Meilleur char 1940

[General rasputin]

Quel est le meilleur char en 1940 selon vous ?

Si vous pouviez préciser après pourquoi vous avez choisi ce char et pas un autres

[Ciders]

Il y a un dossier éponyme dans le dernier T&T. Et je suis d'accord avec leur réponse.

[General rasputin]

Je vois qu’on a lu le même je voulais juste savoir l’avis de ceux qui ne l’avair pas lut.

Moi aussi je suis d’acord avec le résultat sauf peut être pour le KV1 que j’aurais placé un peu plus haut dans le classement (3eme)

Modifié le 2 mars 2019 par General rasputin

[zx]

ce sujet concerne plus la rubrique histoire militaire ou les blindés - armée de terre, pas la politique internationale contemporaine 

http://www.air-defense.net/forum/28-histoire-militaire/

Modifié le 2 mars 2019 par zx

[General rasputin]

Je sais je me suis trompé je débute encore

[zx]

pas de soucis :)

[leclercs]

Le T-34: il combine vitesse, puissance de feu, blindage. On peut ajouter la rusticité du char. Certes, il lui manque la radio, et une tourelle à 3 hommes, sur ces points les chars allemands ont l' avantage.

 

[General rasputin]

Par conte je ne comprend pas la personne qui a voté panzer 3

Modifié le 2 mars 2019 par General rasputin

[Akhilleus]

Mhhhh On va eviter les threads "meilleur boulon vs meilleur ouvre boite"

C'est très subjectif et dépendant de la question

Ainsi meilleur armement ? Le KV1 et le B1B

Meilleur blindage KV1 et B1B

mécanique de merdche KV1 et B1B

ergonomie de merdche ? T34

meilleur ergonomie ? le PzIII

meilleur evolutivité ? le T34/40 et le PzIII (après tout c'est le même chassis pour toute le famille III et IV et tous leurs dérivés)

meilleures optiques PzIII

Tourelle la plus mal foutue S35

Bonne moyenne blindage/vitesse S35

 

En gros chacun a ses avantages et ses inconvenients et ce sont souvent les équipages ou les approches tactiques au niveau compagnie-bataillon-divisiion (y compris l'interarme) qui font la différence

 

[General rasputin]

Ahah je sens que je vais apprécier débattre avec toi. Certes ils ont tous leurs avantages et inconvénients (saufs pour les deux anglais qui sont pas super) mais quand le seul avantage d’un tank c’est que sa tourelle est bien faite et l’equipage à des taches biens réparties c’est franchement pas suffisant. Je te conseille l’article du tout nouveau TnT à ce propos expliquer 15 pages en un message est impossibles.

[Ciders]

Le Matilda et le A-13 ne sont pas conçus pour la même chose : le premier est un pur soutien d'infanterie, gros, lourd (pour l'époque) avec un blindage à donner des migraines aux artilleurs adverses et lent. Désespérément lent. L'autre, c'est tout le contraire : il va vite, il doit emprunter les percées ménagées pour lui et frapper fort sans rester dans les parages des défenses adverses. Difficile à comparer.

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

mécanique de merdche KV1 et B1B

Ce qui pose problème au B1bis, c'est surtout son système de conduite de tir. Mais côté T-34, le filtre à air ne vaut pas tripette et les moteurs sont peu fiables. Pour le KV-1B, si ma mémoire est bonne c'est la boîte de vitesse qui est... inutilisable dans l'essentiel des conditions d'utilisation.

[General rasputin]

La boîte de vitesse du kv1 était une telle horreur que le pilote devait régulièrement demander aux autres membres de l’activer pour lui tellement il avait mal aux bras et aux mains étant donné qu’ils n’ea que 4 (je crois) c’etait un sacré bazar

Mais bon des 8 tanks les deux anglais sont (selon moi ) les moins bon sauf peut-être le matilda qui peut être extrêmement utile en certaines circonstances 

[Ciders]

D'ailleurs au passage, pour les spécialistes...

Quand je joue à War Thunder des chars anglais, il y a un point qui fait hurler TOUS les joueurs : en vitesse arrière, que l'on joue un Matilda ou un Cromwell, c'est lent. Très lent. Horriblement lent. Est-ce que c'était le cas IRL ?

[FATac]

Je ne peux pas voter, je ne vois pas le LT vz. 38 tchèque qui reçoit toute ma tendresse - plus connu comme PzKpkw 38(t).

[General rasputin]

Oui Ciders les cromwell étaient reconnus comme étant très lent pour les matilda je ne sais pas. 

Et désolé pour toi fatac mais je me base aussi sur un article de TnT et je voulais savoir l’avis des gens sans l’article. D’aileurs dans l'article ils prévoyaient de l’integrer mais les hongrois n’avait pas d’autres « bons » chars et ils considéraient le lt vz. 38 comme étant moins bien que tout les autres chars sélectionnés 

[kotai]

Pas de panthère ou le tiger?

[leclercs]

ELEVE KOTAÎ !

AU COIN!

a copier mille fois: je dois lire l’énoncé!

On parle de 1940....

[Ciders]

Il y a 1 heure, General rasputin a dit :

Oui Ciders les cromwell étaient reconnus comme étant très lent pour les matilda je ne sais pas. 

Et désolé pour toi fatac mais je me base aussi sur un article de TnT et je voulais savoir l’avis des gens sans l’article. D’aileurs dans l'article ils prévoyaient de l’integrer mais les hongrois n’avait pas d’autres « bons » chars et ils considéraient le lt vz. 38 comme étant moins bien que tout les autres chars sélectionnés 

WHAT ?

Si c'est TnT qui a écrit ça, ils baissent considérablement dans mon estime. N'était sa tourelle biplace et son amortissement perfectible, le 38 est mieux armé et mieux protégé que le Pz.III.

[General rasputin]

Et oui il est mieux que le panzer 3 mais cite moins un bon char hongrois en 1940 autre que le le 38

Je te cite l’article : « afin d’obtenir un panel le plus large possible rassemblant des classes de matériel représentative de l’époque chaque nation fournit deux duellistes ».

Et je me suis trompé deux fois : j’ai dit que dans mon dernier message que le 38 était hongrois (honte à moi ) et TNT ne considère pas le 38 comme moins bien que les autres chars en fait il n’en parle pas du tout

[Ciders]

J'étais à deux doigts de venir te brûler les poils entre tes doigts de pied. Tu as de la chance...

Mais niveau hongrois puisqu'on en parle, c'est pas vraiment la joie au niveau des chars. Si on excepte la tankette 35M (le Carro Veloce CV-35 italien, donc pas un char), on tombe sur le 38M Toldi (un L-60 suédois sous licence, donc au mieux un char léger) puis le 40M Turan (considéré comme char moyen... très éventuellement à ses débuts mais vraiment très éventuellement). Aller courir le T-34 avec un Turan était un sport extrêmement dangereux.

On ne parle pas assez des chars suédois en revanche.

[Arland]

J'aurai la même réaction que @Akhilleus je suis vraiment dubitatif face à cette liste. On compare quoi au juste? A l'origine ces véhicules pouvaient avoir un rôle très différent.

Exemple le pzIIIE était là pour contrer les autres blindés alors que le Pz4D était là pour s'occuper des positions retranchées et des fortifications, sa capacité antichar n'existait que par l'intermédiaire des munitions Pzgr. 39 et Gr. 38 ce qui au final l'a quand même rendu aussi efficace que le 3F avec son canon vraiment pas terrible et son blindage aussi faible. Au passage le 3F n'avait quand même qu'une faible capacité évolutive en version anti-char vu qu'il n'a été modernisé qu'avec le canon 50mm qu'il devait recevoir à l'origine ! (le 75mm il ne compte pas, c'était celui du 4D pour du support). Ce n'est pas pour rien que les allemands adopteront en nombre le LT vz. 38 tchécoslovaque avec un canon bien supérieur et en lui donnant quelques améliorations au passage.

Pareil le mati qui était un char lourdement blindé en frontal et lent qui devait suivre l'infanterie alors que les cruisers, beaucoup légers et vulnérables, était là pour la manœuvre. Le tout avec un canon assez bon pour l'époque mais une fiabilité qui laissait à désirer surtout pour le A13.

Le T34/76 était un char plus polyvalent mais il n'a vu les combats que l'année suivante ce qui a en (petite) partie effacé sont énorme avance face aux allemands qui avaient commencé à réaliser leur grosse faiblesse en terme de blindage et d'armement en 40. Le KV1 était une forteresse sur chenille en 1940 mais une mécanique défaillante. Autre élément, les optiques soviétiques n'était pas très bonnes ce qui réduisait quand même l'avantage de leur 76mm.

B1bis et S35 étaient des chars qui avaient un blindage et un armement remarquables en 1940 mais ils souffraient de gros défauts comme une ergonomie catastrophique aussi bien pour l'utilisation que pour l'entretien ou le concept absurde de tourelle à un seul membre d'équipage et du coup la nécessité d'avoir des équipages très bien formés. Bien entendu ces défauts auraient pu être corrigés et je passe sur les doctrines d'emploi qui ont handicapé ces chars par le manque de support d'infanterie et logistique ou le manque de certains équipements comme les radios.

Modifié le 2 mars 2019 par Arland

[General rasputin]

Déjà merci à ciders de ne pas venir me torturer pendant la nuit. Pour toi Arland laisse moi t’apporter des précisions par rapports à l’article ils ont comparé tout les chars puis ils les ont « jugé »en fonction de leurs spécialités par exemples le fait qu’un kv1 soit lent est normal mais il doit être résistant et avoir une bonne arme même chose pour le Cruiser il ont accordé plus d’importance à sa vitesse et à son moteur pour déterminer sa « place » 

Je vais peut être paraître lourd mais le mieux reste quand même de lire l’article

Mais bon à ce que je vois du sondage les gens s’accordent sur le t34/76(mon char préféré)

Modifié le 2 mars 2019 par General rasputin

[General rasputin]

Juste je pourrais pas discuter avec vous durant les 10 prochains jours

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, General rasputin a dit :

Ahah je sens que je vais apprécier débattre avec toi. Certes ils ont tous leurs avantages et inconvénients (saufs pour les deux anglais qui sont pas super) mais quand le seul avantage d’un tank c’est que sa tourelle est bien faite et l’equipage à des taches biens réparties c’est franchement pas suffisant. Je te conseille l’article du tout nouveau TnT à ce propos expliquer 15 pages en un message est impossibles.

Au contraire

Une meilleure ergonomie, une meilleure repartition des taches, un meilleur equipement standard (radio, conduite de tir, optique mais aussi boite de vitesse, moteur, suspensions etc) peuvent largement compenser une faiblesse generale en blindage et calibre. Le defaut dans un ou plusieurs de ces elements peut condamner un vehicule mieux blindé et armé. C est pas les exemples qui manquent

Vient surtout l entrainement de l equipage (et donc indirectement la facilité d utilisation du char), la fiabilité mecanique globale (pas la peine d avoir un monstre si 80% des vehicules sont perdus avant d arriver en ligne) et la facilité/cout d industrialisation

C est pour cela que ces comparaisons sont ininteressantes et souvent des concours de grosse b***e

Le meilleur char c est le mieux équilibré.  En 40 ce n' est pas le t34/40 (trop de defaut de jeunesse) mais probablement le Pz38t

Si TT fait un classement (toujours subjectuf) ils ont perdu en serieux

[Skw]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Vient surtout l entrainement de l equipage (et donc indirectement la facilité d utilisation du char), la fiabilité mecanique globale (pas la peine d avoir un monstre si 80% des vehicules sont perdus avant d arriver en ligne) et la facilité/cout d industrialisation

Dans un contexte de conflit haute intensité et et durable... les aspects économiques (au sens large du terme) sont tout bonnement primordiaux :

1°/ la production nécessite-t-elle l'usage de matières premières, matériaux, sources énergétiques, pour lesquels le pays n'est pas autosuffisant ou difficilement capable de fournir l'approvisionnement ? la production nécessite-t-elle beaucoup de main d'oeuvre ? beaucoup de main d'oeuvre qualifiée ? la production nécessite-t-elle un temps important entre entrée de chaîne et sortie de chaîne ? 

2°/ le matériel suppose-t-il une ligne logistique et des coûts d'entretien (en termes de ressources, de moyens financiers, humains) importants ? le matériel requière-t-il beaucoup de carburant et de consommables ? beaucoup d'hommes pour l'opérer ? beaucoup d'hommes qualifiés pour l'opérer ? le matériel est-il facile à réparer ?

Chacun de ces points doit être modulé en fonction du pays opérant le matériel (ex : on n'a pas les mêmes capacités à se fournir sur les différentes matières premières en fonction des pays, on n'a pas les mêmes ressources démographiques, etc.) puis en fonction des gains opérationnels qu'apporte le matériel en fonction de doctrines données. Autrement dit, le char idoine dans un contexte sera désastreux, notamment économiquement parlant, dans un autre. Désolé d'avoir cassé votre rêve. Tout de suite, ça fait moins rêver quand on doit se plonger dans les tableaux économétriques...