus a dit :

le Su-30, pourtant massivement présent, loin d'être vieux, ne semble satisfaire que l'aspect quantitatif de l'armée de l'air indienne, d'autant que cette flotte s'accompagne de nombreux problèmes tant sur l'avion lui même que sur sa gestion et son SAV.

Dans mon appréciation sur DASSAULT : la différence entre le Rafale et le SU27 ou SU-30 ( avions  et avionneur excellents, mais produits en Inde par ...  ):  c'est justement  ce que j'ai appelé "intelligence et exceptionnel don pour l'" intégration-système"  :  c'est à dire sur tous les aspects des fonctions fournies et sur tout le cycle de vie d'un produit  de haute complexité intégrant lui-mêmes des composants de haute techno et Valeur Ajoutée... le tout accompagné par un éco-système ( fournisseurs .. ) et un système politique peu courants aussi ( pays non aligné, visant l'autonomie stratégique: la France )

Modifié le 14 août 2019 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

randomradio said:

The Swiss contest is simple.

Kick the Gripen out for not being mature.
Tell the Americans they are only interested in European aircraft.
Inform the Europeans their EFT doesn't have an AESA radar.
Buy Rafale.

Gautam said:

Just wish we did that with our MMRCA 2.0

randomradio said:

That's simple as well.

Tell the Europeans, no AESA.
Tell the Americans their jets are too old.
Tell the Swedes their jet has only one engine.
Tell the Russians we already have the jets they are trying to sell us.
Tell the French to start producing Rafales in India even before evaluations start.

vstol Jockey said:

would like to add one more point to it.
tell all of them, we are already flying tailor made Rafale for IAF with enhancements paid for by India, whole we need to pay again for India specific changes to any new aircraft. so the deal goes to Rafale.

  

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais là tous les feux sont au vert. Et si Modi veut donner une vrai stratégie à son pays pour développer sérieusement son industrie aéronautique il doit utiliser la plus grande partie possible de son mandat.

Fusionner l'AMCA et le FCAS ne sera pas une mince affaire avec des partenaire comme l'Inde et L'Allemagne ... Au moins l'Allemagne sentira qu'elle n'est peut-être pas indispensable même sur le plan financier.

Combien d'années on est resté avec un contrat MMRCA "presque" signé?

[herciv]

@Picdelamirand-oil

même idrw s'y met pour hurler avec les loups (bon certe par le biais d'une signature pas maison).

http://idrw.org/with-dassault-aviation-shifting-focus-to-fcas-rumors-of-shifting-rafale-production-to-india/

Mais OK tant que les indiens n'ont pas signé rien n'est fait. Mais je maintiens que le planning de Modi de rationnaliser l'industrie aérospatiale indienne a comme préalable la signature de  ce contrat.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil

même idrw s'y met pour hurler avec les loups (bon certe par le biais d'une signature pas maison).

http://idrw.org/with-dassault-aviation-shifting-focus-to-fcas-rumors-of-shifting-rafale-production-to-india/

Mais OK tant que les indiens n'ont pas signé rien n'est fait. Mais je maintiens que le planning de Modi de rationnaliser l'industrie aérospatiale indienne a comme préalable la signature de  ce contrat.

Bon si tu estime que ça pourrait être fait avant la fin de l'année, soit 4 mois, tu multiplie par 8 pour avoir du temps Indien, soit 32 mois et ça te mène à Avril 2022. 

Soit peu de temps avant la fin des livraisons des Rafale déjà commandés. Mais Dassault peut attendre il a des Rafale Qataris et Français à produire en plus des Indiens.

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Bon si tu estime que ça pourrait être fait avant la fin de l'année, soit 4 mois, tu multiplie par 8 pour avoir du temps Indien, soit 32 mois et ça te mène à Avril 2022. 

Soit peu de temps avant la fin des livraisons des Rafale déjà commandés. Mais Dassault peut attendre il a des Rafale Qataris et Français à produire en plus des Indiens.

Et Modi il peut se représenter ?

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bon si tu estime que ça pourrait être fait avant la fin de l'année, soit 4 mois, tu multiplie par 8 pour avoir du temps Indien, soit 32 mois et ça te mène à Avril 2022. 

Soit peu de temps avant la fin des livraisons des Rafale déjà commandés. Mais Dassault peut attendre il a des Rafale Qataris et Français à produire en plus des Indiens.

Et Modi il peut se représenter ?

Bon trève de plaisanterie les commentaires de randomradia et vstol jockey je n'arrive pas à les trouver sur strategicfront ?

[Jésus]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

@Jésus

L'inde semble opérer un mouvement de balancier régulier entre la France et la Russie. N'oublies pas de prendre en compte dans ton analyse la dernière commande de chasseurs lourds des indiens aux Russes.

Dans le tweet les indiens semblent surpris et enthousiastes. Il manque une bonne nouvelle sur le sujet du Kaveri et là on aurait un super combo.

Tu penses à la dernière commande de Su-30? Elle n'est pas grosse et vient globalement combler le vide laisser par des pertes devant une armée de l'air qui a beaucoup de trous dans sa raquette. C'est plus une réponse d'urgence du moment qu'une commande que je vais qualifier "d'avenir". Car dans le "combat" des ventes d'avions à l'Inde, le Su-30 fait figure "d'ancien programme", même s'il se fait encore livrer aujourd'hui, c'est un choix qui remonte d'il y a plus de 20 ans et qui n'est plus dans le ring pour les projets futurs. La question n'est pas de se dire que l'Inde aura encore longtemps des avions russes dans ses forces, qu'elle en a reçu beaucoup récemment mais de savoir qui remplacera ses avions dans les années à venir?

Quand on analyse bien cela, on voit que les russes ne sont plus vraiment dans la course, que ce soit la France, les USA ou encore un avion local, la tendance indienne va vers cela et non plus vers des avions russes (qui trainent qui plus est quelques casseroles et problèmes).

Le fruit de mon commentaire c'est cela, un problème pour les russes d'avoir des ventes pour les années à venir, d'avoir des avions qui font la différence et non plus juste des avions qui font le job et qui en cas de conflit seront au même niveau que les avions ennemis et que ça se jouera à l'attrition pour départager le vainqueur. L'Inde cherche à disposer d'une supériorité et cherche un "make in india" dans lequel les russes sont réticents à échanger certaines technologies (contrairement à d'autres comme nous) et ou les russes ont aussi montrés des lacunes de qualités qui a pousser les indiens à être très exigeants sur les produits finaux sortant de chez eux, un point de blocage que rencontrait Dassault, qui poussa l'Inde a abandonner le programme des 126 avions avant d'acheter sur étagère pour aller vite et se remettre en question industriellement. C'est à quoi nous assistons en ce moment et naturellement le rafale est bien placé la dedans, car logiquement, l'achat d'urgence sur étagère n'était qu'une transition avant de produire (une partie du moins) le rafale en Inde, ce serait illogique de prendre un autre avion.

Pour en revenir aux russes, ils sont pas ou mal placés dans ce futur indien, le Su-30 ne le représentant pas (dans 10 ans les indiens devront songer à un remplaçant, car certains auront déjà près 30 ans, comme nous qui pensons déjà au successeur du rafale), leur Mig-35 attend depuis 20 ans qu'un client comme l'Inde le finance, mais non, même les russes ne s'y lancent pas seul. Le Su-30 ne joue plus vraiment dans la même cours que les Rafale/Eurofighter (dernière versions) et autres avions de 5e gen voir 6e gen qui pointent leur nez un peu partout. Ils peuvent mettre en avant le Su-35, mais le problème c'est qu'il n'y a pas de clients, les principaux partenaires de la Russie ne sont pas réputés pour avoir de l'argent en grosse quantité et les tentatives russes de percer les marchés traditionnellement occidentaux ne donnent rien (dans le Golfe, Brésil etc..). La Chine est pour moi un marché aérien à oublier pour les russes, elle devient même son principal rival chez ses clients habituels. Même pour l'armée de l'air russe, le Su-35 ne devait jamais entrer en service, il n'est qu'un pansement en raison des retards et problèmes du Su-57. Il n'y a pas actuellement une porte de sortie export pour les russes qui serait à même d'amener de grosses commandes susceptible de maintenir à flot certaines lignes de productions. Les commandes russes baissent, les productions tournent à minima pour durer sur les anciennes ventes, mais derrière il n'y a rien, la menace de sanctions américaines pour les acheteurs d'armes russes a également un effet mauvais pour leurs exportations, même s'il y en a qui résistent. Pour les russes tout se joue en vérité sur le Su-57, peu importe qu'on pense qu'aujourd'hui ils ont le Su-30/34/35 ou le Mig-29 à produire et donc à vendre, ces avions sont dépassés et ne répondent plus ou pas aux besoins des clients russes classiques. Il ne faut pas juste se dire qu'au lieu d'acheter un F-18, tel pays peut acheter un Su-35, il fera très bien l'affaire, oui, dans l'absolu, mais dans les faits, la politique joue bien plus et la Russie n'a pas de clients fortunés, elle n'a pas beaucoup de clients non plus. L'Inde reste encore aujourd'hui son principal client fortuné, la Chine ne le sera plus si elle ne l'est déjà plus et en ce moment les russes comptent énormément sur les turcs pour qu'ils se tournent vers eux, pour qu'ils achètent leurs Su-35 ou même Su-57 en lieu et place du F-35. Ce n'est pas un simple opportunisme (ça l'est aussi), mais bien par ce que les russes vont connaitre d'ici très peu de temps, un vrai vide de commandes, de productions.

La récente annonce de la commande de Su-57 est un choix d'importance, un choix pour donner de la visibilité à ce projet car tout le reste ne tient plus pour durer des années. Ils pouvaient dire il y a un an encore, que le Su-35 est suffisant, mais il est suffisant aujourd'hui, il fera le job demain, mais il n'offre pas cette supériorité d'avenir face aux projets occidentaux et chinois d'avions de 5e et 6e génération. Le risque étant pour les russes de se retrouver dans 10-15 ans à continuer de faire de l'ancien modernisé de 4e génération quand partout ailleurs on sera à faire de la 5e/6e génération, ils ne seront tout juste plus dans la course. C'est pour cela qu'on doit bien voir l'avenir et non pas le présent, qu'il faut comprendre ou se trouvera la supériorité de demain et ne pas juste trouver l'avion qui "suffit" pour aujourd'hui avec en tête les avions d'hier. La position russe n'est pas aussi bonne qu'on le pense si on considère leurs limites de ventes (nombre de clients, les finances des clients, leurs orientations politiques), de la concurrence nouvelle chinoise qui va clairement mettre les pieds dans cette zone de vente russe, des avions nouveaux dit de supériorité qui arrivent, les baisses du budget et donc des commandes russes impliquant des choix. Voir l'important client indien se détourner des avions russes pour les années à venir, ça fait mal, très mal.

Nul étonnant que dans le même temps, vous voyez la société Mig qui se positionne déjà sur le successeur du même pas arrivé Su-57, l'enjeu de l'avenir est bien différent de l'enjeu présent ou l'on va se satisfaire de faire tourner 1 ou 2 ans de plus une ligne de production.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Et Modi il peut se représenter ?

Et Modi il peut se représenter ?

Bon trève de plaisanterie les commentaires de randomradia et vstol jockey je n'arrive pas à les trouver sur strategicfront ?

Normal c'est dans le sujet Eurofighter! 

[francois]

Donc a vous lire, ils bazarderaient encore une fois le mmrca 2 et négocierait directement avec nous? C est un peu fort de café , bonjour la crédibilité de l inde... Cela fait des annees que l on nous promet monts et merveilles pour le rafale en Inde....

[herciv]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Normal c'est dans le sujet Eurofighter! 

Ou avais-je la tête.

 

il y a 9 minutes, francois a dit :

Donc a vous lire, ils bazarderaient encore une fois le mmrca 2 et négocierait directement avec nous? C est un peu fort de café , bonjour la crédibilité de l inde... Cela fait des annees que l on nous promet monts et merveilles pour le rafale en Inde....

Oula. Faut boire froid avec l'Inde. Du calme.

Malgré tout si c'est bien le schéma qui est retenu, moi je trouve qu'au contraire la crédibilité de l'Inde s'en trouve renforcé du point de vue des Français. On serait dans un véritable accord stratégique. Pour les autres pays (en dehors des russes) eh bien il faut être patient.

J'ai eu un retour sur les exercice du CdG avec La navy Indienne. Ils n'ont pas faire tout ce qu"ils avaient envisagé car le PA indien avait eu un incident. Mais c'est une marine très professionnelle avec laquelle le CDG a adoré travaillé.

[ARPA]

il y a 43 minutes, Jésus a dit :

Tu penses à la dernière commande de Su-30? Elle n'est pas grosse et vient globalement combler le vide laisser par des pertes devant une armée de l'air qui a beaucoup de trous dans sa raquette.

Des fois j'ai l'impression qu'on essaie de se convaincre entre français. Si on regarde les faits, si on compte à partir du jour ou l'Inde a signé pour 36 Rafale... bah l'Inde s'équipe toujours plus chez les russes qu'en France pour les avions de combat.

Les 36 Rafale indiens sont importants pour la France (un de nos "rares" clients) peut être pour l'Inde du point de vue qualitatif (36 avions performants peuvent changer un rapport de force local, mais pas pour une guerre totale au milieu de presque un millier de chasseurs indiens) mais c'est tout. Même pour la Russie, la non vente de 36 chasseurs alors qu'il y a eu entre 2 et 300 Sukhoi ou MiG de vendu au cours des 20 dernières années, c'est presque négligeable.

Potentiellement ça pourrait changer la donne si l'Inde commande plus d'une centaine de Rafale... mais ce n'est pas encore le cas. Il y a 738 pages (et 200 chasseurs russes) c'était déjà acté donc je m'attends à tout. Je me garderai bien d'enterrer les chasseurs russes.

[Lordtemplar]

Esperons que ca se concretise.  La decision doit etre prise en fin 2019?

Modifié le 14 août 2019 par Lordtemplar

[Patrick]

il y a une heure, francois a dit :

Donc a vous lire, ils bazarderaient encore une fois le mmrca 2 et négocierait directement avec nous? C est un peu fort de café , bonjour la crédibilité de l inde... Cela fait des annees que l on nous promet monts et merveilles pour le rafale en Inde....

Leur tentative de récupérer à vil prix la chaîne Mirage 2000 aussi elle était forte de café.
De même que les péripéties au moment du MMRCA pour 126 avions. 15 ans de galère! 1998-2012.
Et les tergiversations de HAL ainsi que leur outrecuidance à réclamer une responsabilité de Dassault sur la production en Inde sans fournir de garanties.

Mais désolé, qu'ils abandonnent le MMRCA2.0 au profit d'un nouveau G2G, ce ne serait pas surprenant, et pas forcément une mauvaise chose non plus.

Et de même, les gouvernements précédents y perdraient en crédibilité, mais le BJP y gagnerait au contraire. Et à l'international, l'image du pays serait celle d'une nation qui désormais avance beaucoup plus vite, fait des choix, et s'y tient, plutôt que jouer les divas et considérer que c'est trop cher après avoir demandé mieux que le meilleur à plein de monde pour se donner des grands airs. Parce que personne n'est dupe, au fond.

En revanche, qui sera assez accrobate pour accepter de se contorsionner aux desideratas indiens?

Les français l'ont fait... Et pas qu'ici d'ailleurs.

...Mais à côté de ça, a-t-on déjà vu les américains accepter que les grecs leur paient leurs F-16 en huile d'olive? 

[Jésus]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Des fois j'ai l'impression qu'on essaie de se convaincre entre français. Si on regarde les faits, si on compte à partir du jour ou l'Inde a signé pour 36 Rafale... bah l'Inde s'équipe toujours plus chez les russes qu'en France pour les avions de combat.

Les 36 Rafale indiens sont importants pour la France (un de nos "rares" clients) peut être pour l'Inde du point de vue qualitatif (36 avions performants peuvent changer un rapport de force local, mais pas pour une guerre totale au milieu de presque un millier de chasseurs indiens) mais c'est tout. Même pour la Russie, la non vente de 36 chasseurs alors qu'il y a eu entre 2 et 300 Sukhoi ou MiG de vendu au cours des 20 dernières années, c'est presque négligeable.

Potentiellement ça pourrait changer la donne si l'Inde commande plus d'une centaine de Rafale... mais ce n'est pas encore le cas. Il y a 738 pages (et 200 chasseurs russes) c'était déjà acté donc je m'attends à tout. Je me garderai bien d'enterrer les chasseurs russes.

Vous aussi vous avez mal compris mon commentaire et vous avez une approche de ventes quantitatives à l'instant T quand moi j'évoque les perspectives futures.

Ce n'est pas une compétition à qui a vendu le plus à l'Inde ces dernières années, c'est qui vendra à l'Inde par la suite.

Cela importe peu pour les russes d'avoir vendu hier des avions quand ils cherchent à avoir des commandes pour demain, ce qui est produit a été produit, c'était un enjeu du passé qui se termine aujourd'hui. Moi je m'intéresse aux enjeux d'aujourd'hui pour le futur, que l'Inde ait construit 300 Su-30 c'est d'une certaine manière du "passé" car c'est un programme qui se termine quand celui du rafale ne fait que commencer. Donc votre comparaison du "il y a plus d'avions Su-30 achetés par l'Inde que de Rafale, c'est donc avantage aux russes" ça n'a aucun lien avec les perspectives à venir qui sont l'enjeu (y compris chez nous) pour maintenir un potentiel militaire industriel dans l'aéronautique. Et dans cet avenir indien, les russes ne sont pas bien placés, le Su-30 ça se termine et HAL fait pression pour produire plus alors que l'armée de l'air indienne n'en veut pas sauf pour remplacer les pertes (voir la vidéo de lordtemplar ci-dessous), les autres projets, ben les russes ne sont pas non plus dedans et il n'y a que l'espoir que les indiens rentrent nouveau pleinement dans le programme PAK-FA ce qui est loin d'être gagné. En fait le seul marché envisageable pour les russes à l'avenir en Inde, c'est le remplacement des...Su-30 (avec quoi? vont-ils réussir ou alors les indiens pourront produire un avion en autonomie grâce à nos transferts de technologies?).

Donc voilà, concrètement les russes ne vont plus rien fournir aux indiens, tout juste qu'ils seront plus ou moins présent pour entretenir cette flotte de Su-30. Ailleurs les Mig se font remplacer par des avions occidentaux ou indiens. Les Mig-29 de la marine indienne ne sont pas formidables et l'avenir de la marine indienne se tourne autour d'avions catapultés, donc soit le rafale, soit le F-18, soit le F35.

Voyez dans l'avenir, pas sur l'instant en vous disant que les 300 Su-30 ça satisfait les russes, non, ces avions sont livrés pour l'essentiel et ce programme ne garantit pas de perspectives d'avenir.

Pour nous avec le Rafale, mais aussi l'Eurofighter, la nécessité de clients exports pour pouvoir lisser la production plus longtemps, donc de maintenir des compétences utiles jusqu'à l'arrivée du successeur, c'était pareil, il ne faut pas se le cacher. Même si généralement on comble industriellement les programmes par une amélioration à mi vie qui permet de donner de l'activité, l'idéal reste la vente export. Pour cela avec le Rafale on est actuellement tranquille jusque 2025, à ce moment soit on aura d'autres ventes qui feront durer soit ce sera la version F4 qui va mobiliser les chaines de chez Dassault. Mais on a aujourd'hui une excellente offre avec le Rafale, un bon retex rassurant, une perspective d'avenir (version F4 qui pointe son nez mais la F3R déjà là), des ventes exports rassurantes (on oublie l'argument de l'avion "invendu"...) mais aussi une chaine de production multiplié par 3 permettant à un client qui commande aujourd'hui d'obtenir ses avions plus vite. Je ne désespère pas en Inde, ni au Qatar qui garde une option de 36 avions, ni en Egypte qui en voit 12 ou 24 de plus, ni ne désespère de le voir se vendre en Suisse ou en Finlande par exemple. Le lancement du successeur du Rafale (et de l'EF) donne également un bon signe à de potentiels clients qui voient là le maintien d'une industrie aéronautique dans la continuité, donc du développement d'équipements, de munitions pouvant ultérieurement bénéficier à une modernisation du Rafale et de gérer l'achat de ce successeur comme nous le faisons, avec une complémentarité qui aura du sens.

 

[MeisterDorf]

il y a 20 minutes, Jésus a dit :

Vous aussi vous avez mal compris mon commentaire et vous avez une approche de ventes quantitatives à l'instant T quand moi j'évoque les perspectives futures.

(très long bla bla bla)

Voyez dans l'avenir, pas sur l'instant en vous disant que les 300 Su-30 ça satisfait les russes, non, ces avions sont livrés pour l'essentiel et ce programme ne garantit pas de perspectives d'avenir.

Bah justement, c'est là toute la contradiction dans le propos exposé... 

Le Rafale (en cas de signature) représente l'avenir de l'IAF? Oui, c'est un fait. Mais il ne représente qu'une partie de l'avenir. A moins que l'IAF/INF ne standardise toute sa flotte sur Rafale? Ce qui serait une idée complètement absurde et en décalage complet avec la politique locale de panachage des fournisseurs. 

La flotte de -MKI qui constitue quand même presque 1/3 de la flotte de l'IAF n'est pas prête de partir et doit passer par la case modernisation (je ne balance pas la palanquée de liens nécessaires, une simple recherche Google est suffisante): bref, elle a encore un potentiel énorme. Sans compter qu'outre son potentiel de modernisation (avec les €€€€ que ça représente), il y a également son aspect consommables à prendre en ligne de compte: ces derniers représentent également un potentiel économique intéressant.  

Donc lorsqu'on se targue de vouloir aborder les perspectives futures, il est de bon ton de ne pas volontairement mettre de côté la partie de l'histoire que l'on ne souhaite pas voir. Et ceci est valable pour les productions russes (dans lesquelles je n'ai aucune action au grand dam de mon comptable - je vois l'argument poindre à l'horizon - ) ou celles de tout autre pays. Ou alors il faut indiquer dès le départ qu'on évoque des perspectives futures limitées à un cas bien précis 

Sans acrimonie hein. Et avec le smiley "kivabien".  

Ah et avant que je n'oublie: 

Citation

Nul étonnant que dans le même temps, vous voyez la société Mig qui se positionne déjà sur le successeur du même pas arrivé Su-57, l'enjeu de l'avenir est bien différent de l'enjeu présent ou l'on va se satisfaire de faire tourner 1 ou 2 ans de plus une ligne de production.

Ah et va falloir aller réviser les classiques: la société MiG travaille sur le développement du PAK DP, soit le remplacement du MiG-31 et non du Su-57... 

Modifié le 14 août 2019 par MeisterDorf

[Jésus]

MeisterDorf

Là aussi, je ne sais pas si je m'exprime mal ou quoi, je parle encore une fois de l'avenir en terme de VENTES d'avions et non pas de l'avenir d'avions d'origine russe dans l'armée de l'air indienne. Le Su-30 a bien entendu été une étape dans la modernisation aérienne indienne, mais quand je dis que ce programme fait partie du passé, je ne dis pas que l'avion va disparaitre de l'armée de l'air indienne au profit du Rafale.

Au contraire, dans mon précédent commentaire j'avais bien indiqué que pour les russes, en dehors d'un SAV de ce qu'ils ont déjà vendus, ils n'ont pas de bonnes perspectives pour vendre des avions, donc pour maintenir en état un outil productif lié tant au Su-30/35 ou Mig-35 (qui semble attendre depuis 20 ans son contrat indien pour exister vraiment) pour les années à venir.

Je pointe ce problème pour les russes, pas celui de fournir des accessoires et autres (sachant qu'un Su-30 indien, la moitié des éléments qui le compose ne vient pas de Russie), ni celui de pouvoir se vanter d'avoir vendu des avions ici ou là. Ils ont un sérieux problème à venir au niveau de certaines productions et ils ont un besoin de trouver des clients et ils n'en ont pas des masses qui peuvent porter des productions. Les russes s'équipant et développant à côté des avions nouveaux qui sont parfois spécialisés, on se demande bien à qui ils vont vendre cela? Ils sont donc assez seuls, entre leur ancienne gamme d'avions qui ont un potentiel export et qui ont fait les choux gras de leurs exportations ces 40 dernières années mais qui manquent de niveau par rapport à ce qui arrive et surtout par rapport à des clients limités aux moyens limités et la nouvelle gamme trop coûteuse, qui manque de recul et d'intérêts (parfois même des russes eux-même) il va y avoir une transition en Russie, des choix, des abandons de programmes et je pense même une fusion de Mig et Sukhoï pour avoir un seul acteur.

Mig justement, cela fait un petit moment qu'ils galèrent, l'état russe ne finance pas grand chose, même pas la modernisation de leur Mig-29 qui pourtant accusent leur âge et auraient besoin d'être désormais changés. Le Mig-35, comme je le disais, ça fait au moins 20 ans qu'ils trainent dans les cartons et ça attendait et attends toujours un contrat export, l'Inde en particulier. Mais si cette société ne vend pas c'est aussi par ce qu'elle a perdu beaucoup de son sérieux et de son savoir faire, le cas des Mig-29 algérien était très explicite, des avions de mauvaises qualités remplacés par des Su-30, des Su-30 dans leur version indienne, avec des équipements israéliens notamment qui ont agas les algériens ayant la haine d'Israël. Les indiens encore une fois ont amenés un peu de beurre dans les épinards en finançant le développement d'une version navalisé du Mig-29, là aussi de nombreux problèmes, les russes eux même en ont laissé un (sur 4 je crois) dans la méditerranée alors qu'ils sont tout neuf. On sait qu'ils sont merdiques, mais on fait avec, car il n'y a pas d'autre choix. Reste la commande égyptienne, là aussi si certains ont fantasmés sur le Mig-35, c'était bien des Mig-29 qu'ils ont achetés. Cela a t-il vraiment changé? A peine livré les premiers exemplaires qu'il y en a un qui s'est crashé. Hasard? Certains diront que oui, moi je me dis que Mig n'est plus ce qu'il était et que ses nouveaux avions sont problématiques. C'est également marrant qu'après cet incident, tout le milieu pro-russe du web a pris le crash d'un autre avion (d'entrainement) pour un crash de Rafale, histoire d'équilibrer le truc, de se rassurer psychologiquement, internet permet de trouver l'histoire qu'on veut bien croire et des gens qui voudront eux aussi bien y croire et la relayer. Le Mig 41 ou PAK DA, ça reste qu'un projet (ancien remis à jour) pour faire tenir un peu la société, lui faire espérer un contrat mais il n'y a rien en réalité qui a été fait et le gouvernement russe modernise ses Mig-31 quand le PDG de Mig parle de remplacer le Su-57 par le Mig-41 en dit long sur son ambition proche ou comme souvent en Russie les moyens manquant font qu'en fait il ne se passe rien, que ces beaux projets qu'on pensait pour demain ben en fait, non. Ils galèrent à faire leur best seller "récent" Mig-29 et envisagent de faire un super avion qui va dans l'espace et tout? Mouai, il faut être sacrément amoureux de la Russie et de la société Mig pour vouloir s'y accrocher.

https://www.capital.fr/economie-politique/apres-le-su-57-la-russie-sapprete-a-creer-le-mig-41-un-chasseur-intercepteur-de-sixieme-generation-1347298

[Pakal]

Jeter aux orties le MMRCA 2 pour négocier directement avec Dassault aurait cependant un avantage certain pour les Indiens: gagner du temps et avoir ces avions beaucoup plus rapidement que s'il fallait aller au bout du processus avec toutes les pressions politiques associées.  

Même si le  Rafale sortait vainqueur de la compétition, la signature du contrat prendrait au bas mot 4 ans car nous en sommes uniquement au stade du RFI ("Request for Information") , et très loin du RFP ("Request for Proposal") plus les livraisons 2 ans minimum de plus , c'est beaucoup trop pour l'Indian Air Force

[MeisterDorf]

il y a 56 minutes, Jésus a dit :

Là aussi, je ne sais pas si je m'exprime mal ou quoi, je parle encore une fois de l'avenir en terme de VENTES d'avions et non pas de l'avenir d'avions d'origine russe dans l'armée de l'air indienne. Le Su-30 a bien entendu été une étape dans la modernisation aérienne indienne, mais quand je dis que ce programme fait partie du passé, je ne dis pas que l'avion va disparaitre de l'armée de l'air indienne au profit du Rafale.

Au contraire, dans mon précédent commentaire j'avais bien indiqué que pour les russes, en dehors d'un SAV de ce qu'ils ont déjà vendus, ils n'ont pas de bonnes perspectives pour vendre des avions, donc pour maintenir en état un outil productif lié tant au Su-30/35 ou Mig-35 (qui semble attendre depuis 20 ans son contrat indien pour exister vraiment) pour les années à venir.

Je pointe ce problème pour les russes, pas celui de fournir des accessoires et autres (sachant qu'un Su-30 indien, la moitié des éléments qui le compose ne vient pas de Russie)

Mig justement, cela fait un petit moment qu'ils galèrent, l'état russe ne finance pas grand chose, même pas la modernisation de leur Mig-29 qui pourtant accusent leur âge et auraient besoin d'être désormais changés. Le Mig-35, comme je le disais, ça fait au moins 20 ans qu'ils trainent dans les cartons et ça attendait et attends toujours un contrat export, l'Inde en particulier. Mais si cette société ne vend pas c'est aussi par ce qu'elle a perdu beaucoup de son sérieux et de son savoir faire, le cas des Mig-29 algérien était très explicite, des avions de mauvaises qualités remplacés par des Su-30, des Su-30 dans leur version indienne, avec des équipements israéliens notamment qui ont agas les algériens ayant la haine d'Israël. Les indiens encore une fois ont amenés un peu de beurre dans les épinards en finançant le développement d'une version navalisé du Mig-29, là aussi de nombreux problèmes, les russes eux même en ont laissé un (sur 4 je crois) dans la méditerranée alors qu'ils sont tout neuf. On sait qu'ils sont merdiques, mais on fait avec, car il n'y a pas d'autre choix. Reste la commande égyptienne, là aussi si certains ont fantasmés sur le Mig-35, c'était bien des Mig-29 qu'ils ont achetés. Cela a t-il vraiment changé? A peine livré les premiers exemplaires qu'il y en a un qui s'est crashé. Hasard? Certains diront que oui, moi je me dis que Mig n'est plus ce qu'il était et que ses nouveaux avions sont problématiques. C'est également marrant qu'après cet incident, tout le milieu pro-russe du web a pris le crash d'un autre avion (d'entrainement) pour un crash de Rafale, histoire d'équilibrer le truc, de se rassurer psychologiquement, internet permet de trouver l'histoire qu'on veut bien croire et des gens qui voudront eux aussi bien y croire et la relayer. Le Mig 41 ou PAK DA, ça reste qu'un projet (ancien remis à jour) pour faire tenir un peu la société, lui faire espérer un contrat mais il n'y a rien en réalité qui a été fait et le gouvernement russe modernise ses Mig-31 quand le PDG de Mig parle de remplacer le Su-57 par le Mig-41 en dit long sur son ambition proche ou comme souvent en Russie les moyens manquant font qu'en fait il ne se passe rien, que ces beaux projets qu'on pensait pour demain ben en fait, non. Ils galèrent à faire leur best seller "récent" Mig-29 et envisagent de faire un super avion qui va dans l'espace et tout? Mouai, il faut être sacrément amoureux de la Russie et de la société Mig pour vouloir s'y accrocher.

https://www.capital.fr/economie-politique/apres-le-su-57-la-russie-sapprete-a-creer-le-mig-41-un-chasseur-intercepteur-de-sixieme-generation-1347298

Bah encore une fois et comme indiqué précédemment, il va vraiment te falloir aller revoir les fondamentaux. Déjà indiqué plusieurs fois ici et ailleurs: on peut ne pas maîtriser le russe (la langue) mais être a minima renseigné et correctement. Ou alors on se tait sur un sujet que l'on ne maîtrise pas. Que les choses soient claires: je ne me considère pas comme étant un expert (j'en apprend tous les jours) mais je ne l'ouvrirais jamais de manière péremptoire sur un sujet que je ne maîtrise pas. 

1/ Les éléments qui distinguent un Su-30MKI d'un Su-30SM et ne venant pas de Russie sont: le HUD (Thalès ou Elbit), l'ordinateur de bord (Indien) ainsi que les écrans LCD. C'est ça ta "moitié des éléments" qui ne viennent pas de Russie? La bonne blague. Avec les éléments en question, tu ne roules même pas sur la piste de décollage. 

2/ Le MiG-35 n'intéresse pas la Russie, n'intéresse pas sa force aérienne (6 avions en commande)et la commande en cours n'est qu'un moyen de donner du boulot à RSK MiG (Majuscule-Minuscule-Majuscule). Tout observateur un peu renseigné sait que la Russie n'en a presque rien à cirer de MiG et ne soutient le bureau d'étude que pour la forme. La récente restructuration d'UAC Russia (le holding qui chapeaute tout le bouzin aéronautique russe) fusionne même de facto les bureaux d'études RSK MiG et OKB Sukhoï.  

3/ Si tu ne sais pas différencier MiG-29M2 et MiG-35: effectivement, je ne peux rien faire pour toi... La différence n'étant que sémantique et déjà expliquée auparavant également. Par contre que l'investissement indien ait permis de financer le MiG-29K; ça c'est un fait et c'est avéré. 

4/ Quant au crash du Rafale? Quel est le rapport dans tout ceci? Un avion ça se crashe, les lois de la physique étant immuables (ou presque): je respecte le choix de tout le monde de ne pas "aimer" la Russie mais si on en vient à nier une information confirmée par les médias français qu'est le crash du Rafale égyptien... ben voilà quoi. Niveau crédibilité, tu touches le fond; désolé de te le dire aussi directement. Perso, je suis juste triste de voir l'Egypte perdre un pilote: l'avion concerné au final (MiG ou Dassault) m'importe peu. Je suis certain que @Defens'Aero va apprécier tes propos relatifs à ce crash. 

5/ Le PAK DP est un projet ancien? Vu que les projets PAK (FA/DA/DP/(V)TA/ShTA) sont lancés à l'aube des années 2000; j'ai du mal à les considérer comme "anciens". Après, chacun son échelle des valeurs. Mais le PAK DP n'est aucunement prioritaire en ce moment, le remplacement des Su-27 "Vanilla" étant la priorité des russes depuis plusieurs années. Le seul boulot confirmé en ce moment pour MiG; c'est le Skat et l'IL-114-300...  

Ah et citer "Capital.fr" pour parler d'avions russes, c'est comme demander à Justin Bronk de chanter les louanges du Rafale. Je pense que la grosse majorité des contributeurs d'AD.net auront compris l'allusion...  

Je pourrais encore continuer longtemps; mais bon: je n'aime pas nourrir les trolls et je pense que t'en as déjà dit bien assez que pour en rajouter une couche de plus. 

P.S: pour les modos, je continue ailleurs si nécessaire. 

Modifié le 14 août 2019 par MeisterDorf

[Lordtemplar]

45 minutes ago, MeisterDorf said:

.4/ Quant au crash du Rafale?  

Fake news c'etait un avion russe.  Faut arreter la Vodka!

https://www.reuters.com/article/us-russia-crash/russian-made-fighter-plane-crashes-in-egypt-ria-idUSKCN1N80EC

Meme la chaine de propagande RT le confirme

https://www.rt.com/news/443047-russian-made-jet-egypt-crash/

Modifié le 14 août 2019 par Lordtemplar

[ARPA]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Vous aussi vous avez mal compris mon commentaire et vous avez une approche de ventes quantitatives à l'instant T quand moi j'évoque les perspectives futures.

J'ai hésité à précisé que je te citais que parce que tu étais le dernier à exprimer cet avis et non le seul.

Je reconnais que je ne m'avance pas sur l'avenir, ça me paraît trop hypothétique pour être catégorique. Je fais juste un commentaire sur le présent (et non le passé) et je constate qu'actuellement l'Inde commande plus de chasseurs russes que de chasseurs français. Je parle bien des commandes récentes (depuis qu'on a gagné le MMRCA, ou depuis qu'on a signé l'accord entre gouvernement) et non des livraisons.

Pour l'avenir, on a des raisons d'être optimistes, mais il ne faut pas croire que tout est gagné. Pour l'IAF, une commande de Rafale ne sera obtenue qu'après une décision qui doit être prise en acceptant les risques politiques associés. À côté, les commandes de chasseurs russes passent pour un non événement, une non décision qui sera prise par des comptables sans aucune conséquences. Et évidemment si on demande à quelqu'un de faire un choix, de prendre une décision, on peut toujours avoir une surprise et voir un FXX, un gripen ou un Typhoon être choisi à la place du Rafale.

Pour l'IN, il nous paraît évident que le Rafale est le meilleur choix, mais... il passe mal par les ascenseurs actuels de leur PA. Et en plus les indiens ont de petits PA donc avec peu de place de parking. Si on calcule à partir de la surface de parking, on pourrait avoir presque 50% de chasseurs russes en plus que de Rafale par PA. Et on parle de l'IN, qui ne connaît que les Alizé en avions français. L'achat du Rafale par l'armée de l'air risque d'avoir un impact minime sur le choix de la Marine.

 

Maintenant je veux bien croire que l'Inde va commander du Rafale et s'en équiper massivement, mais on parle de croyance et non de fait ou de certitudes. Mais je constate aussi que même dans les plus grandes espérances, on se limite à 200 Rafale, c'est à dire moins que ce que les Russes ont vendu en Su30 presque deux fois plus gros... et à peine 30% de la flotte indienne. Nos espoirs restent modestes.

[Teenytoon]

il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit :

Fake news c'etait un avion russe.  Faut arreter la Vodka!

https://www.reuters.com/article/us-russia-crash/russian-made-fighter-plane-crashes-in-egypt-ria-idUSKCN1N80EC

Meme la chaine de propagande RT le confirme

https://www.rt.com/news/443047-russian-made-jet-egypt-crash/

Ton crash de MiG date de novembre 2018. Celui du Rafale du 28 janvier 2019. 

Il n’y a pas plus fanboy Rafale que moi mais faut pas raconter n’importe quoi non plus. 

Le pilote a fait a priori un G-lock ce qu’on peut arriver dans n'importe quel avion quelque soit sa qualité. 

[Jésus]

Ahh je retrouve typiquement le même genre de réactions du milieu pro-russe du web et pas étonnant que vous l'ayez souligné en gras. J'ai l'habitude, les gens comme vous ont toujours raison (même si on prétend l'inverse) et les autres (des trolls évidemment, comme si un troll se ferait chier à écrire ce que je fais, la réalité de ceux qui voient des trolls partout, c'est qu'ils le sont eux aussi et qu'ils ne peuvent s'empêcher de répliquer pour asséner LEURS vérités sur le sujet qui a tant d'intérêt pour eux)tous doivent apprendre de VOUS et de VOS sources qui ont le mérite de la crédibilité car évidemment elles ont le mérite de satisfaire votre analyse et votre formatage qui est devenu pour vous un savoir et une vérité alors que vous n'avez pas plus d'outils que moi (ne me prenez pas pour un "je n'en sais rien" et ne me forcé pas à me taire pour vous complaire dans votre idéal. La vision unique non critiquable et non contestable très peu pour moi, le débat d'accord, mais ne commencez pas ce petit jeu de troll et de monsieur je sais tout qui demande aux ignorants de fermer leur bouche.

Donc à côté de cela , comme je l'ai dit, débattons du fond.

1) Quand je dis qu'il y a 50% des éléments d'un Sukhoi qui vient de Russie, je ne dis pas que les 50% restants viennent des éléments français et israéliens, ça c'est vous qui le dîtes afin de me prendre pour un con. Une part de ces avions sont produites en Inde, mais pas la peine d'informer quelqu'un qui sait déjà ça non?

2) Autour du Mig35 et de Mig vous dîtes ce que j'ai dis, peu ou pas d'intérêts pour cette société et ses avions de la part de l'état russe. Je dis aussi qu'ils font des avions de mauvaises qualités, à vous de vouloir le voir ou l'ignorer, il y a une cause à effet si importante entre Sukhoï et Mig qu'il est bon de rappeler même si ça peut blesser certains qu'on dise que les russes peuvent faire de mauvais produits.

3) D'où avez vous vu que je confond un Mig-29 et un Mig-35? Encore une fois, vous essayez de me faire passer pour un con afin de vous faire passer pour l'intelligent de service. Non j'ai dit que lorsque l'Egypte avait acheté des Mig, sur internet un paquet de monde s'imaginait une vente de Mig-35 et même encore aujourd'hui. On pensait voir cet avion "vivre" mais la réalité c'était que les avions commandés aient été des Mig-29. Tapez donc sur internet Egypte et Mig-35 et voyez les "vrais" personnes et médias qui confondent. Le Mig-29k là aussi vous semblez d'accord avec une personne comme moi qui semble ne rien savoir et devrait se taire.

4)Le crash du Rafale, là aussi, officiellement l'information a été démentie par l'Egypte, le scandale médiatique bien franco-français déniché dans les bas fond du net par médiapart c'est comme le mensonge répété mille fois qui devient une vérité. Mais le buzz, le scandale, ça fait parler de soit, aujourd'hui c'est un crash "secret" qu'on vous dit! Mais bien entendu, de toute façon aujourd'hui il faut démentir les mensonges en apportant la preuve du contraire. Le voisin a des chaussettes rouges, démontre moi que j'ai faux.

5)Le PAK-DP est un projet ancien, oui absolument, cela me surprend pour quelqu'un qui sait. Ce n'est pas par ce qu'on lui a donné un nouveau nom qu'on doit oublier ses origines. Son origine justement, c'est le produit 7.01 et 1.44 ou autrement appelé «MDP» (Multifunctional Distant Interceptor).Dès les années 80 les russes enfin les soviétiques cherchaient un remplaçant (pour 2025) au mig-31 alors tout juste arrivé, mais comme aujourd'hui le Rafale avec son successeur, on prévoit l'avenir bien avant l'obsolescence, mais vous savez ça. Alors ces deux projets ont merdés à différents stades pour diverses raisons, abandonnés, voilà qu'on ressort cela des placards il y a quelques années en espérant avoir une base qui permettra de gagner du temps, Mig rêve de faire revivre ses vieux projets et le Kremlin lui donne le minimum pour rêver alors qu'on ne fait que maintenir la société en espérant que des clients plus cons que les russes (qui n'achètent plus de Mig) veuillent bien passer commandes.

En réalité la Russie a accumulé près de 20 ans de retards pour renouveler son aviation, que les successeurs n'ont pas été au rendez-vous, que la nouveauté n'a pas été au rendez-vous et que les russes ont dût remplacés leurs Su-27 par du Su-27 modernisés qu'on nomme aujourd'hui Su-30/35, qu'à défaut d'avoir un véritable successeur au Su-24/25 pour le CAS on a également une version de Su-27 qui ne jouera plus du tout le même rôle, devenant plutôt un bombardier d'altitude qu'un avion au sol. La réalité c'est que les russes achètent des IL76 pour remplacer d'autres IL76 à défaut d'An70 , qu'ils remplacent des sous-marin Kilo par d'autres sous-marin Kilo, etc. Alors on a beau vanter la qualité "nouvelle" de ces anciens produits de l'URSS, cela n'enlève pas la réalité que les russes ont un mal fou à faire vraiment des choses nouvelles, pas cher, qui marchent, qu'ils commandent en nombre et que ce qu'on présente comme nouveaux, tels des Mi-28 ou Ka52 ne sont pas si nouveau que ça. Cela peut énerver certains que de reconnaitre ces faits, pourtant voilà, sachons reconnaitre les qualités russes, leurs capacités d'adaptation et leurs produits intemporels quand il le faut, sachons aussi mesurer leurs projets sur le temps long et ne nous laissons pas emporter par la fougue de leurs ambitions sur ces projets, car bien souvent ça n'est pas ça sur bien des aspects. Au moment ou les russes réduisent leur budget militaire, moi je vous le dis, certains grands projets des années 2010 vous allez les oublier.