Polémiques sur l'article du Colonel Legrier

[g4lly]

1 hour ago, Espadon said:

Effectivement, la guerre est avant tout autre chose, un acte politique. Et une réponse armée ne peut apporter à elle seule, une solution à la résolution d'un conflit. L'utiliser pour des taches opérationnelles, en pensant, que cela peut donner la victoire, sans stratégie politique, cela ne sert à rien. C'est de l'argent balancé par les fenêtres. Dommage, que nos hommes politiques ne le savent pas.Cela éviterait bien des déconvenues. 

Sauf si l'objectif est autre ...

Si on part du principe que nos hommes politiques le savent ... on peut faire d'autres conclusions.

[MIC_A]

Vaste sujet !
Les problématiques décortiquées sont toujours critiquables mais quand on regarde l'ensemble du merdier,  on a du mal à y voir quel "bénéfice" on pourrait en tirer si on y avait mis plus de moyens !
A part plaire au USA, mais avec Potus faudra pas espérer de la reconnaissance !

Déjà, entre alliés les objectifs à longs termes ne sont pas les mêmes, En Irak, c'est les USA qui mènent le jeu et en Syrie les Russes, Iraniens et Turcs n'y font pas de la figuration.
Les locaux s'entre-déchirent en différentes factions pro ou rebelles et islamistes de tout poils et va venir la question de l'après Daesh et du devenir des Kurdes, une poudrière de plus va se créer.
Qui soutiendra qui ?

Au Mali, on y a mis les moyens disponibles dans l'urgence avant de renforcer le dispositif maritime/terrestre et aérien.
Serval fut à la surprise générale une victoire Militaire et un modèle d'interventions mobiles et rapides qui a laissé peu de répit à ceux d'en face.
Mais on était seul à décider,  ce qui a facilité le traitement des objectifs.
Avec Barkhane, l'enlisement est là pour encore dix ans, le GVT local restant inefficace (je reste soft) et incompétent mais toujours aussi prompt à nous rejeter la faute.
Notre présence dans le Nord est perçue comme "occupant" malgré les efforts faits pour entretenir un bon contact local malheureusement annihilé  par des exactions de l'armée régulière.
On n'est pas sortie des ronces !

Faudra un jour  que nos dirigeants réfléchissent sérieusement à ces alliances militaires qui semblent couter plus cher que ce qu'elles sont censées rapporter à la Nation !
Beaucoup de cartes vont être rebattues et à coup sûr pas comme on les avait prévues, on sera encore les dindons de la farce !

 

 

 

 

Modifié le 20 février 2019 par MIC_A

[Skw]

L'idée largement admise, après l'attentat du Bataclan, est que la guerre serait longue (ce qui induit notamment une question de soutenabilité en matière économique, et je ne comprends pas ici le terme économique dans un sens uniquement budgétaire, et d'acceptabilité) et protéiforme (ce qui induit de considérer dans l'équation des aspects qui ne sont pas purement militaires mais pouvant être impactés par l'action militaire). On en est désormais à se demander, en exagérant, quels auraient été les moyens nécessaires pour mettre la pâté sur le front irako-syrien... Je ne dis pas qu'il est illogique de s'interroger quant à la manière de mener le combat... mais j'ai l'impression que ces aspects de temps long et de lutte protéiforme sont de plus en plus omis dans la réflexion.

[kalligator]

Pour en revenir sur  l'affaire Legrier à consulter sur agoravox un bon article bien documenté sur le  sujet.

Sans surprise il pointe l'absence quasi totale de troupes au sol, la délégation aux FDS, les dégats commis sur les infrastructures par les frappes d'artillerie.

Il mentionne les prises de position de M. Goya etc

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, judi a dit :

Les problèmes allemands sont liés à des problèmes bien plus précis ailleurs. Pour tout achat (même de faible valeur) de pièces détachées ou autres, ils sont obligés de passer par un véritable labyrinthe administratif. Si tu te souviens de la scène du dessin animé Les Douze Travaux d'Astérix où Astérix et Obélix doivent gagner un formulaire dans une administration, bah c'est pas loin d'être la même chose. Ce qui fait que les stocks de pièces détachées sont très bas. Le budget officiel ne veut rien dire. Ce qui compte c'est que les Armées peuvent effectivement dépenser. Et les militaires allemands ont du mal à dépenser des sous. Le jour où ils simplifieront leurs méthodes d'achats, crois-moi que les problèmes se résorberont assez vite. 

Les Puma ont une conception assez ancienne. Ce genre de trucs peut arriver. Peut-être aussi que le passage à une armée professionnelle n'a pas arrangé les choses, alors qu'il était conçu dans le cadre d'une armée de conscription. Tancrède l'a très bien expliqué sur d'autres sujets. La taille moyenne des soldats est en général plus élevée que la moyenne de la population (même en excluant les femmes du processus). Ce qui aboutit à ce genre de situation. A mon avis, on aurait eu la même situation, on aurait eu les mêmes problèmes à un moment donné :) 

Le problème du G36 est un problème d'utilisation. Et puis on peut les critiquer avec nos FAMAS assez anciens dont les munitions n'étaient pas bien adaptées ce qui causait de l'usure prématurée et une efficacité moins importante. 

Tu cites ici un rapport allemand. Mais ils ont le mérite d'exister. Il n'y en a pas en France. Seules les auditions des CEM devant les députés et sénateurs existent. C'est tout. La disponibilité réelle des matériels français est basse, très basse (à part en OPEX). On déshabille les unités de Métropole pour celles d'OPEX, et ce depuis longtemps. Certes, la situation est un peu meilleure. Mais elle n'est pas folichone non plus. Les unités sont toutes sur le fil du rasoir. L'armée de terre est pratiquement au maximum de ses capacités et risque de bientôt peiner à recruter du monde (patrouiller dans les rues n'est pas très enthousiasmant comme mission, même si ça permet de voir de jolis bâtiments dans certaines villes). 

L'état de l'Armée Française n'est pas génial. Probablement pas pire que l'Armée Allemande grâce au bon vieux Système D. Mais il est loin d'être extraordinaire. Il y a deux ans (de tête), un calcul avait été fait à l'OTAN sur le temps qu'il faudrait à la France pour envoyer une Brigade Blindée dans l'est de la Pologne en cas de montée de tensions avec la Russie. Un mois, soit le même temps que pour l'Allemagne. 

La différence est qu'en France, il n'existe pas de rapports aussi complets que ceux en Allemagne (et qui font les choux gras de la presse et des Français, qui se paluchent dessus en comparant avec les chiffres officiels français, qui sont souvent surestimés). Cela fait que les gens n'ont pas conscience du niveau réel. Et non, le Système D ne doit pas être permanent. 

A noter que cela n'enlève rien à la qualité des soldats français, qui est très bonne de manière générale. Je dis juste qu'il faut raison garder. 

 

Pour en revenir au sujet, je suis en partie d'accord avec le colonel. On est allé là-bas sans réelle stratégie de long terme. Comme en Libye, comme au Mali et en Afghanistan. Bon, à peu près toutes les grosses interventions depuis 2001 quoi (à part la Côte d'Ivoire en 2004, mais la situation n'était pas la même). Résultat, c'est le bazar pour encore des années. C'est d'ailleurs une constante des occidentaux depuis les années 90 (à croire que la fin de la Guerre Froide a anesthésié toute réflexion stratégique au sein des armées). 

Ou ai je dis que le système D devait perduré ? 

Pour le G36 je n'ai pas fait de comparaison technique mais sur la formation du soldat allemand, donc aucun lien de cause à effet via notre problématique de munition avec le FAMAS dans ma critique. 

Pour la taille qui a évoluée justement je connais le sujet, moi aussi je l'avais aborder sur le forum, en attendant cette problématique on ne l'a pas connu avec nos nouveaux matériels qui sont arrivé ou qui vont arrivé, donc pour l'instant ça nous est pas encore arrivé . De temps en temps faut aussi reconnaître qu'on ne fait pas que des erreurs. 

N'oublions pas que le coup des dividendes de la paix ( bien pratique pour réinjecter l'argent ailleurs et faire de la politique intérieure) et la professionnalisation ( on a l'a fait en réduisant les budgets...) fut aussi la base de nos problématiques, on a eu une masse de matos et de pièces de rechange, armes via la dissolution des unités de conscrits. De facto avec le surplus d'opex qui restait imprévisible c'était évident qu'on aurait une usure qui ne ferait que s'accélérer... Sans oublier les programmes qui ont surtout pris du retard et on vu le volume être réduit... C'était évident que cela coûterait cher, moins de fabrication pour équiper nos Armées ,donc  augmentation des coûts ..

Mais à la professionnalisation fallait vite récupérer l'argent pour le réinjecter ailleurs.... C'est sur que en déshabillant Paul pour habiller Jacque... On ne pouvait qu'arriver à cet état de fait qui nous a plomber notre défense dans la durée.... 

Alors on peut être critique mais faut jamais oublier d'où on vient au niveau de notre défense. Bien évidement cela n'enlève pas les gabegie ( si il n'y avait qu'en France...), mais la situation de départ ne pouvait que amener à trop d'arbitrage sur du court terme via des livres blancs qui n'ont jamais était respecter et  d'où ne pouvait qu'arriver des  bonnes ou des mauvaises idées pour garder à flot notre défense. De facto à un moment on a tout ralenti et occasionner des dégâts... Si le système D est encore en place, il est bien dû à la situation de départ que j'explique plus haut. Pourquoi on a décidé de Louvois ? Fallait trouver une solution économique vu que chaque années la baisse du budget était toujours de mise...le pb c'est que vite faut des solutions n'amènent pas à du bon résultat et on c'est retrouvé avec un système fou... Sans avoir au moins gardé de côté pendant un laps de temps permettant d'avoir un outil de secours en cas de pb... 

D'ailleurs se système Louvois démontre bien que se fut une solution ou l'obsession de gérer les soldes pour rester dans un cadre de réduction budgétaire... Quand on en arrive à ça, gérer mieux la solde du soldat c'est que déjà on était dans la merde depuis qu'on a voulu récupérer les dividendes de la paix et d'une professionnalisation à bas coût... 

Je pense que si on aurait gardé les budgets d'avant la professionnalisation, on n'aurait pas connu les problèmes que l'on a connu. 

Mauvais contextes via une politique, pressions via les budgets qui n'ont fait que baisser... C'était logique que nous en arrivions à un tas de problèmes, car effet mécanique évident, et donc dans cette inexorable descente, des choix malheureux au niveau humain et environnement politique des différents gouvernements. 

Quand on a arrêté la fabrication de munitions légères, ben oui c'était évident qu'avec le fonctionnement du FAMAS, la fabrication d'étuis adapté on allait pas forcément l'avoir via des fabricants étranger plus habitué à la fabrication de munition courante comme le 5,56 OTAN avec étui classique. Bon ben voilà, encore un des effets qui aura pas simplifier les choses dans un environnement ou hormis passer notre temps à cherché comment, faire avec toujours moins de budget et une évolution technologique, de nouveaux conflits, ça ne pouvait que merder... On a tirer jusqu'au bout nos matos, de facto la aussi ça ne pouvait que merder avec toujours ont fait pareil mais avec moins... 

Voilà mon sentiment sur le sujet. 

Moi je pense que chaque pays, il a ses propres problématiques qui ont nui , les anglais aussi ont des grosses emmerde enclenchée pendant leur déploiement en Irak et en Afghanistan , et c'est pas fini vu les problèmes en cours et le Brexit ...

Et pourtant ils ont gardé longtemps un budget constant... Mais ils ont baissé quand même les effectifs, l'idée que la technologie comblerait ( on nous a fait le coup aussi...) , idem via la réserve plus active... et un pb dans le recrutement ... Ben au final le tableau est pas top non plus... Sans oublier les programmes qui n'arrivent pas à du concret et qui a coûté ( comme chez nous ou chez les allemands avec leur Puma ...). 

mais de la à se dire que les autres font mieux c'est disons aussi un peu simplifier la chose quand on observe le contexte de chacun. 

Voilà balle au centre je dirais. 

[P4]

Une fois conquise la partie Syrienne du territoire de daesh aurait pu etre rétrocédé à Bashar, simple et pragmatique mais à l'opposé de tout nos présuposés.

[judi]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Ou ai je dis que le système D devait perduré ? 

Pour le G36 je n'ai pas fait de comparaison technique mais sur la formation du soldat allemand, donc aucun lien de cause à effet via notre problématique de munition avec le FAMAS dans ma critique. 

Pour la taille qui a évoluée justement je connais le sujet, moi aussi je l'avais aborder sur le forum, en attendant cette problématique on ne l'a pas connu avec nos nouveaux matériels qui sont arrivé ou qui vont arrivé, donc pour l'instant ça nous est pas encore arrivé . De temps en temps faut aussi reconnaître qu'on ne fait pas que des erreurs. 

De fait, le Système D perdure. Et ce n'est pas quelque chose de normal selon moi. 

Les Allemands sont passés à la professionnalisation entièrement que vers 2011. Jusque-là, c'était encore une armée officiellement de conscription. Or, nos nouveaux matériels (je pense que tu parles du VBCI), ils ont été conçus quand on y était déjà, ce qui a peut-être permis justement de voir la taille moyenne des soldats (surtout dans l'infanterie) supérieure à celle de la population. Et donc de prévoir le matériel en question. Je pense que si (hypothétiquement, hein), demain on repassait à une armée de conscription (utilisée massivement), les matériels ne seraient pas nécessairement les mêmes et seraient peut-être plus petits puisque la taille moyenne est plus faible. 

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

mais de la à se dire que les autres font mieux c'est disons aussi un peu simplifier la chose quand on observe le contexte de chacun. 

Je ne dis pas que les autres font mieux. Je ne dis qu'on ne fait pas forcément beaucoup mieux qu'eux contrairement à ce que l'on entend souvent, il y a une nuance :) 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 10 heures, judi a dit :

De fait, le Système D perdure. Et ce n'est pas quelque chose de normal selon moi. 

Les Allemands sont passés à la professionnalisation entièrement que vers 2011. Jusque-là, c'était encore une armée officiellement de conscription. Or, nos nouveaux matériels (je pense que tu parles du VBCI), ils ont été conçus quand on y était déjà, ce qui a peut-être permis justement de voir la taille moyenne des soldats (surtout dans l'infanterie) supérieure à celle de la population. Et donc de prévoir le matériel en question. Je pense que si (hypothétiquement, hein), demain on repassait à une armée de conscription (utilisée massivement), les matériels ne seraient pas nécessairement les mêmes et seraient peut-être plus petits puisque la taille moyenne est plus faible. 

Je ne dis pas que les autres font mieux. Je ne dis qu'on ne fait pas forcément beaucoup mieux qu'eux contrairement à ce que l'on entend souvent, il y a une nuance :) 

Pour la taille, les allemands en règle générale ils sont plutôt grand, constat que j'ai put observer en Bosnie. Donc bon j'ai un peu de mal avec cette idée ou la bascule chez les allemands d'armée de conscription à armée professionnelle ait changé grand chose sur un constat qui montré déjà que les populations en Europe étaient plus grande au niveau évolution des tailles. 

En se qui nous concerne, j'observe que même si demain on devrait repasser en armée de conscription, cela ne changerai rien à la conception de véhicules, qui ne serait pas revu à la baisse question hauteur intérieure vu que la moyenne a vu les français être plus grand. 

D'ailleurs si j'observe les tailles de véhicule et la hauteur intérieur, on a surtout évoluer vers du plus haut, et cela en adéquation avec des populations qui ont grandi. Pour l'instant moi j'observe que la population elle a fait que grandir, la ça stagne, mais on a pas une baisse dans les tailles, donc même si on repasse en format armée de conscription, si on conçoit des véhicules ceux ci seront plus grand. 

D'ailleurs l'arrivé du Leclerc alors que l'on avait pas encore décidé d'une professionnalisation, tout en prenant en compte le début de sa conception en 1978 invalide l'idée que l'on aurait put sous estimé l'évolution de la taille du français, sans être dans un contexte d'armée de conscription passant à une armée pro. On connait l'évolution de la taille qui a montré que le français avait grandi, mais on connaissait aussi la moyenne de taille chez les plus petits. 

Même les russes sont en train d'évoluer sur les hauteurs intérieur de leur véhicule, donc une tendance à une évolution des tailles plus grande. 

Pour le constat du système D, je pense que personne ne doutait que se contexte est encore de mise et que bien évidemment personne ne peut se contenter de cet état de fait. 

Je pense que le constat de mieux existe quand même, chacun ayant aussi des points fort la ou d'autre pays le seront moins. C'est pour ça que les transpositions de comparaison ont aussi des limites. Moi j'ai souvent vu d'autres pays être mis en avant, l'armée française étant toujours montrer comme avec une guerre de retard et au final ben dans certains domaine nos choix de véhicule comme le VAB et bien il a fait divers boulots alors qu'il était pas pensé pour un cadre hors guerre froide, et au final en Afghanistan soit un paquet d'années après sa mise en service, ben il sauvait des vies la où les US et brits finissait en mode dispersé en petit morceau faute d'avoir un véhicule qui protège. Faudra qu'il développe tout en faisant en attendant du bricolage via des plaques soudées en vrac sur leur hummer et camions, avec sacs de sables en fond de caisse. Comme quoi on est pas si nul en comparaison à d'autres dans certains domaine. 

 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Pour la taille, les allemands en règle générale ils sont plutôt grand

Ca dépend des tranches d'âge et des années de référence.  Il y a des choses curieuses, la taille moyenne des allemands a tendance à diminuer, ainsi en 2014 les jeunes de 18 ans tournent dans les 179,9 , alors que les adultes font dans les 182 . Curieusement les jeunes espagnols de 16 ans en 2017 ont tendance à être plus grands que les allemands , soit 180,6.  Pour les français ça dépend des sources mais plutôt dans le 180 pour la tranche 20 / 22 ans (nés en 96) Les plus grands de tous c'est les hollandais, en fait les 1,80 et plus se concentrent en Europe, alors qu'au Canada, USA, nouvelle zelande la moyenne est plutôt dans la fourchette 180 et 177

[g4lly]

Il mesure combien le colonel Legrier?

[Kiriyama]

Personnellement je trouve qu'il ne dit rien d'extraordinaire ou de choquant dans son article. 

Ca tombe même sous le sens et il n'y a pas grand chose de "secret" dans ce qu'il raconte. 

[herciv]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Personnellement je trouve qu'il ne dit rien d'extraordinaire ou de choquant dans son article. 

Ca tombe même sous le sens et il n'y a pas grand chose de "secret" dans ce qu'il raconte. 

En tant que gradé en poste il n'a pas à s'opposer à la stratégie mise en place par l'état major et surtout aux options d'engagement définies au niveau politique. 

Il faut comprendre que les armées peuvent partir en opex parce qu'actuellement elles sont en mesure de travailler avec presque pas de perte. Au niveau politique c'est vendable. Par contre si tu annonce un niveau de perte de quelques morts par mois ça devient difficile à vendre à une opinion peu habituer à penser à ces risques. La task Force Wagram c'est un engagement avec plusieurs kilomètres d'écart avec le risque. Forcément il y aura peu de raison que ces hommes soient mis en danger. Legrier aurait voulu sortir de ce cadre mais politiquement çà n'est pas possible.

[colonio]

Si nous n'avons pas envoyé de GTIA ou autre c'est que l'on a pas voulu et pas que l'on a pas pu.

Pourquoi réduire ce type d'intervention au prisme de nos engagements habituels.

Je pense qu'il était possible de le faire à trois conditions. Définir un but politique clair avec un effet tactique précis et limité, construire une force efficiente et soutenable, définir un objectif temporel. Et bien sur communiquer dessus afin que l'opinion soutienne ce choix au détriment d'autres éventuels. En français celà aurait pu donner: dans le but de porter un coup décisif à l'EI au moyen orient je veux engagé le volume d'un GTIA pour appuyer la reconquête de Mossoul pendant 6 mois, sachant qu'en contrepartie la sécurité intérieure durant cette période reposera sur les seules FSI dont c'est le boulot.

Impact politique positif  en national ou international, pertes acceptables et acceptées au lendemain des attentats avec l'appui d'une bonne com, possibilité de peser directement sur la façon de faire la guerre, gain diplomatique à long terme. Petit effort, gros rendement.

Maintenant on ne connait pas tous les tenants et aboutissants dans la région. Et d'autres choix ont été fait sans doute, je l'espère, en connaissance de cause.

[perseus]

Bonjour,

 

Je suis tout de même un peu circonspect concernant cet article. Remettre en cause la stratégie de L’État Major aussi tôt est tout de même délicat.

Je ne suis pas compétent pour remettre en question des aspects tactique, cependant le texte laisse un peu penser que la stratégie déroulée relève de notre choix plein et entier alors que notre marge de manœuvre était particulièrement étroite et contrainte tant au niveau tactique, stratégique que politique voir économique.

- Politiquement et probablement médiatiquement, il fallait que les "libérateurs" soient locaux (Irakiens, FDS, kurdes selon les lieux). Ces proxys ont leur propre agenda, leur propres enjeux, c'est comme ça. Certes, en menant nous  même les combats, en envoyant une coalition de forces terrestres avec au pif 10 000 US, 1000 gars à nous, autant de britannique et quelques autres, on serait allé surement plus vite avec peut être moins de pertes civil (encore que je doute qu'on puisse comparer les combats au nord du Mali avec la prise de Mossoul). Cependant on aurait aussi laissé des gars à nous sur le carreau, et je ne suis pas certain que la situation politique et stratégique eut été meilleurs de façon certaine.

- En terme de politique intérieur et d'opinion publique, on ne pouvait pas admettre de pertes humaines "excessives". Bon, aller vite, avec peu de pertes civiles et peu de pertes de notre coté, c'est la quadrature du cercle.

- Il a fallu composer avec toutes les sensibilités des différents protagonistes impliqués de près ou de loin, la France ne représentait qu'une petite fraction de cela. Si à la fin on nous dit : "bon, on veut bien quelques avions, une poignée de canons et quelques dizaine de FS, c'est tout", ben voila...

Pour faire l'avocat du diable, Daesh aussi a commis des erreurs stratégiques.

Au final, les gros soucis demeurent politiques. Quid de la stabilité et de la fiabilité de l'Irak? Quel jeu poursuit la Turquie? Quelle place pour les Kurdes? A-t-on asséché le vivier idéologique, sociologique, économique du terrorisme? Quelle relation avec la Syrie? L'état du rapport Sunnites/Chiites? etc

 

[Espadon]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Sauf si l'objectif est autre ...

Si on part du principe que nos hommes politiques le savent ... on peut faire d'autres conclusions.

 

Oui,  j'ai volontairement fait l'impasse sur cette option, pour éviter de me faire traiter de complotiste.

Mais, il y a pas mal d'années de cela, lors d'une présentation des vœux du maire de ma commune, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec le député de ma circonscription. Et je peux te confirmer que même pour un député, il peut y avoir des réponses du style: circulez, il n'y a rien à voir et dans des registres tout autre que la défense.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Il mesure combien le colonel Legrier?

Tu as raison, on est parti hors sujet, encore à cause de moi. 

Désolé. 

Il y a 9 heures, colonio a dit :

Si nous n'avons pas envoyé de GTIA ou autre c'est que l'on a pas voulu et pas que l'on a pas pu.

Pourquoi réduire ce type d'intervention au prisme de nos engagements habituels.

Je pense qu'il était possible de le faire à trois conditions. Définir un but politique clair avec un effet tactique précis et limité, construire une force efficiente et soutenable, définir un objectif temporel. Et bien sur communiquer dessus afin que l'opinion soutienne ce choix au détriment d'autres éventuels. En français celà aurait pu donner: dans le but de porter un coup décisif à l'EI au moyen orient je veux engagé le volume d'un GTIA pour appuyer la reconquête de Mossoul pendant 6 mois, sachant qu'en contrepartie la sécurité intérieure durant cette période reposera sur les seules FSI dont c'est le boulot.

Impact politique positif  en national ou international, pertes acceptables et acceptées au lendemain des attentats avec l'appui d'une bonne com, possibilité de peser directement sur la façon de faire la guerre, gain diplomatique à long terme. Petit effort, gros rendement.

Maintenant on ne connait pas tous les tenants et aboutissants dans la région. Et d'autres choix ont été fait sans doute, je l'espère, en connaissance de cause.

Comme bien souvent, mon cher Colonio exprime se que j'ai toujours du mal à exprimer via des pavés indigeste. 

Peut-être que les voix de la Coloniale sont impénétrable, mais elle fonctionne sans pb entre Colo . 

Merci 

 

Je met cet article, qui apporte je dirais l'idée que la France a une politique dans la région. Comme quoi... 

Modifié le 20 février 2019 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Il y a 11 heures, perseus a dit :

Bonjour,

Je suis tout de même un peu circonspect concernant cet article. Remettre en cause la stratégie de L’État Major aussi tôt est tout de même délicat.

Je ne suis pas compétent pour remettre en question des aspects tactique, cependant le texte laisse un peu penser que la stratégie déroulée relève de notre choix plein et entier alors que notre marge de manœuvre était particulièrement étroite et contrainte tant au niveau tactique, stratégique que politique voir économique.

- Politiquement et probablement médiatiquement, il fallait que les "libérateurs" soient locaux (Irakiens, FDS, kurdes selon les lieux). Ces proxys ont leur propre agenda, leur propres enjeux, c'est comme ça. Certes, en menant nous  même les combats, en envoyant une coalition de forces terrestres avec au pif 10 000 US, 1000 gars à nous, autant de britannique et quelques autres, on serait allé surement plus vite avec peut être moins de pertes civil (encore que je doute qu'on puisse comparer les combats au nord du Mali avec la prise de Mossoul). Cependant on aurait aussi laissé des gars à nous sur le carreau, et je ne suis pas certain que la situation politique et stratégique eut été meilleurs de façon certaine.

- En terme de politique intérieur et d'opinion publique, on ne pouvait pas admettre de pertes humaines "excessives". Bon, aller vite, avec peu de pertes civiles et peu de pertes de notre coté, c'est la quadrature du cercle.

- Il a fallu composer avec toutes les sensibilités des différents protagonistes impliqués de près ou de loin, la France ne représentait qu'une petite fraction de cela. Si à la fin on nous dit : "bon, on veut bien quelques avions, une poignée de canons et quelques dizaine de FS, c'est tout", ben voila...

Pour faire l'avocat du diable, Daesh aussi a commis des erreurs stratégiques.

Au final, les gros soucis demeurent politiques. Quid de la stabilité et de la fiabilité de l'Irak? Quel jeu poursuit la Turquie? Quelle place pour les Kurdes? A-t-on asséché le vivier idéologique, sociologique, économique du terrorisme? Quelle relation avec la Syrie? L'état du rapport Sunnites/Chiites? etc

Un autre point : les USA ont tant foutu de merde noire dans cette région avec la seconde guerre d'Irak et le soutien inconditionnel à l’extrême droite israélienne et aux saoudiens qu'ils peuvent peut être prendre à leur charge le nettoyage.

Ca va bien un temps de foutre le boxon (au prix de millions de victimes quand même) pour ensuite se tourner les pouces en regardant les bombinettes et les fêlés péter outre-mer, mais ensuite ça lasse. Ce mouvement d'humeur concernerait bien un peu les anglais aussi d'ailleurs.

[g4lly]

11 hours ago, perseus said:

A-t-on asséché le vivier idéologique, sociologique, économique du terrorisme? Quelle relation avec la Syrie? L'état du rapport Sunnites/Chiites? etc

Le terrorisme est un outil ... seulement un outil.

Daesh n'est terroriste que parce qu'il a utilisé le terrorisme ... réduire Daesh et toute la mouvance djihadiste plus ou moins internationaliste au terrorisme est une grossière erreur.

le vivier n'est pas celui du terrorisme ... c'est celui d'une contre-globalisation - ou une autre globalisation -  "verte" ... et ce vivier n'est pas près d’être asséché, surtout si on ne s'y intéresse que la le bout de la lorgnette terroriste.

 

[perseus]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Le terrorisme est un outil ... seulement un outil.

Daesh n'est terroriste que parce qu'il a utilisé le terrorisme ... réduire Daesh et toute la mouvance djihadiste plus ou moins internationaliste au terrorisme est une grossière erreur.

le vivier n'est pas celui du terrorisme ... c'est celui d'une contre-globalisation - ou une autre globalisation -  "verte" ... et ce vivier n'est pas près d’être asséché, surtout si on ne s'y intéresse que la le bout de la lorgnette terroriste.

 

Bonjour,

 

"Terrorisme" était un terme assez général lorsque je l'ai employé ici, peut être pas à meilleurs escient, admettons. Ce que je voulais dire, sans susciter un débat qui n'a pas sa place dans ce fil, c'est que nous avons chez nous et dans certains cas un ensemble de problèmes d'ordre éducatif, sécuritaire, d'inégalités sociales, économiques et territoriales qui entretiennent un terreau propice à percolation d'idéologie de type Daesh, mais ce pourrait être -ou sera- une autre. Dit autrement, la réponse à la question Daesh est très très loin de ne relever que de la stratégie militaire en Opex.

[P4]

On 2/19/2019 at 3:27 AM, judi said:

De Villiers avait préparé sa sortie bien en amont, des semaines avant. Il était à un an de la limite d'âge et espérait se faire prolonger d'un an en tant que CEMA. Et cela a très probablement été refusé par le nouveau président. Il n'était pas plus populaire que ça auprès des Français. Sa démission l'a été parce que c'est spectaculaire et que ça faisait bien (médiatiquement) de s'opposer à Macron. Mais il ne faut pas oublier tout son passif. 

En 2008, il est chef de cabinet du Ministre de la Défense. Il était là quand Louvois a été mis en place. Facile de jouer les vierges effarouchées ensuite. Mais il savait parfaitement que c'était mis en place. Il a contribué aux baisses drastiques d'effectifs et baisses de commandes sous Sarkozy. En 2010, il est Major Général des Armées (soit le numéro 2 du CEMA). Il y passe quand même 4 ans et accepte toutes les réductions d'effectifs, budget (plus ou moins dissimulées sous des artifices comptables). Il n'a jamais démissionné ou quoi que ce soit. Et s'il a menacé, il est toujours resté à son poste, bien sagement. 

En 2014, il devient CEMA. Les attentats de 2015 "l'arrangent" dans le sens où il peut se donner le beau rôle de "convaincre" l'exécutif de remonter les effectifs. Alors même que les casernes tombent en ruine pour certaines d'entre elles et que la place manque énormément. Il n'y a plus de casernes et, ironiquement, plus assez d'officiers supérieurs, ce qui empêche la recréation de régiments. D'où les créations de 5e compagnies. Là où les Allemands viennent de reformer un bataillon de chars. Ouaip, leur augmentation de matériel est allée avec une augmentation des effectifs. Là où on a les mêmes quantités de matériels pour beaucoup plus d'hommes. Ça ne pose pas de soucis en opérations, mais t'as plus de monde pour s'entraîner sur une quantité identique de matériels (ou à peine supérieure). Ça ne choque personne ? 

De Villiers est loin d'être le héros que certains veulent faire croire. Il a accepté sans aucun soucis toutes les couleuvres sous les prédécesseurs de l'actuel président. Alors facile de râler contre une baisse budgétaire quand on connait son réel passif. Suffit juste d'aller sur sa bio Wikipédia et de regarder les dates avec les postes occupés. Et pas la peine de faire croire qu'il n'a pas d'influence quand il est chef de cabinet du Mindef, major général des armées et même pressenti pour être chef de l'état-major particulier du président. 

Il est loin d'être blanc comme neige. Et la plupart des Français se foutaient de savoir qui était le CEMA. Ça l'a juste mis sous le feu des projecteurs pendant quelques jours. Et maintenant, certains ont l'illusion qu'il ferait un bon chef d'état. 

C'est fort, reprocher à quelqu'un qui s'oppose de le faire par opportunisme et pas pour la bonne cause car il n'aurait rien fait antérieurement alors qu'en France un militaire ne peu pas s'exprimer, meme dans son domaine de compétence sans etre immédiatement qualifié de putchiste...

Quand on y réfléchit historiquement on sourit car le putch des généraux en Algérie contre le président De Gaulle n'était pas allé très loin, d'ailleurs dans cette histoire Algérienne les politiciens profésionnels avaient laissé la place au Général pour résoudre une situation qui les dépassait.

Mais le poid historique de cet événement est tellement intériorisé dans les armées que l'article du Col Legrier a été sencuré par un sous fifre alors que sans cela il serait passé inaperçu.

C'est sur De Villiers n'est pas De Gaulle mais Macon vaut les politiciens de la IV e république.

Modifié le 22 février 2019 par P4

[judi]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

C'est fort, reprocher à quelqu'un qui s'oppose de le faire par opportunisme et pas pour la bonne cause car il n'aurait rien fait antérieurement alors qu'en France un militaire ne peu pas s'exprimer, meme dans son domaine de compétence sans etre immédiatement qualifié de putchiste...

Dis-moi où l'ais-je qualifié de putchiste ? Nul part. Ce n'est pas parce que tu t'opposes à ton chef publiquement que tu es putchiste. Tu me prêtes des propos que je n'ai certainement pas eu et je te défie de me prouver le contraire. 

Et oui, je suis sûr que De Villiers le fait plus ou moins par opportunisme. Il prépare sa sortie des semaines en avance en se renseignant sur ses possibilités une fois à la retraite. Comme par hasard, peu après, il démissionne. Mon avis ? Il sentait qu'il ne serait pas prolongé d'une année supplémentaire jusqu'à atteindre la limite d'âge. Libre à toi de croire qu'il est le pur et innocent défenseur des armées. Je n'en crois pas un mot. Certes, il les a défendues, je ne vais certainement pas le nier. Mais l'a-t-il réellement fait pendant les neuf années précédentes ? Non, pas vraiment. Ou alors il était loin d'être efficace, comme l'en attestent ses paroles devant la commission devant laquelle il était. 

Pour moi, le général De Villiers, s'il a été malgré tout un bon général, est loin d'être le héros de certains de part son comportement probable les années précédentes. Attention, il n'est pas le seul. Combien de généraux ont démissionné entre 2008 et 2017 ? Aucun alors que l'armée française (surtout entre 2008 et mi 2015) se prenait des coupes et des projets aberrants dans tous les sens. Aucun n'a démissionné et tous sont sagement restés en place voire se sont défaussés de leurs responsabilités (voire le cas de Louvois où il n'y a, en fait... aucun responsable). 

 

Il y a 6 heures, P4 a dit :

Quand on y réfléchit historiquement on sourit car le putch des généraux en Algérie contre le président De Gaulle n'était pas allé très loin, d'ailleurs dans cette histoire Algérienne les politiciens profésionnels avaient laissé la place au Général pour résoudre une situation qui les dépassait.

C'est ton interprétation de ce que j'ai dit. Personnellement, j'ai surtout nuancer à propos du général De Villiers qui a été loin d'être innocent dans les choix précédents dans les armées et qui était à des postes de très haute influence à ces moments, même s'il n'a pas été un mauvais CEMA, je précise. 

Il y a 6 heures, P4 a dit :

Mais le poid historique de cet événement est tellement intériorisé dans les armées que l'article du Col Legrier a été sencuré par un sous fifre alors que sans cela il serait passé inaperçu.

C'est un autre problème. Le surnom de la Grande Muette ne date pas de 61 mais de bien avant de mémoire. Déjà, pendant la guerre de 14-18, se posait toujours la question de savoir qui devait diriger la guerre. Clémenceau ne dira-t-il pas "la guerre est une affaire trop sérieuse pour être confiée aux militaires" ? Ou un truc dans le genre. 

 

Il y a 6 heures, P4 a dit :

C'est sur De Villiers n'est pas De Gaulle mais Macon vaut les politiciens de la IV e république.

C'est un jugement politique sur le président de la république que tu fais là. Et qui n'a donc, théoriquement pas sa place sur le forum. 

[P4]

L'article du Col Legrier à la page 65.

https://drive.google.com/file/d/1vX-7LX8pem2dpEEZkvrR0d5HQR3CEXW4/view

 

Modifié le 23 février 2019 par P4

[Rivelo]

Le 20/02/2019 à 09:28, herciv a dit :

En tant que gradé en poste il n'a pas à s'opposer à la stratégie mise en place par l'état major et surtout aux options d'engagement définies au niveau politique. 

Je pense que c'est cela effectivement le fond du problème.

Après avoir lu l'article (merci P4 !), c'est intéressant comme argumentation. J'aurai eu plaisir à lire cet article sous le plume d'un observateur externe comme le Colonel Goya sur son blog (il a d'ailleurs fait des billets assez similaires). Mais en tant qu'officier d'active, revenant du terrain, dans une revue modeste mais affiliée au ministère de la Défense, alors que la bataille n'est même pas finie, dire "cash" que les milices irakiennes sont corrompues (... une semaine avant la visite du président irakien, qui nous aide en acceptant de juger et détenir des djihadiste français en Irak), que les FDS ont leur propre agenda et une valeur combative toute relative (... alors que l'on prend le risque de les soutenir) et que la stratégie américaine suivie est foireuse (...alors que l'on se contorsionne pour qu'ils ne nous laissent pas en plan sur place et qu'ils viennent d'annoncer le maintient de 200 hommes), c'est totalement déplacé et contre-productif d'un point de vue diplomatique et politique. C'est normal de retirer l'article avant qu'il ne mette le bazar dans nos relations déjà compliqués avec les acteurs du conflit. Un officier supérieur d'active porte la voix de la France quand il s'exprime publiquement.

[g4lly]

On 2/20/2019 at 9:28 AM, herciv said:

En tant que gradé en poste il n'a pas à s'opposer à la stratégie mise en place par l'état major et surtout aux options d'engagement définies au niveau politique.

Pourquoi donc? L'institution est elle a ce point faible que l'avis des individu la formant puisse la mettre en péril?!

Si la stratégie est robuste comme il se doit elle n'a pas a craindre les avis et autres critiques qui vienne du dehors ou du dedans...

... au contraire l'institution devrait motiver à l'expression de ses membres pour enrichir le débat et les perspectives.

Accessoirement le papier du général en question n'a rien de révolutionnaire ... j'ai du mal a voir en quoi il puisse ébranler ne serait ce qu'une mouche. Le monsieur nous donne sont avis ... qui ne vaut pas beaucoup plus que l'avis de n'importe qui d'autre connaissant un peu le sujet.

8 minutes ago, Rivelo said:

C'est normal de retirer l'article avant qu'il ne mette le bazar dans nos relations déjà compliqués avec les acteurs du conflit. Un officier supérieur d'active porte la voix de la France quand il s'exprime publiquement. 

Le bazar?!!! Il faut arrêter de sur-dimensionner les effet potentiel d'un seul hommes ... qu'il soit général, gilet jaune ou quiconque d'autre.

Je ne vois vraiment pas en quoi ça puisse foutre le bazar?!

[herciv]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi donc? L'institution est elle a ce point faible que l'avis des individu la formant puisse la mettre en péril?!

Ce n'est pas un simple avis. Il est publique. Au sein de l'institution, les possibilité d'expression sont multiples et en tant que responsable de l'opération je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est eu l'occasion de s'exprimer devant l'etat-major.

Qu'il ait proposé des option à l'etat-major c'est so rôle. Qu'il conteste des décision dans un livre signifie simplement qu'il n'attend plus rien de cette institution. Dont acte.