L'Inde

[Kiriyama]

Vraiment sympa ce Qaher 313. L'air de rien, ça pourrait être sympa d'en faire un avion de tourisme civil à réaction. Il me fait un peu penser à ça : un croisement entre un avion de combat et un avion d'aéroclub artisanal. 

[clem200]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

C'est aussi plus de poids et plus de traînée, donc plus de carburant brûlé pour aller au même endroit, et c'est plus cher. Donc non, ce n'est pas toujours bon à prendre. 

Mais on peut partir du principe qu'ils ne sont pas idiots et que le volume de carburant embarqué compense cette trainée non ? 

On parle de concept indiens mais quand même ... 

[DEFA550]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Mais on peut partir du principe qu'ils ne sont pas idiots et que le volume de carburant embarqué compense cette trainée non ? 

C'est en gros ce que je dis, mais si tu veux l'interpréter comme ça, ça me va aussi 

Néanmoins je vais te le dire autrement : Tout le surplus de carburant ne sert pas à aller plus loin ou voler plus longtemps, puisqu'il faut compenser l'accroissement du poids et de la traînée. Ca donne un avion qui coûte plus cher à l'achat (parce que plus gros) et à l'utilisation (parce que plus gros et plus lourd).

[clem200]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

C'est en gros ce que je dis, mais si tu veux l'interpréter comme ça, ça me va aussi 

Néanmoins je vais te le dire autrement : Tout le surplus de carburant ne sert pas à aller plus loin ou voler plus longtemps, puisqu'il faut compenser l'accroissement du poids et de la traînée. Ca donne un avion qui coûte plus cher à l'achat (parce que plus gros) et à l'utilisation (parce que plus gros et plus lourd).

Désolé je ne comprends pas la logique ... Le rafale aurait un parfait ratio volume/carburant qui ferait que tout avion plus gros serait parfaitement inutile ? 

Nous savons tous que c'est faux, puisque des F15 ou la famille des Su27 volent plus loin

Modifié le 6 février 2021 par clem200

[Shorr kan]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est en gros ce que je dis, mais si tu veux l'interpréter comme ça, ça me va aussi 

Néanmoins je vais te le dire autrement : Tout le surplus de carburant ne sert pas à aller plus loin ou voler plus longtemps, puisqu'il faut compenser l'accroissement du poids et de la traînée. Ca donne un avion qui coûte plus cher à l'achat (parce que plus gros) et à l'utilisation (parce que plus gros et plus lourd).

Comme pour les CFT, la trainé supplémentaire est largement compensé par le gain du potentiel énergétique du carburant. Il en résulte un rayon de combat augmenté.

Mais comme les CFT, il doit y avoir à cause de la structure des limitations sur les G que peut tirer le canasson.

Modifié le 6 février 2021 par Shorr kan

[DEFA550]

il y a une heure, clem200 a dit :

Le rafale aurait un parfait ratio volume/carburant qui ferait que tout avion plus gros serait parfaitement inutile ? 

Pas du tout. J'ai dis que ça coûterait plus cher, ce qui n'a rien à voir avec l'utilité.

[kollum]

Pour la discussion à propos de la taille de b!+€ réservoirs d'un avion de chasse :

il va devoir effectuer plusieurs types de missions, avec des charges très diverses : Pour emmener au même endroit 3 tonnes de 2 SCALP pour un stérile, et 0.8 tonnes pour 6 MICA de l'escorte c'est pas la même optimisation à faire pour avoir le top du top.

bref, il y a trois nombres importants pour l'autonomie d'un zozo: la quantité de carburant, la consommation du moteur en régime de croisière, et la traînée en croisière. On peut compliquerla comparaison avec les phases transitoires ou de combat, qui ont leur importance dans la conception d'un chasseur. il faut aussi s'intéresser aux bidons externes. Le problème c'est que à un moment, à force de rajouter des bidons, on augmente trop la traînée pour gagner significativement en autonomie. Alors il faut partir avec plus de bide des l'origine, donc des plus gros moteurs et un avion plus chère en général.

À partir du moment où on a du ravitaillement en vol, on peut préférer augmenter l'embonpoint du tanker qui reste tranquille hors de portée de l'ennemi et limiter au minimum nécessaires à garder le ravito en sécurité l'astronomie des chasseurs. Sauf qu'on fait pas décoller un A330 de porte avion, et un PA (+équipage) ayant plus de valeur stratégique et ne fuyant pas aussi vite qu'un Airbus, il faut une distance plus sécurisante.

Bref, les youesses pour du pur strike, ils ont des B-machins et des A-truc dont les 3 variables sont très bien ajustées à la mission spécifique de transporter des explosifs sur des cibles au sol. Et ils ont aussi des F-15 et F-22 très bien optimisés pour les escorter et mettre un coup de booster pour effaroucher ou descendre les menaces qui s'approcheraient. Mais comme cette mission demande des gros avions avec un soupçon de petits missiles, et que ça coûte un bras, ils ont en plus des F-16 et 35 qui sont (censés etre) moins chers mais suffisant pour défendre un territoire ou qui apportent de la flexibilité et de la self défense par rapport à un A-truc pour balancer une bombe ou deux.

Du coup pour un petit pays, la catégorie F-16 c'est bien. Ça permet de se défendre dans les airs et au sol. Même avant que l'ennemi ai passé la frontière. Par contre c'est pas idéal pour (Menacer de) aller chercher l'ennemi chez lui : faire de la dissuasion.

Et pour revenir au sujet Indien ( enfin !) On a un pays qui a hérité d'un porte avion conçu principalement pour défendre une flotte maritime depuis les airs, et elle voudrait y mettre une force de dissuasion. Le pire c'est qu'elle a copié le design pour s'en construire un deuxième avant de se rendre compte que ça marche pas trop bien... 

Bref, à partir de là il va lui falloir des avions avec des qualités particulières qui n'existe chez aucun avion embarqué à l'heure actuelle, à moins de revoir les ambitions pour qu'un mig29K, F-18 ou Rafale, même lourdement modifiéS puisse faire le taf demandé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, kollum a dit :

Et pour revenir au sujet Indien ( enfin !) On a un pays qui a hérité d'un porte avion conçu principale

ment pour défendre une flotte maritime depuis les airs, et elle voudrait y mettre une force de dissuasion. Le pire c'est qu'elle a copié le design pour s'en construire un deuxième avant de se rendre compte que ça marche pas trop bien... 

Bref, à partir de là il va lui falloir des avions avec des qualités particulières qui n'existe chez aucun avion embarqué à l'heure actuelle, à moins de revoir les ambitions pour qu'un mig29K, F-18 ou Rafale, même lourdement modifiéS puisse faire le taf demandé.

La Chine a conçu des armes anti porte avion avec une grande portée. Du coup tous les avions embarqués ont des portées trop courtes pour que le porte avion soit en sécurité. Le Rafale est sans doute le meilleur de ce point de vue mais ça peut ne pas être suffisant malgré le ravitaillement possible avec des Rafale nou nou.

[bubzy]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La Chine a conçu des armes anti porte avion avec une grande portée. Du coup tous les avions embarqués ont des portées trop courtes pour que le porte avion soit en sécurité. Le Rafale est sans doute le meilleur de ce point de vue mais ça peut ne pas être suffisant malgré le ravitaillement possible avec des Rafale nou nou.

vaut mieux avoir des Rafale nou-nou aux pates trop courtes que des F-18 mou-mou

[kollum]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La Chine a conçu des armes anti porte avion avec une grande portée. Du coup tous les avions embarqués ont des portées trop courtes pour que le porte avion soit en sécurité. Le Rafale est sans doute le meilleur de ce point de vue mais ça peut ne pas être suffisant malgré le ravitaillement possible avec des Rafale nou nou.

Exactement. C'est pourquoi le TEDBF est significativement plus gros. Et il a des ailes pliables pour tenir sur les 2 PA déjà en service, ce qui reste compliqué si pas impossible pour le rafale M actuelle, qui pourraient perdre pas mal de leur qualité en étant adaptés aux PA indiens

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

vaut mieux avoir des Rafale nou-nou aux pates trop courtes que des F-18 mou-mou

Ah les Rafale panzani! mon rêve.

[Shorr kan]

Il a été envisagé de développer un porte-avions en commun avec les indiens ? Oui ? Non ? Obi-Wan Kenobi ?

[capmat]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

Il a été envisagé de développer un porte-avions en commun avec les indiens ? Oui ? Non ? Obi-Wan Kenobi ?

Tout doux camarade !

Nous venons juste de décider d'en faire un avec les Français.

[bubzy]

il y a une heure, capmat a dit :

Tout doux camarade !

Nous venons juste de décider d'en faire un avec les Français.

Non... Comme depuis 15 ans, c'est au moins la 4e fois que nous disons que nous en feront un (peut être) et qu'on s'y engage (en bougeant les épaules) en lançant des études. Je crois pas qu'on a été plus loin que ça pour le moment.

[Patrick]

Le 05/02/2021 à 11:49, Hirondelle a dit :

Plus je le regarde, plus je me dis que Patrick va kiffer sa race et racheter les droits (ou HAL !)

C'est MOCHE. Je préfère encore le F-35.

Le 05/02/2021 à 14:58, B52 a dit :

C'est excellent dans l'optique du MII du rafale.

Les français font peu de bruit mais avance concrètement alors que les américains sur ce marché ça semble être juste le contraire.

Sauf que les américains tu leur dis "oui monsieur, merci monsieur" quand ils te demandent si ils peuvent ch*er dans l'assiette de malbouffe qu'ils te vendent au prix d'un diner pour 2 dans un 4 étoiles du guide michelin. Parce que c'est les américains.

Alors qu'un français si le filet mignon est 1°C trop tiède tu peux forcer le chef étoilé du resto à s'excuser à genoux en sanglottant et provoquer un scandale international dans la presse avec un remboursement x10 et les excuses de l'ambassadeur pour t'avoir fait perdre ton temps, alors qu'en plus t'avais même pas de quoi payer le repas au départ...

[clem200]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Pas du tout. J'ai dis que ça coûterait plus cher, ce qui n'a rien à voir avec l'utilité.

Bien relu, compris ^^

Le client est roi, si il est prêt à payer pour plus d'autonomie et de capacité, tant mieux pour lui 

[rendbo]

Il y a 12 heures, clem200 a dit :

Bien relu, compris ^^

Le client est roi, si il est prêt à payer pour plus d'autonomie et de capacité, tant mieux pour lui 

Il y a des limites : par exemple si le client veut des stickers itasha " Celine Dion " sur ses 12 Rafale neufs d'usine, je lui dit d'aller voir les F16 si j'y suis... 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Il y a des limites : par exemple si le client veut des stickers itasha " Celine Dion " sur ses 12 Rafale neufs d'usine, je lui dit d'aller voir les F16 si j'y suis... 

Rendbo, la guerre psychologique est censément interdite par la convention de Genève!
Maintenant les gens vont aller voir ce que c'est et avoir des flashback de Nagasaki toute la semaine...

[Picdelamirand-oil]

Il semble qu'on ait un peu accéléré la livraison: à la signature du contrat les 36 Rafale devaient être livrés en Juin 2022 et non Avril.

[Boule75]

Le 05/02/2021 à 14:58, B52 a dit :

C'est excellent dans l'optique du MII du rafale.

Les français font peu de bruit mais avance concrètement alors que les américains sur ce marché ça semble être juste le contraire.

@Chimera : un message où les indiens ne font pas que de l'assemblage, où il y a bien des transferts de capacité / compétence.

 

Le 06/02/2021 à 10:55, DEFA550 a dit :

C'est aussi plus de poids et plus de traînée, donc plus de carburant brûlé pour aller au même endroit, et c'est plus cher. Donc non, ce n'est pas toujours bon à prendre. 

Question : pour les navires, si j'ai bien lu, quand on les allonge on gagne en vitesse alors même que le déplacement s'accroit ; qu'en est-il pour des  avions ? Le principal déterminant de la traînée me semble, très naïvement, être la section frontale. Si on les allonge pour mettre plus d'emport interne (carburant, munition, électronique...) sans augmenter cette section frontale, ne gagne-t-on pas proportionnellement beaucoup plus en capacité d'emport qu'on ne perd en traînée ? Après j'imagine que le poids augmentant il faut compenser par plus de portance, donc plus d'ailes, etc... Mais quand même : le principe de base fonctionne ou pas ?

Modifié le 8 février 2021 par Boule75

[B52]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble qu'on ait un peu accéléré la livraison: à la signature du contrat les 36 Rafale devaient être livrés en Juin 2022 et non Avril.

Est ce que juin 2022 n'est pas la date de remise contractuelle du standard indien complet ?

[Felixcat]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble qu'on ait un peu accéléré la livraison: à la signature du contrat les 36 Rafale devaient être livrés en Juin 2022 et non Avril.

Ce qui est une prouesse vu qu'initialement la crise Covid nous avait mis en retard sur les premières livraisons.

[capmat]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

 

Question : pour les navires, si j'ai bien lu, quand on les allonge on gagne en vitesse alors même que le déplacement s'accroit ; qu'en est-il pour des  avions ? Le principal déterminant de la traînée me semble, très naïvement, être la section frontale. Si on les allonge pour mettre plus d'emport interne (carburant, munition, électronique...) sans augmenter cette section frontale, ne gagne-t-on pas proportionnellement beaucoup plus en capacité d'emport qu'on ne perd en traînée ? Après j'imagine que le poids augmentant il faut compenser par plus de portance, donc plus d'ailes, etc... Mais quand même : le principe de base fonctionne ou pas ?

Le rapport poids-volume d'un avion est supérieur au rapport poids-volume de l'air.....c'est une résultante dynamique qui "porte" l'avion. Plus l'avion monte, plus la densité de l'air décroit plus il faut proportionner la résultante dynamique.

le rapport poids-volume d'un navire est inférieur au rapport poids-volume de l'eau.....un navire flotte a vitesse zéro. Le navire reste à la surface de l'eau, le rapport massique ne varie pas même si on allonge le navire, ce qui aminci sont épaisseur relative et donc

réduit sa résistance à l'avancement.

 

[Benji10]

il y a 9 minutes, B52 a dit :

Est ce que juin 2022 n'est pas la date de remise contractuelle du standard indien complet ?

Les industriels prennent toujours un peu de marges concernant les délais à cause des pénalités d'éventuels retards.

Ca ne m'étonnerait guère que Dassault prennent leurs précautions là dessus (surtout avec les Indiens).

(Oui c'est une prouesse au vu du Covid, mais c'est aussi l'avantage de tout produire en France. Moi qui travaille dans l'automobile, les problèmes et délais sont légions en ce moment...)

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, B52 a dit :

Est ce que juin 2022 n'est pas la date de remise contractuelle du standard indien complet ?

Non c'est entre Juin et Septembre que l'installation des ISE devait se faire, tandis que là on risque de finir en Juillet, juste avant les vacances du mois d'Août. (Traditionnellement Dassault ferme en Août).