Les bombardiers stratégiques sont-ils encore nécessaires ?

[Skw]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je rejoins FATAC, le but recherché était bien stratégique

Le but était tout à fait stratégique et cela a d'ailleurs été théorisé par Dönitz en ce sens. On avait d'ailleurs bien conscience côté allemand de ce que signifiait la perte de la Bataille de l'Atlantique, qui se dessinait déjà sur la seconde moitié de 1942 et qui se concrétisa en 43.

En outre, les effets furent bel et bien stratégiques. C'est incontestable. D'une part, quand des navires de transport marchands de nations encore neutres mais commerçant avec les alliés sont pris pour cibles, inutile de dire que l'effet est stratégique... quand bien même avec des répercussions pas forcément voulues. Quand les Alliés se voient quelque peu bridés dans leur liberté de mouvements et d'approvisionnements à travers les océans et ne peuvent pas tout à fait se considérer comme les maîtres absolus des mers, cela a un impact non négligeable. Cela n'est d'ailleurs pas un hasard si les Allemands développent des U-Boote avec autonomie accrue, des U-Boote capables de ravitailler d'autres U-Boote, pour mener le combat sur les littoraux nord et sud-américains. Quand les Alliés doivent organiser des convois pour faire transiter les matières premières et matériels, cela induit des complexifications, des latences et surcoûts. Qui plus est, la lutte ASM a demandé aux alliés et notamment aux britanniques des moyens particulièrement importants, ceux-là n'ayant pas pu être investis par ailleurs. En outre, il y avait une dimension psychologique avec la peur qu'était censée faire régner chez les marins alliés et plus largement dans la population un ennemi que l'on ne voit pas... A partir du moment où les Britanniques ont pu inverser la tendance avec des techniques de chasse ASM améliorées - et non plus seulement de protection - , on a tout fait pour le crier sur les toits : affichage dans les rues, comptes-rendus dans informations radio-diffusées, chansons vantant la chasse menée aux subs allemands que les marins entonnaient en quittant ou en revenant au port avant/après une campagne, etc.

La question est ensuite de savoir si s'engager dans cette guerre stratégique était pertinent côté allemand et si celle-ci n'a pas coûté au final plus cher aux Allemands qu'aux Alliés... Car les pertes de sous-marins et d'hommes côté allemands devinrent peu soutenables à partir du moment où les moyens et tactiques ASM alliés se développèrent. Néanmoins, les Allemands n'avaient pas tant d'alternatives que cela pour ne pas laisser la totale maîtrise des mers aux alliés.

Le stratégique n'est pas vraiment différent du tactique : rien ne dit que l'opération sera un succès et les objectifs/répercussions voulus atteints.

Modifié le 18 avril 2019 par Skw

[Akhilleus]

Citation

Ce bombardier est dit stratégique parce qu'il emporte des munitions dites stratégiques capables en un seul coup de donner un avantage considérable et irréversible ; un avantage stratégique. C'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre.

Je vais faire mon lourdingue mais on comprend très bien, le problème c'est que tu ne nuances pas suffisemment parceque tu t'es engagé sur une voie prenant en compte un truc compliqué cad une arme imparable à effet instantané et dévastateur : le nuke

Dans ton exemple, ce n'est pas le bombardier qui est "stratégique" mais sa mission  (et ici en particulier de par la nature de la charge qu'il emporte ET des cibles qu'il engage)

La seule façon d'aboutir à ce que tu décris étant d'emporter une charge nucléaire

Si je veux faire du jusqu'au boutisme tu aurais eu le même résultat stratégique pendant la guerre froide avec une torpille nucléaire tactique lancée d'un destroyer soviétique (navire à vocation tactique)  sur la rade de Brest

Dès qu'on s'engage sur la voie nucléaire et quelque soit la plate forme, de toute façon la limite entre le tactique et le stratégique devient extremmement ténue et cela c'est lié à la nature de l'arme, pas vraiment à la plate forme qui la transporte ...........

Je réitère également, un bombardier avec des charges conventionnelles (bien moins efficientes donc incapables d'aboutir à une destruction instantanée et totale de l'objectif) peut mener des missions stratégiques quand même. En poussant le bouchon, en bombardier non armé peut tout a faire obtenir un résultat stratégique

Suffit de voir la réaction politique des américains pour 2 TU160 en arrêt de visite au Venezuela .....

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais faire mon lourdingue mais on comprend très bien, le problème c'est que tu ne nuances pas suffisemment parceque tu t'es engagé sur une voie prenant en compte un truc compliqué cad une arme imparable à effet instantané et dévastateur : le nuke

C'est la définition courante, je n'y peux rien. Le tapis de bombes est passé de mode, reste le nuke et en plus récent/moins extrême et par extension la floppée de missiles de croisière.

Donc je vais la faire simple une fois pour toute et en rester là : une roquette guidée est un missile, un bombardier qui emporte des nukes est un bombardier stratégique. Et ça marche aussi dans l'autre sens : un missile est une roquette guidée, et un bombardier stratégique est conçu pour délivrer des nukes.

C'est tout. La mission, l'objectif, la distance franchissable, n'ont rien à voir dans l'attribution du label.

[Teenytoon]

De toute façon, en France les forces aériennes stratégiques n’ont qu’une mission, le nuc

[Akhilleus]

Citation

C'est tout. La mission, l'objectif, la distance franchissable, n'ont rien à voir dans l'attribution du label.

Et c'est là ou tu te gourres mais visiblement on ne va pas a arriver a se mettre d'accord. Pourtant mon exemple avec la frégate sov et une shkval dont la tête est nuke fait que la mission varie en fonction de l'objectif  (tactique si sur une groupement de navires, stratégique si sur un chantier naval)

Idem si ton bombardier porte une B-61 pour atomiser une division blindée du pacte, l'usage est du nucléaire certes mais tactique. Alors par facilité si c'est un F16 on continuera de l'appeler chasseur tactique et si c'est un B1Bis on continuera de l'appeler bombardier stratégique, dans les 2 cas, la mission est la même

Tu ne peux pas être aussi catégorique......

 

Citation

De toute façon, en France les forces aériennes stratégiques n’ont qu’une mission, le nuc

Parcequ'en France on a une doctrine particulière avec une fonction stratégique nette (contre valeur) mais aussi dite "pré-stratégique" -qui en faite est stratégique puis il s'agit essentiellement d'un message politique envers un agresseur auquel on adresse une mise en garde par la destruction nucléaire tactique d'éléments de ses forces armées

 

En fait il se trouve que la dénomination est liée à la portée combinée avec la capacité a transporter des armes capables de porter un coup majeur voire fatal à l'infrastructure economico-politico-militaire de l'adversaire

Un bombardier stratégique c'est l'équivalent aviation (en portée et puissance de frappe, toute proportion gardée) d'un ICBM.

Ni plus, ni moins

[Skw]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Et c'est là ou tu te gourres mais visiblement on ne va pas a arriver a se mettre d'accord.

La confusion provient du fait que les termes de stratégique/tactique ont été progressivement attachés à des armes puis à des unités de combat. J'imagine que c'est quelque chose d'assez récent (1ère GM ? 2ème GM ?) et finalement d'assez discutable. Les exemples que tu donnes sont assez révélateurs.

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, Skw a dit :

La confusion provient du fait que les termes de stratégique/tactique ont été progressivement attachés à des armes puis à des unités de combat. J'imagine que c'est quelque chose d'assez récent (1ère GM ? 2ème GM ?) et finalement d'assez discutable. Les exemples que tu donnes sont assez révélateurs.

Ca vient surtout d'une vision westhphalienne du conflit ou tout ce qui n'est pas directement responsable de la chute du centre de pouvoir politique de l'adversaire n'est pas considéré comme du stratégique.

En ce sens les doctrines soviétiques et chinoises sont plus complexes mais plus complètes

[ARPA]

C'est quoi l'objectif de ce topic ?

Essayer de définir un bombardier stratégique ? Savoir si c'est nécessaire de pouvoir embarquer une arme nucléaire sur un chasseur/bombardier ? Ou savoir si un bombardier "pur" (donc probablement avec un plus long rayon d'action, une plus grosse charge utile...) serait nécessaire ?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Et c'est là ou tu te gourres mais visiblement on ne va pas a arriver a se mettre d'accord. Pourtant mon exemple avec la frégate sov et une shkval dont la tête est nuke fait que la mission varie en fonction de l'objectif  (tactique si sur une groupement de navires, stratégique si sur un chantier naval)

Idem si ton bombardier porte une B-61 pour atomiser une division blindée du pacte, l'usage est du nucléaire certes mais tactique. Alors par facilité si c'est un F16 on continuera de l'appeler chasseur tactique et si c'est un B1Bis on continuera de l'appeler bombardier stratégique, dans les 2 cas, la mission est la même

Tu ne peux pas être aussi catégorique......

Je suis catégorique parce que c'est la définition du truc. On appelle bombardier stratégique un bombardier conçu pour emporter des armes stratégiques. Tu ne vas pas changer son nom, composé des deux mots "bombardier" et "stratégique" parce que tu y colles dedans des armes tactiques ou des tracts subversifs. Même quand il pourrit dans le désert de l'Arizona, ça reste un bombardier stratégique. Le mot "stratégique" désigne la fonction première du bordel, mais tu peux évidemment t'en servir pour autre chose (avec quelques risques). Ca le distingue des bombardiers (tout court), lesquels peuvent être aussi employés dans une mission stratégique mais n'emportent pas d'armes stratégiques.

Mais peut-être faudrait-il aussi admettre, pour rester cohérent dans la démarche, qu'un chasseur n'en est plus un dès qu'on le prive de ses missiles air/air, ou qu'un avion en panne de moteur devient un planeur.

Ca devient grotesque.

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je suis catégorique parce que c'est la définition du truc. On appelle bombardier stratégique un bombardier conçu pour emporter des armes stratégiques.

D'ailleurs sans armes stratégiques, il n'y a pas de bombardiers stratégiques.

Du coup, vu que les bombardiers stratégiques servent au bombardement stratégique, ça veut dire que Douhet avait déjà prévu les bombes nucléaires ?

Citation

Ca devient grotesque.

La dessus, on est d'accord. Je crois que je vais arrêter de lire ce sujet.

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Je suis catégorique parce que c'est la définition du truc. On appelle bombardier stratégique un bombardier conçu pour emporter des armes stratégiques. Tu ne vas pas changer son nom, composé des deux mots "bombardier" et "stratégique" parce que tu y colles dedans des armes tactiques ou des tracts subversifs. Même quand il pourrit dans le désert de l'Arizona, ça reste un bombardier stratégique. Le mot "stratégique" désigne la fonction première du bordel, mais tu peux évidemment t'en servir pour autre chose (avec quelques risques). Ca le distingue des bombardiers (tout court), lesquels peuvent être aussi employés dans une mission stratégique mais n'emportent pas d'armes stratégiques.

Mais peut-être faudrait-il aussi admettre, pour rester cohérent dans la démarche, qu'un chasseur n'en est plus un dès qu'on le prive de ses missiles air/air, ou qu'un avion en panne de moteur devient un planeur.

Ca devient grotesque.

Partie en gras : nous sommes foncièrement d'accord mais encore une fois tu te limites aux armes emportées .....Alors que la distance franchissable est également un facteur (de façon à pouvoir frapper toute portion du territoire adverse afin justement d'arriver à un résultat stratégique)

Tout les bombardiers stratégiques (y compris dans leurs versions les plus primitives comme le Gotha ou le Caproni de la première GM) sont les avions qui ont la distance franchissable la plus importante...et pour cause...

Encore une fois le bombardier stratégique c'est l'ICBM de l'aviation, il faut au minimum qu'il soit transregional, ou mieux transcontinental et capable d'emporter une charge puissante (nucléaire effectivement aujourd'hui). C'est le point de désaccord qu'on aura puisque pour toi, la distance franchissable n'est pas un facteur....

[DEFA550]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est le point de désaccord qu'on aura puisque pour toi, la distance franchissable n'est pas un facteur....

Pour moi ? Parce que tu crois que j'ai inventé cette définition ? 

C'est me faire trop d'honneur.

Donc si la distance est un argument, à partir de quelle valeur on a droit au mot "stratégique", et comment appelle-t-on un bombardier chargé d'armes stratégiques qui n'a pas les pattes assez longues ? Tactique, peut-être ? Ou rien du tout, histoire de rester dans le vague et ne pas montrer d'incohérence de principe ?

Le seul problème dans cette affaire, c'est que par méconnaissance de la véritable définition l'imaginaire collectif a associé cette appellation aux gros bombardiers lourds à long rayon d'action russes et américains. Et on en revient au cas roquette guidée/missile.

Maintenant si la définition de "bombardier statégique" ne te convient pas, tu peux toujours tenter "strategic bomber". Les américains ont peut-être introduit une nuance qui te conviendrait (j'en sais rien et je m'en fiche), mais niveau traduction il faudra néanmoins éviter le piège de "bombardier stratégique", à minima en ajoutant "américain".

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Du coup, vu que les bombardiers stratégiques servent au bombardement stratégique, ça veut dire que Douhet avait déjà prévu les bombes nucléaires ?

Ca veut dire que tu n'as pas suivi le développement de cette discussion. 

Modifié le 19 avril 2019 par DEFA550

[Akhilleus]

Citation

Pour moi ? Parce que tu crois que j'ai inventé cette définition ? 

Les définitions, c'est comme les cafards, tu en trouves 13 à la douzaine dès que tu shootes une poubelle

"Les bombardiers stratégiques sont conçus pour des attaques à grandes distances contre des cibles stratégiques (villes, sites industriels, ports, etc.), soit avec une grande quantité de bombes soit à l'aide d'une bombe atomique ou d'un missile de croisière."

"A strategic bomber is a medium to long range penetration bomber aircraft designed to drop large amounts of air-to-ground weaponry onto a distant target for the purposes of debilitating the enemy's capacity to wage war."

 

Citation

à partir de quelle valeur on a droit au mot "stratégique"

Il n'ya pas de valeur seuil, celle ci dépendant directement des capacités techniques de l'époque permettant de frapper les objectifs stratégiques (centres industriels ou politiques) de l'ennemi

Ainsi le Gotha G V était stratégique même avec ses 840 km de rayon ops parceque à l'époque c'était l'un des rares capables de frapper loin derrière le front

Tout ça implique qu'il faut être capable de traverser les frontières (sans être directement posé dessus) donc avoir au moins plusieurs centaines de km de rayon d'action

Le Mirage IV ou le Vulcan sont bien des bombardiers stratégiques en ce sens même si plus courts sur patte qu'un B52...

On retrouve le même problème qu'avec les forces de fusées stratégiques (ICBM et MRBM) et les forces de fusées de théâtre (SRBM)

Ce n'est pas ma faute si les sites cibles stratégiques sont rarement directement sur le front

 

[DEFA550]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Les définitions, c'est comme les cafards, tu en trouves 13 à la douzaine dès que tu shootes une poubelle

Ce n'est pas une raison pour en rajouter d'autres ou en prendre une au pif.

La nomenclature de ces choses là est quelque chose de très simple. Les mots sont judicieusement choisis pour refléter une particularité ou un concept simple, pas pour servir de mot chapeau qui défini des concepts à géométrie variable selon le contexte, la date et l'âge du capitaine.

Mais si tu veux considérer qu'il est normal d'avoir plusieurs dialectes en français, alors soit. Mais la communication va s'arrêter là, faute de moyens de traduction.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Il n'ya pas de valeur seuil, celle ci dépendant directement des capacités techniques de l'époque permettant de frapper les objectifs stratégiques (centres industriels ou politiques) de l'ennemi

C'est pratique, pas de seuil. Hein ? Mais je t'accorde que l'époque est importante, d'ailleurs j'ai déjà dis à plusieurs reprises que le bombardier stratégique de 1940 n'existait plus depuis le 6 août 1945, parce que depuis cette date le mot "stratégique", qualifiant l'ampleur de l'action permise, a changé de dimension. Elle est même importante au point que nous n'avons plus, en France, de bombardier stratégique depuis mai 1986. Mais détrompe-toi, le mot "stratégique" est bien resté, mais c'est le mot "bombardier" qui a disparu au profit de "vecteur", parce que la munition n'est plus une bombe mais un missile. C'est ça, la concision d'une nomenclature bien faite.

Mais tu peux continuer à mélanger les moyens, les façons de faire, les objectifs, la distance franchissable (avec ou sans ravitaillement, avec ou sans pré-positionnement, avec ou sans escale), le poids du bouzin, le nombre de bombes et même sa furtivité pour obtenir un savant mélange indescriptible mais néanmoins apte (apparemment) à définir les qualités minimales, bien que non quantifiables, qui distinguent un vrai bombardier stratégique d'un bombardier pseudo-stratégique.

La nomenclature sur laquelle j'insiste depuis le début est visiblement trop simple. C'est sans doute la faute de ceux qui cherchent les complications.

[Akhilleus]

Citation

La nomenclature de ces choses là est quelque chose de très simple. Les mots sont judicieusement choisis pour refléter une particularité ou un concept simple

Sauf que tu abordes quelque chose qui n'est pas simple (sauf à vouloir avaler une simplification doctrinale qui a fait l'objet de dizaines de thèses, mémoires, discussion de spécialistes, de comités d'élaboration doctrinaux etc)

Je réitère :

1-l'action stratégique a une définition qui 1- est non figée (en particulier avec l'apparition de la 4e dimension -l'espace- et la 5e dimension -cybersespace-comme champs de batailles potentiels

2-le fait que tu (ou les "spécialistes dont tu tires ton argumentaire) centres le débat sur le nucléaire font que les définitions sont flous à la base, personne n'ayant donné une définition net d'une action nucléaire tactique ou stratégique sauf dans des manuels qui ont été contredits un moulon de fois parceque la limite entre les 2 est ténu dès qu'on parle d'une arme avec le potentiel de destruction et l'aire d'effet d'une nuke

3-l'action stratégique a des définitions différentes selon les cultures militaires et même si on peut retrouver une base commune, il y'a aussi des divergences majeures notamment entre les doctrines russe, chinoises et Otaniennes

Citation

La nomenclature sur laquelle j'insiste depuis le début est visiblement trop simple. C'est sans doute la faute de ceux qui cherchent les complications.

La nomenclature sur laquelle tu insistes est

1- franco-française ou à la limite otanienne,

2-et a été discutée, critiquée bien plus que de raisons justement pour sa trop grande simplicité

Après si tu veux t'y limiter c'est ton droit, tu (ou les gens dont tu t'inspires) ignores juste sciemment la culture militaire et doctrinale de l'adversaire potentiel

Et juste une dernière fois pour illustrer le type de conséquences que cela peut avoir, dans le dernier manuel doctrinal russe, il est précisé que toute action y compris tactique contre le territoire de la Fédération de Russie est considéré comme une menace stratégique et peut provoquer une riposte de ce même niveau d'intensité.

 

[ARPA]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Après si tu veux t'y limiter c'est ton droit,

Si on considère que c'est une technique pour dire que ce topic est "grotesque" et qu'il vaut mieux faire 4 pages de hors sujet plutôt que de débattre si "Les gros ou grands bombardiers stratégiques comme le B21 sont-ils encore nécessaires ?", je ne serai pas forcément de cet avis, je trouve que c'est une technique de trolls vu que ça supprime l'intérêt du sujet. Et vu que Shorr kan a déserté son topic, je ne suis pas sur qu'il avait envie de lancer un débat pour la définition d'un mot ...

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Si on considère que c'est une technique pour dire que ce topic est "grotesque" et qu'il vaut mieux faire 4 pages de hors sujet plutôt que de débattre si "Les gros ou grands bombardiers stratégiques comme le B21 sont-ils encore nécessaires ?", je ne serai pas forcément de cet avis, je trouve que c'est une technique de trolls vu que ça supprime l'intérêt du sujet. Et vu que Shorr kan a déserté son topic, je ne suis pas sur qu'il avait envie de lancer un débat pour la définition d'un mot ...

Alors je vais être gentil mais tes 2 dernières interventions

1- ne font pas avancer le débat

2-sont celles qui confinent le plus au troll et au HS

On est en désaccord sur une définition, DEFA et moi. Ca arrive, y'a pas mort d'homme, on a tous les deux une approche différente du sujet qui n'est pas si nécessairement HS que cela puisque on en est justement a essayer de définir le cœur du sujet. Ensuite comme souvent sur internet comme on tourne en rond, chacun va rester sur ses position. La non plus y'a pas mort d'homme, pas d'insultes, pas de trollage .....En gros si il veut conserver sa vision des choses, c'est effectivement son doirt, comme c'est le mien de ne pas être d'accord.

Toi, par contre, ça fait 2 fois que tu nous signes que le sujet est "grotesque"

Personne ne t'oblige ni à le lire, ni à le commenter ......Mais si tu veux commenter, merci d'éviter les posts à l'emporte pièce

[DEFA550]

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

La nomenclature sur laquelle tu insistes est

1- franco-française ou à la limite otanienne

Oui. Je suis français, en France, sur un forum français où on parle en français. J'essaye donc, pour communiquer avec mes pairs, d'employer les mots justes et la nomenclature ad-hoc. Je ne cherche pas à déborder sur les doctrines, les missions, les usages ni a définir les choses autrement que pour ce qu'elles sont, et non ce qu'elles font ou ne font pas.

Un tournevis, même quand on tape dessus, ça reste un tournevis. Ca ne devient pas un burin. Et réciproquement. Ajouter des critères fonctionnels à la définition des choses, c'est s'exposer ensuite à ce genre de bêtise, et c'est pourquoi la nomenclature des choses s'attache à rester simple, précise, concise.

Dans le même genre, on pourrait s'étendre sur les armes lourdes. Pour beaucoup, qui lisent les journaux, ça commence avec l'Ak-47 et autres fusils d'assaut. Pour d'autres, ça englobe les panzerfaust et dérivés. Mais la nomenclature attribue ça à des armes ... lourdes (ben oui !), montées sur affût et exploitées par au moins deux servants. Exit l'Ak-47, exit le lance-roquette, exit la notion de dégâts.

Complexifier les choses simples ne sert qu'à embrouiller. D'accord, il y a le mot "stratégique", servi à toutes les sauces. Mais le point de départ est qu'il s'oppose à tactique, et que son sens profond dans tous les contextes où il est employé concerne la globalité ou l'énormité du concept décrit. Une cible stratégique est une cible dont la perte est catastrophique pour l'ennemi, dont il ne peut se passer. Une portée stratégique implique de pouvoir rallier tout point de la planète. Une action stratégique a un impact significatif sur l'ensemble du conflit. Une munition stratégique fait des dégâts colossaux en un seul coup (une munition tactique, même nucléaire, en fait moins - Seuil autour de 150 kT). Un bombardier stratégique emporte des munitions stratégiques (oui, c'est un peu simplet pour beaucoup, mais c'est seulement ça ; Une sorte de contraction de "bombardier de bombes stratégiques" pas très glamour).

Après, évidemment, on va s'attacher à doter un bombardier stratégique des atouts qui permettent d'en faire usage là où on le souhaite. Mais ce sont des caractéristiques annexes attachées à une machine appelée "bombardier stratégique". Elles ne le définissent pas, elles viennent en complément.

[Akhilleus]

Citation

Mais le point de départ est qu'il s'oppose à tactique, et que son sens profond dans tous les contextes où il est employé concerne la globalité ou l'énormité du concept décrit. Une cible stratégique est une cible dont la perte est catastrophique pour l'ennemi, dont il ne peut se passer. Une portée stratégique implique de pouvoir rallier tout point de la planète. Une action stratégique a un impact significatif sur l'ensemble du conflit. Une munition stratégique fait des dégâts colossaux en un seul coup (une munition tactique, même nucléaire, en fait moins - Seuil autour de 150 kT). Un bombardier stratégique emporte des munitions stratégiques (oui, c'est un peu simplet pour beaucoup, mais c'est seulement ça ; Une sorte de contraction de "bombardier de bombes stratégiques" pas très glamour).

Après, évidemment, on va s'attacher à doter un bombardier stratégique des atouts qui permettent d'en faire usage là où on le souhaite. Mais ce sont des caractéristiques annexes attachées à une machine appelée "bombardier stratégique". Elles ne le définissent pas, elles viennent en complément.

Sur l'ensemble je suis d'accord sauf qu'encore une fois cette partie là

Citation

Une portée stratégique implique de pouvoir rallier tout point de la planète

fait aussi partie du package pour les derniers pays qui ont justement des bombardiers stratégiques en fonctionnement (pour cause, vue leur taille, la distance à l'ennemi et le trajet à parcourir)

Ou pour te paraphraser un "bombardier stratégique = un bombardier de bombes stratégiques avec une portée stratégique "

Je ne disais pas plus, pas moins .....

 

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Ou pour te paraphraser un "bombardier stratégique = un bombardier de bombes stratégiques avec une portée stratégique "

Je ne disais pas plus, pas moins .....

J'ai bien compris, mais la portée stratégique s'obtient avec des pré-positionnement et/ou des ravitailleurs. Ca n'entre pas dans la "définition" du nom de l'objet. Le rayon d'action sans ravitaillement est un paramètre de conception lié à son utilisation, telle qu'envisagée, pas une caractéristique distinctive de l'objet lui-même.

Tu pourrais éventuellement parler de bombardier stratégique à long rayon d'action pour cibler ceux qui ont une large autonomie, mais c'est tout.

[Niafron]

Non pas que le débat sémantique sur l'usage du terme "stratégique" s'agissant d'un Bombardier ne m'intéresse pas, mais j'insiste à nouveau sur l'aspect tout de même fondamental de cette histoire: certains envisagent aux USA de couper à la hache dans le programme F 35 pour un changement de doctrine à 180° faisant la part belle aux bombardiers lourds à très long rayon d'action et ce, afin de contrer les russes et les chinois si on s'en fie aux explications données.

Bref, que cela nous dit il sur la perception de la menace aux USA, sur le rapport de force actuel, et donc, l'achat en masse de B 21 est il la solution aux problèmes "stratégiques" des américains?

[kotai]

Donc si nous suivons la définition d'une personne, alors les B52 sont des bombardiers tactiques....

Mais alors les bombardements sur les Villes allemande et japonaise étaient des frappe tactique ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Donc si nous suivons la définition d'une personne, alors les B52 sont des bombardiers tactiques....

Mais alors les bombardements sur les Villes allemande et japonaise étaient des frappe tactique ?

Non, c'était un crime de guerre...

Modifié le 23 avril 2019 par rendbo

[kotai]

DSL, pas vu le procès.

[ARPA]

il y a 6 minutes, kotai a dit :

Donc si nous suivons la définition d'une personne, alors les B52 sont des bombardiers tactiques....

Si on suit la définition d'autres personnes, les B52 sont des cocktails...

il y a 41 minutes, Niafron a dit :

Non pas que le débat sémantique sur l'usage du terme "stratégique" s'agissant d'un Bombardier ne m'intéresse pas, mais j'insiste à nouveau sur l'aspect tout de même fondamental de cette histoire: certains envisagent aux USA de couper à la hache dans le programme F 35 pour un changement de doctrine à 180° faisant la part belle aux bombardiers lourds à très long rayon d'action et ce, afin de contrer les russes et les chinois si on s'en fie aux explications données.

Bref, que cela nous dit il sur la perception de la menace aux USA, sur le rapport de force actuel, et donc, l'achat en masse de B 21 est il la solution aux problèmes "stratégiques" des américains?

Les USA ont "besoin" et l'habitude d'opérer à grande distance, parfois d'un autre continent souvent d'une base à plusieurs milliers de km. Et même s'ils opèrent depuis une base à proximité, ils vont avoir besoin de "convoyer" leurs avions depuis leur continent situé à probablement plus de 10 000 km de la zone d'opération. A ce niveau, les besoins français ou européens (on est dans la partie Europe) sont plus réduit vu qu'on intervient très peu en Asie ou dans le Pacifique et les zones d'opérations sont beaucoup plus proche.

Ils ont donc besoin d'une aviation à long rayon d'action. Leur chasseur F35 (mais ce serait aussi le cas du Typhoon) a le gros défaut d'être aussi un chasseur qui a un rayon d'action assez réduit (presque 2 fois moins que celui des F15 ou du Rafale) En plus on parle d'avions furtifs donc avec des emports uniquement en soute. Les missiles de croisières qui font gagner de 2 à 5 00 km de portée ne sont pas utilisables pour les F35. Les USA ont aussi le problème d'une flotte de ravitailleur vieillissante qui a du mal à se faire remplacer. L'USAF risque de constater une baisse de sa capacité de ravitaillement vol.

Donc ça c'était l'argumentation du bombardier à long rayon d'action. Mais on parle toujours du F35 comme chasseur principal, donc d'un chasseur furtif qui doit tout emporter dans sa soute. Il faudrait même adapter les météor pour pouvoir les utiliser depuis les soutes air-air. Je doute fort qu'il puisse utiliser de gros (volumineux) missiles. Pour un furtif, qui doit tout emporter en soute, une grosse soute entre 2 réacteurs serait plus performante que 2 soutes moyennes autour du réacteur. Pour les avions non furtif, on peut se contenter d'accrocher un missile sous une aile et le faire dépasser, donc à taille équivalente, un avion à aile haute non furtif pourra emporter des armes plus volumineuses qu'un avion à aile basse.

 

A mon avis, l'achat "massif" de B21 par les USA est plus une réponse au "problème" du F35 (et partiellement du KC-46) qu'une réponse aux russes ou aux chinois.

 

Si on réfléchit pour les pays européens, à besoin équivalent, ceux qui ont des Typhoon et/ou F35 doivent être bien plus intéressé par l'achat de quelques B21 que ceux qui ont des Rafale. Et toujours à besoin équivalent, ceux qui réduisent leur flotte de ravitailleurs auront plus besoin de "bombardier à long rayon d'action" que ceux qui remplacent leur flotte par des ravitailleurs plus gros et plus nombreux. Et si en plus on compare des pays avec et sans porte-avions, on n'a pas le même résultat (surtout s'il s'agit d'un porte-avions nucléaire capable d'aller rapidement sur la zone d'opération et qu'en plus il s'agit d'un "gros" porte-avions donc avec beaucoup d'armement et de carburant aéronautique)

En fait, si le B21 est plus proche (en taille) d'un Vulcan que d'un B2, je conseillerai aux anglais (et éventuellement à d'autre européens s'ils ont des besoins de projection de force) de s'équiper de B21 au côté du Typhoon et d'abandonner le F35 (ou se limiter à quelques F35B pour leurs PA)