Les Tercios, lorsque l'infanterie espagnole dominait les champs de bataille

[Gibbs le Cajun]

Bonsoir. 

J'ouvre se file afin que l'on puisse étudier les fameux Tercios espagnols, qui ont dominé pas mal d'années sur les champs de bataille. 

Alors j'ai lu pas mal de chose sur le sujet, il y a des liens intéressants en espagnol, et j'ai bien aimé le film capitaine Alatriste ( on peu le voir sur YouTube en entier mais en espagnol). J'ai trouvé superbement bien fait les scènes de batailles, tout en observant aussi que les coups de main nocturne en petites équipes faisait parti de l'optique de combat. Je pensais que c'était peut être une digression de la réalité, mais je me suis souvenu que cela n'était pas le cas. 

Je pense que pour aborder les Tercios ont doit déjà comprendre qu'elles furent les hommes et les contextes qui développèrent une nouvelle vision de l'art de la guerre. 

N'oublions pas que le concept de Tercio à aussi combattu dans les combats navals, comme à Lépante, avec bien évidement des adaptations lié aux combats en mer. C'est aussi cela le qui fir du concept du Tercio une réussite , une adaptation pragmatique en employant aussi bien les armes blanches que les armes à feu, le tactique qui balaya la chevalerie. La cohésion très forte fut aussi un vecteur que l'on ne peut pas ignorer. 

Si on observe la chose, on a la fin de la Reconquista des hommes issus de le petite noblesse qui n'était pas riche, les hidalgos, mais avait développé une expérience de soldats. La conquête du monde vit une partie de ces hommes partirent à l'aventure aux Amériques, mais avec les guerres d'Italie, cela offrit des nouvelles perspectives pour ces vétérans de la fin de la Reconquista. Le Gran Capitan, fut l'anti-Bayard par excellence et ce fut le retour de l'infanterie comme reine du champ de bataille. 

On pourrait faire le parallèle aussi entre la vision grec de la guerre, ou les phalanges n'avaient pas évoluée qui se fera tronçonner par la Légion romaine, qui domina très longtemps les champs de bataille, s'adaptant et faisant évoluer ses équipements et armement en reprenant le meilleur de chaque adversaire qu'ils eurent à combattre. La Légion romaine domina durant longtemps, et l'on pourrait se dire que le siècle où l'infanterie espagnole domina ne fut que peu de choses, mais si on observe le contexte, la notion d'évolution de la science qui amènent l'arrivé de nouvelles capacités allait bien plus vite vie des découvertes, résultant que la domination d'un pays qui était en mode bâtisseur d'empire ne pouvait pas durer aussi longtemps que celui que fut l'empire romain. Tout allait plus vite, résultant que la création et la durée de vie des empires ne pouvaient que se réduire. Néanmoins les révolutions militaire vinrent quand même bouleversé les esprits qui ne pouvaient que évoluer rapidement sous peine d'être vite copier puis supplanter. Bien évidemment le jeu des alliances ont aussi dominer. 

Mais si on y regarde bien, l'emploi du pragmatisme en utilisant les armes à feu fut perçu comme un mode sournois, l'état d'esprit de la chevalerie étant verrouillé sur des préceptes qui ne pouvaient pas durer, mais contrairement à se que l'on pourrait croire, la poudre qui ne l'oublions pas n'avait pas encore de superbe qualité, idem pour les portées de tir des arquebuses, du temps de chargement, de son fonctionnement via la mèche , le choc et le combat à l'arme blanche furent tout simplement de mise. 

Quelque part le Tercio avec ses piques repris permettaient de casser la charge de cavalerie lourde, les arquebuses aussi, mais lorsque l'adversaire dut lui aussi utiliser son infanterie qui était trop spécialisé car n'ayant pas organisée une capacité d'unités ayant une autonomie au sein d'une unité via un armement divers et non limité, permettant de moduler tactiquement, car il était plus simple de regroupé si besoin tel type d'armes, pour le défensif par exemple. 

Donc au final, quand on observe le Tercio, on une forme d'adaptation reprenant des anciens concept issu de la Phalange grec mais adapté pour faire face à la chevalerie, des armes à feu pouvant réduire le nombre d'assaillants avant le contact, et de très près, et les armes blanches pour le corps à corps qui restait la finalité pour disloqué la formation adverse une fois au contact. 

Bon je pense qu'il y a plus de finalité que cela d'ordre tactique, je ne fais que survoler le sujet tout en pouvant me tromper, mais je me dis que cet outil fut un retour au pragmatisme, à l'efficacité, allant au choc sans problème mais tout en maîtrisant les risques de pertes de son côté, sauf situation ultime ou l'esprit de sacrifice était de mise, cela étant surtout une marque de l'état d'esprit, de la motivation, de la cohésion, d'une fierté d'appartenance à une unité qui se forgea au final avec la masse de vétérans issu de la fin de Reconquista, état d'esprit qui eu quand même plus d'une centaine d'années pour se forger. Et il faut aussi prendre en compte l'ascendant moral sur l'adversaire. 

On peut imaginer se que fut le choc pour les adversaires des espagnols, bousculer par cette révolution militaire. 

Et puis on observe que ce fut une période riche pour cette Espagne qui avait le vent en poupe, entre la qualité de l'acier de Tolède, l'art de l'escrime avec la Verdadera destreza, on observe que dans cette Espagne beaucoup de chose ont tourné autour du monde guerrier, l'état d'esprit et aussi la Foi qui avec la Reconquista fut un ciment dans une société espanole encore sujette à des dissensions interne qui évoluera vers cette Espagne puissance qui domina. Le côté aventure avec la découverte des Amériques fut aussi un des éléments dans cette époque qui marqua l'état d'esprit. Au final se qui fut un choc pour les adversaires des espagnols fut au final admis comme un nouvel art de faire la guerre, certains à l'époque y voyant un côté sournois espagnol, mais pour ceux qui ont dut faire face de manière concrète n'ont put que admettre que c'était un art, et que le temps des chevaliers étaient terminé, le pragmatisme pour vaincre avait pris une autre ampleur. Au final on peut se dire que cette révolution militaire a peut être mis en avant l'emploi de la poudre et des armes à feu portatives, mais je pense qu'il n'avait pas pour but d'évacuer le combat à l'arme blanche et le combat de contact physique, mais moi je me dis que comme face a des blindés, on a developper des armes anti-char tout en étant capable d'employer des moyens anciens comme des fosses anti cavalerie , les piques restait un moyen ancien qui casser la vitesse et la puissance contre des chevaliers, mais la poudre et les armes à feu le canon antichar le moyen de tuer, forçant à un combat d'infanterie. Alors l'évolution des armes à feu amena aussi à l'évolution de l'artillerie, et il faudra attendre l'arrivé du système et organisation de Gribeauval pour apporter au combat une plus grande vitesse dans la manœuvre, Napoléon ayant profité de cette évolution, sa vision d'artilleur ayant je pense permit de voir la plus value du système Gribeauval au profit de l'infanterie. Quelque part les canons furent se qu'était l'avènement de l'arquebuse, mais à une échelle plus grande en comparaison des armées qui s'affrontaient durant la période des Tercios. Alors certe l'artillerie existait déjà à l'époque des Tercios mais elle restait quand même lourde dans l'emploi, néanmoins bien employé comme durant la guerre de 100 ans par les français, il y avait du potentiel mais pas encore la souplesse et la technologie pour offrir un outil adapté. 

Au final les Tercios sont les derniers à avoir garder l'emploi de l'arme blanche comme moyens principales de combat et de choc , l'arquebuse ayant était un apport permettant à des unités à effectif réduit de faire face, tout en modelant l'art de fragmenter le combat avec des phases qui offrait du temps avant le choc, mais qui n'effacé pas l'idée du corps à corps inévitable. 

Enfin voilà désolé pour le post bordélique, mais bon la morphine n'aide pas, mais le sujet reste tellement passionnant, si vous avez des infos, ou des corrections à ma vision du sujet, n'hésitait pas car comme dis plus haut, j'ai peut être une vision pouvant ne pas être parfaite sur le sujet. 

Voilà, merci d'avance et en espérant que le sujet va intéresser, je pense @Tancrède et @Fusilier et à tant d'autres qui ont des connaissances sur cette période de l'histoire. 

[Fusilier]

Pour comprendre l'émergence des Tercios, faut prendre en compte la Guerre de Grenade (environ 10 ans)  c'est  dans cette période que les armées espagnoles connaissent la première mutation d'une armée médiévale vers une armée de la modernité  de la Renaissance, avec des traits encore marqués par le médiéval  (ost,  troupes des ordres militaires, ou de grands nobles etc )  et des traits novateurs : plan de campagne, organisation des services auxiliaires  (hôpitaux,  sapeurs,  logistique, etc)  augmentation de l'infanterie  et de l'artillerie, on trouvé aussi des unités professionnelles comme la Santa Hermandad qui est une sorte de gendarmerie  (sous une forme de garde rurale  elle va demeurer en Castille jusqu'à la création de la Garde Civile au 19e) des unités mercenaires (suisses, allemands, italiens , les Gardes Royaux (en majorité cavalerie lourde ) corps permanent et payé par la couronne , faut ajouter, et c'est une innovation,  au-delà des grands capitaines , une sorte de conseil /état-major du roi ,  composé d'administrateurs, voir de théoriciens de la guerre , l'importance des effectifs, 60 000 hommes en campagne (environ 10 000 cavaliers, 40 000 fantassins, le reste services)   avec la possibilité de garder un effectif mobilisé entre les campagnes.

Surtout tout ce beau monde,  professionnels , ost,  troupes des villes, des ordres, des grands nobles, sont soldées par la couronne 

Bref, l'innovation qui donneront les tercios, ne se limite pas a l'organisation tactique en compagnies et coronelles 

NB  prendre en compte que vers la fin de la campagne (~ 1490)  l'Aragon doit faire face à la menace française sur le Roussillon et la Castille de son côté  faire face en Navarre 

Modifié le 15 juin 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Organisation  en bataille "de base"  , il pouvait avoir d'autres figures et puis des évolutions  au cours des années.  Les mousquetaires , pouvaient se disposer en ligne devant, parfois en "base feu" sur un mouvement de terrain (colline etc)  L'organisation tactique était un peu plus complexe que ce schéma de principe 

Les compagnies 300 ou 250 pax selon les époques étaient divisées en "sections"  (environ 30 pax)  et en équipes d'une dizaine d'hommes , commandées par un vétéran  (je ne sais pas si cette disposition existait des le début)  

Modifié le 16 juin 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On pourrait faire le parallèle aussi entre la vision grec de la guerre, ou les phalanges n'avaient pas évoluée qui se fera tronçonner par la Légion romaine

Oui, jusqu'à un certain point.  A mon sens il est aussi pertinent de partir de l'infanterie suisse et son carré de piques.  Puis, avec les Tercios, faut se poser la question de la place réelle du "choc" dans l'approche tactique, ce qui n'exclut pas la corps à corps , les rondeleros  (ceux armés avec épée et bouclier rond, derrière les piques) sont bien pensés pour le corps à corps 

Mais l'armée espagnole (impériale) est plus large que les seuls Tercios espagnols, une partie (importante) est composée de tercios et / ou coronelles d'autres nationalités de l'empire  ( wallons, allemands , italiens, etc)  Les espagnols constituant le noyau dur (d'élite) Il y a aussi la cavalerie  qui va développer des formations de mousquetaires à cheval,  des dragons, cuirassiers...  Ayant en tête que la grande tradition espagnole c'est la cavalerie légère,  "à la jineta"  la cavalerie lourde , copiée des français sur le tard  par Fernand le Catholique,  ça ne prendra jamais vraiment (peu adaptée à la guerre de Grénade, puis rapidement dépassée tactiquement) Il y aura une sorte de cavalerie lourde noble au moment des guerres d'Italie (Flandres ?) mais peu utilisée en pratique (certain auteurs, parlent d'un rôle, de facto,  en tant qu'unité "école" / d'aguerrissement pour les fils de la haute noblesse , qui deviendront des capitaines )  

Pour donner une idée de ce que donnaient les premiers rangs de piques, une vraie muraille pour la cavalerie 

[Tancrède]

7 hours ago, Fusilier said:

Oui, jusqu'à un certain point.  A mon sens il est aussi pertinent de partir de l'infanterie suisse et son carré de piques.  Puis, avec les Tercios, faut se poser la question de la place réelle du "choc" dans l'approche tactique, ce qui n'exclut pas la corps à corps , les rondeleros  (ceux armés avec épée et bouclier rond, derrière les piques) sont bien pensés pour le corps à corps 

 

Mais l'armée espagnole (impériale) est plus large que les seuls Tercios espagnols, une partie (importante) est composée de tercios et / ou coronelles d'autres nationalités de l'empire  ( wallons, allemands , italiens, etc)  Les espagnols constituant le noyau dur (d'élite) Il y a aussi la cavalerie  qui va développer des formations de mousquetaires à cheval,  des dragons, cuirassiers...  Ayant en tête que la grande tradition espagnole c'est la cavalerie légère,  "à la jineta"  la cavalerie lourde , copiée des français sur le tard  par Fernand le Catholique,  ça ne prendra jamais vraiment (peu adaptée à la guerre de Grénade, puis rapidement dépassée tactiquement) Il y aura une sorte de cavalerie lourde noble au moment des guerres d'Italie (Flandres ?) mais peu utilisée en pratique (certain auteurs, parlent d'un rôle, de facto,  en tant qu'unité "école" / d'aguerrissement pour les fils de la haute noblesse , qui deviendront des capitaines )  

Même les Tercios espagnols ne sont pas si souvent "l'élite": seuls les Tercios Viejos le sont réellement, tout bêtement parce qu'ils sont les seuls permanents ou quasi permanents; eux, plus un certain nombre (limité... Car c'est cher) d'unités dans les Flandres qui sont de facto mobilisées continuellement pendant des décennies pour mener la "guerre de 80 ans" pour l'indépendance des Pays Bas (la majorité du temps, c'est pas un conflit très intense, mais c'est permanent). Je crois me souvenir que ceux qualifiés de "Viejos" sont environs 7 (incluant ceux de la Marine) ce qui, pour un Etat de l'époque, représente un très important effectif à garder en temps de paix (même si le terme "paix" est relatif pour l'Espagne du "Siècle d'Or") ou de moindre mobilisation, dans un temps où, quand une guerre se déclenche contre un ou des adversaires vraiment importants et qu'une forte mobilisation est de mise, les armées pouvaient brutalement être multipliée par 4 ou 5, incluant de ce fait une énorme proportion d'unités de newbees, avec un taux d'encadrement, par des officiers expérimentés et des vétérans, plutôt bas. 

Pour la cavalerie lourde, je ne suis pas sûr que ça ait été copié des Français en particulier: comme les autres noblesses, l'Espagne en avait depuis le Moyen Age, et s'il est probable qu'elle ait copié les évolutions de la Gendarmerie d'Ordonnance de la fin du XVème siècle au milieu du XVIème (qui inclue le développement d'une cavalerie légère/mi-lourde d'accompagnement), les principaux freins ont toujours été la faible démographie nobiliaire espagnole et le manque de moyens, vu que la cavalerie lourde est une arme très chère (plus un certain manque en termes d'élevages de chevaux de ce type de gabarit, alors même que ceux des Jinetes étaient très nombreux). Bref, l'Espagne sort du Moyen Age sans une infrastructure de grande taille pour la cavalerie lourde, alors qu'elle est encore très utile, potentiellement décisive, si elle est bien employée (ergo: ne pas s'inspirer de François Ier à Pavie). 

Quote

 

Pour donner une idée de ce que donnaient les premiers rangs de piques, une vraie muraille pour la cavalerie 

 

 

 

Ils m'ont l'air de faire du didactique, là: les formations de piquiers s'arrangeaient en ordre nettement plus dense, surtout pour contrer une charge de cavalerie. Il y a souvent besoin de l'effet "pack de rugby", comme au temps de la phalange macédonienne ou de la paraphalange romaine: le front a généralement 4 ou 5 hommes de profondeur (le carré de piquier, rappelons-le, est un carré creux), ce qui est considéré comme nécessaire. Mais les 4-5h (sauf celui qui est à genoux devant, avec la pique à 45°) d'une file doivent se soutenir pour créer l'effet accordéon qui absorbera l'énergie cinétique d'une charge. Pareillement, dans une confrontation avec un autre carré de piquiers, la densité est de mise, soit en cas de "push of pikes" (meurtrier pour les deux parties, généralement), soit dans un affrontement frontal "normal": on essaie de s'asticoter, les "enfants perdus" s'affrontent sous les piques pour essayer de parvenir au premier rang adverse et l'attaquer dessous à la dague, et on voit si quelqu'un craque. 

Côté armes de choc, qu'il s'agisse de rodeleros en Espagne, de hallebardiers en Suisse, de doubles-soldes maniant la grande épée chez les lansquenets.... Il semble que plus le XVIème siècle ait progressé, plus ces soldats (ou plus généralement leur fonction) aient été moins nombreux au point de quasi disparaître au début du XVIIème. Parce que c'est le truc qu'il faut garder en tête: l'infanterie de cette époque, tercio compris, évolue beaucoup du début des guerres d'Italie à la guerre de 30 ans: la proportion de piquiers dans l'unité-type ne fait que diminuer au profit des fusilliers/arquebusiers/mousquetaires qui, d'appoint de couverture au début de la période (et avant eux, encore au tout début du XVIème siècle, ce sont des arbalétriers), deviennent le principal système d'arme de l'unité dans la deuxième moitié du XVIème siècle, les piquiers (réduits à 1/3 des effectifs au début de la guerre de 30 ans, 20-25% à sa fin) étant ramenés à la fin de cette évolution à une assurance anti-cavalerie. Entre la fin du XVIème siècle et la guerre de Trente ans se fait l'essentiel de la transition, en différé selon les pays, où chacun cherche sa formule et comment équilibrer les rôles "pike and shot". Hollandais et Suédois sont les premiers à aller vers la priorité à l'arme à feu, mais tout le monde suit plus ou moins: si les piquiers de la première partie de la Guerre de Trente ans sont encore assez nombreux pour faire du combat en ligne infanterie vs infanterie à l'occasion, ce n'est plus le système d'arme sur lequel on compte pour emporter la décision: dès le début du XVIIème siècle, on pense généralement plus en terme d'affrontement du feu des infanteries (déterminant profondeur des formations, entraînement, cadences....), avec les piques pour faire la décision si l'occasion se présente, ou pour garder la ligne derrière laquelle les mousquetaires peuvent se retrancher pour une raison ou une autre. Mais rapidement pendant la guerre de 30 ans, ce n'est même plus ça. 

 

Je crois qu'une bonne partie du sujet est traité dans le thread "Pike and shot". 

Modifié le 16 juin 2019 par Tancrède

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Pour la cavalerie lourde, je ne suis pas sûr que ça ait été copié des Français en particulier:

Tu as peut-être raison,  mais j'ai toujours appris que c'est Ferdinand qui avait tenté l'introduction du concept.  Faudrait peut-être affiner en fonction des royaumes / zones et éventuellement selon les ordres militaires.  La Reconquista c'est quand même en grande partie des raids, ou la cavalerie légère prime. D'ailleurs ils se battent contre une cavalerie de type arabe, légère.  

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Même les Tercios espagnols ne sont pas si souvent "l'élite": seuls les Tercios Viejos le sont réellement, tout bêtement parce qu'ils sont les seuls permanents ou quasi permanents; eux, plus un certain nombre (limité... Car c'est cher) d'unités dans les Flandres qui sont de facto mobilisés continuellement

C'était sous-entendu. Les Tercios de mobilisation n'ont aucune raison particulière d'être plus brillants que d'autres.  Cependant à partir d'une époque sont crées des "tercios fijos" (permanents)  dans diverses provinces de la péninsule , sais pas jusqu'à quel point ils étaient professionnels. 

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Ils m'ont l'air de faire du didactique, là: les formations de piquiers s'arrangeaient en ordre nettement plus dense, surtout pour contrer une charge de cavalerie. Il y a souvent besoin de l'effet "pack de rugby"

C'est vrai,  d'ailleurs la position d'attente au Tercio correspondait +/ - à l'intervalle de la photo, en cas de charge il y avait un ordre de serrer les rangs ,  bitte à cul pour ainsi dire.  

Notez qu'il y avait deux sortes de piquiers,  ceux des premières lignes avec armure et ceux  dits "pica seca"  sans armure mais plus rapide / agiles , utiles dans les manoeuvres, ou en soutien des mousquets 

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Il semble que plus le XVIème siècle ait progressé, plus ces soldats (ou plus généralement leur fonction) aient été moins nombreux au point de quasi disparaître au début du XVIIème. Parce que c'est le truc qu'il faut garder en tête: l'infanterie de cette époque, tercio compris, évolue beaucoup du début des guerres d'Italie à la guerre de 30 ans: la proportion de piquiers dans l'unité-type ne fait que diminuer au profit des fusilliers/arquebusiers/mousquetaires

Exact.

 

Modifié le 16 juin 2019 par Fusilier

[Tancrède]

5 hours ago, Fusilier said:

Tu as peut-être raison,  mais j'ai toujours appris que c'est Ferdinand qui avait tenté l'introduction du concept.  Faudrait peut-être affiner en fonction des royaumes / zones et éventuellement selon les ordres militaires.  La Reconquista c'est quand même en grande partie des raids, ou la cavalerie légère prime. D'ailleurs ils se battent contre une cavalerie de type arabe, légère.  

 

Ferdinand, c'est l'Aragon, qui a été nettement plus en contact et interaction (régulièrement violente) avec la France et d'autres pendant plusieurs siècles, là où les autres entités politiques de la Reconquista étaient plus focalisées sur l'adversaire musulman.... Ou en train de se poutrer entre elles, ou en guerre dynastique: la cavalerie lourde/chevalerie était présente, mais à petite échelle, principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite) et du type d'espace et de densités de population formant le théâtre de l'affrontement (plus propice à la guerre mobile pendant longtemps). Les ordres monastiques militaires ont amené aussi un élément de chevalerie/cavalerie lourde, mais, comme ailleurs, ils n'ont jamais été très nombreux. Il ne faut cependant jamais oublier que "petit" ne veut pas dire inexistant (ça implique surtout "permanent"): de toute façon, la guerre au Moyen Age, ce sont de petits effectifs la plupart du temps (surtout ceux permanents), et c'est très peu de batailles, beaucoup de sièges, beaucoup de raids (tactiques, mais aussi stratégiques -typique de la "chevauchée", raid plus important et longue distance, pour ravager le territoire ennemi), beaucoup d'attaques là où l'ennemi n'est pas, en grande partie parce que de toute façon, il a de grands espaces vides/peu densément peuplés, et que les armées sont très peu nombreuses. La "grande" guerre est rare, la "petite" est quasi permanente, en Espagne et ailleurs. 

Pour l'Aragon, rappelons que c'est le royaume qui a été souvent impliqué hors de la péninsule, depuis le XIIIème siècle (ce qui est bien l'origine de l'implication de l'Espagne dans les guerres d'Italie, avec en plus la revendication de l'héritage Hohenstaufen), depuis l'union avec le comté de Barcelone (XIIème) et la conquête de Majorque (XIIIème): les Vêpres Siciliennes, venir à "l'appel" des Siciliens en 1282, aider à chasser les Angevins, Roger de Lauria et Roger de Flor, Ramon Muntaner.... D'ailleurs, l'expédition de Pierre III d'Aragon en Sicile s'est faite avec de la cavalerie lourde (rappelons aussi que la "Compagnie Catalane" d'Almogavres, ta préférée, était accompagnée d'un élément de cavalerie lourde: les aristos) chargeant à lance couchée (et donc en armure: ce sport ne se pratique pas à la légère à l'époque). Dès le XIIIème siècle, l'Aragon/Catalogne était une semi-thalassocratie (je dis bien "semi") en contact, y compris violent et militaire (surtout avec Pierre III) fréquent avec d'autres puissances, d'autres terrains, et donc d'autres mix de forces et systèmes d'armes. Quand la maison d'Aragon s'éteint et qu'un Trastamare est choisi pour prendre la suite (Ferdinand Ier, en 1412), c'est bien cette entité particulière qui continue à fonctionner à cheval sur trois péninsules (et plusieurs des îles entre les deux). Les Aragonais se battent contre beaucoup plus d'adversaires différents que les Castillans, Portugais et ordres monastiques de la Reconquista. 

Quote

C'était sous-entendu. Les Tercios de mobilisation n'ont aucune raison particulière d'être plus brillants que d'autres.  Cependant à partir d'une époque sont crées des "tercios fijos" (permanents)  dans diverses provinces de la péninsule , sais pas jusqu'à quel point ils étaient professionnels. 

Je vais être cynique: ça dépend entièrement des finances, qui seules déterminent quel effectif on peut garder non seulement sous les drapeaux, mais en plus suffisamment entraîné, et avec un taux de cadres et de vétérans acceptable. Vu comme l'Espagne s'est vite, au XVIème siècle, enfouie dans un trip de surextension géopolitique permanente (avec en plus le drainage du Nouveau Monde, qui attirait beaucoup de soldats expérimentés en quête de fortune), ça devait pas être toujours folichon: pour comparaison, il a été estimé que Charles Quint, malgré l'extensivité de ses domaines et l'immensité de ses sources de revenus, une fois les obligations de base couvertes (et avec toute la complexité de multiples systèmes fiscaux), ne dégageait un budget discrétionnaire (cad celui qui pourra financer armée et flotte) qui n'était "que" équivalent à celui dont disposait François Ier (un seul royaume, mais concentré en une entité, mieux contrôlé, aussi peuplé que l'ensemble des possessions Habsbourg). Les ressources de métaux précieux du Nouveau Monde ne commencent réellement à alimenter significativement la couronne que tard dans le XVIème siècle, et à ce stade, c'est déjà insuffisant pour le tonneau des Danaïdes qu'est devenue la susmentionnée surextension géopolitique de la couronne (Italie, Pays-Bas, la Méditerranée contre les Turcs, Nouveau Monde et autres aventures "mondiales", Allemagnes, plus à l'occasion un ou deux fronts français et des expéditions en Afrique du Nord). 

Vu comme la guerre tue à cette époque (de maladie/blessures beaucoup plus que de combats), l'attrition devait, dans ce cadre, être suffisamment forte pour faire du soldat et du cadre expérimentés une denrée continuellement rare, malgré le recrutement et les effectifs maintenus en permanence sous les drapeaux: diluer les troupes sur tant de fronts garantit que la moyenne d'expérience, hors de quelques unités, devait pas être folichonne (sans doute pareil en face). 

 

Pour l'évolution des modèles d'infanterie "pike and shot", il faut noter aussi que, comme d'autres unités historiques, dont la légion romaine, le tercio est autant une unité purement tactique qu'une unité administrative, une unité de manoeuvre (opératique/stratégique) et un pool de forces: en tant qu'unité tactique, il est de facto une grande unité de manoeuvre du champ de bataille, analogue à une brigade plus qu'à un régiment (pour causer en termes modernes). Au fil de la période dont on parle (début XVIème jusqu'à la fin de la guerre de 30 ans), il est de moins en moins une unité tactique, et de plus en plus les autres fonctions. C'est un cadre permanent avec une variété de spécialités tactiques qu'on emploie de plus en plus telles qu'elles sur le champ de bataille, dans un ordre convenant mieux aux besoins et aux préférences du chef: arquebusiers et piquiers employés séparément de plus en plus souvent, en réunissant les armes à feu de plusieurs tercios entre elles, et les piquiers entre eux s'il le faut, plutôt que constamment essayer d'assembler la "forteresse mouvante" du carré de piquier avec 4 "tours" constituées par les armes à feu. Ou n'importe quelle autre combinaison. La pratique du combat évoluant toujours plus ainsi, surtout face aux nouvelles combinaisons d'infanterie des Suédois, Français et Hollandais, on finit par entériner la chose en "cassant" la forme classique du tercio pour réorganiser en régiments/bataillons comme les autres, puisqu'on ne déployait plus depuis longtemps le tercio sous sa forme des guerres d'Italie, ou plus très souvent (et de toute façon, comme mentionné plus haut, les proportions des types de troupes avaient beaucoup changé au fil du temps). 

Mais à la base, comme réservoir de forces, le tercio contenait, comme la légion classique (à un moindre degré cependant), un mix interarme relativement complet sur le seul plan tactique: mousquetaires/arquebusiers (et arbalétriers avant eux) étaient aussi bien des troupes de couverture des piquiers (et, chaque année un peu plus, un élément de combat d'infanterie primaire, jusqu'à devenir le principal), que l'accompagnement léger dans des confrontations de piquiers (ceux qu'on voit sous les piques, asticotant ceux d'en face), que les troupes légères chargées de tout ce qui se passe hors du champ de bataille proprement dit (reco et "commandos" -ce qui s'appelait alors les "enfants perdus"....). Les "troupes de choc" (épée/bouclier, hallebarde et/ou grande épée), avant de disparaître, avaient leur spécialité et constituaient aussi les troupes légères (d'ailleurs, la majorité des conquistadors sont des arquebusiers et rodeleros) hors du champ de bataille. De ce mix, on peut composer des task forces et trouver d'autres ordonnancements sur le champ de bataille, ce qui était sans doute l'un des objectifs initiaux, vu que les tercios, et même leur nom, viennent d'une organisation aussi bien tactique que stratégique/opérative pour gérer les troupes en Italie et les répartir en "tiers" sur le théâtre d'opération, donc en 3 "mini-armées" chargées chacune d'une zone. L'organisation purement tactique (l'image qu'on a du gros carré massif avec ses 4 petits carrés de tireurs et une ou deux lignes de tireurs devant) mise au point par Gonzalve de Cordoue n'avait sans doute pas vocation à être pérenne: c'était une adaptation temporaire à l'adversaire du jour et aux effectifs et types de troupes dispo. Le fait de conserver l'ensemble longtemps tient, pour moi, plus à la lenteur à réformer de toute administration, au conservatisme naturel d'un métier (on reproduit ce qu'on a connu), et à des facteurs plus intangibles comme l'esprit de corps et son attractivité en tant que telle, qu'on pourrait perdre en changeant trop la forme générale, ce dernier point tenant plus aux fonctions du tercio comme unité de recrutement, réservoir de forces diverses (qu'on peut ensuite déployer "à la carte"), entité symbolique (pour le recrutement, l'esprit de corps, le clientélisme qui va autour, le prestige/l'image), et peut-être à la fonction abstraite de "pion" opératique/stratégique (un ou deux tels groupes de 3-4000h -avec le soutien- assez polyvalent constituant un "coeur" d'armée ou de task force à déployer). 

Modifié le 16 juin 2019 par Tancrède

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Pour l'Aragon, rappelons que c'est le royaume qui a été souvent impliqué hors de la péninsule, depuis le XIIIème siècle

Je suis d'accord  globalement avec ce que t'écris.  Je suis un peu surpris par ceci  "principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite)"  Il me semble qu'à contrario le  % de "nobles" dans l'ensemble de la population était plutôt élevé , si l'on tient compte de différentes strates de noblesse. En Aragon c'est parfois le village entier qui est  hidalgo, souvent en pratique, libre et exempté d'impôts  selon fueros d'Aragon (en Catalogne c'est un peu différent)  

A moins de ne considérer la noblesse que du point de vue des strates les plus élevées. 

Il y avait en Aragon une cavalerie légère "à la façon castillane"  composée de cavaliers de petite noblesse (équivalent des hidalgos en castille)  voir de cavaliers non nobles (caballeros)  souvent ce sont les communes  (ou communautés de communes comme Daroca)  qui soldent le caballero  pour l'entretien du cheval et des armes et ceci est documenté au 15e  et postérieurement 

[Tancrède]

20 minutes ago, Fusilier said:

Je suis d'accord  globalement avec ce que t'écris.  Je suis un peu surpris par ceci  "principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite)"  Il me semble qu'à contrario le  % de "nobles" dans l'ensemble de la population était plutôt élevé , si l'on tient compte de différentes strates de noblesse. En Aragon c'est parfois le village entier qui est  hidalgo, souvent en pratique, libre et exempté d'impôts  selon fueros d'Aragon (en Catalogne c'est un peu différent)  

A moins de ne considérer la noblesse que du point de vue des strates les plus élevées. 

Il y avait en Aragon une cavalerie légère "à la façon castillane"  composée de cavaliers de petite noblesse (équivalent des hidalgos en castille)  voir de cavaliers non nobles (caballeros)  souvent ce sont les communes  (ou communautés de communes comme Daroca)  qui soldent le caballero  pour l'entretien du cheval et des armes et ceci est documenté au 15e  et postérieurement 

Je considère la noblesse dans ce contexte sur un angle plus pratique, celui de qui est capable de faire partie de la chevalerie au sens de la cavalerie lourde cuirassée, donc de s'équiper suivant ce critère. Oui, il y a au sens large une considérable noblesse, en incluant l'hidalguia, mais pour la plupart, ils n'ont pas ces moyens: le destrier est beaucoup plus cher et rare qu'un genêt d'Espagne, et n'a vraiment qu'une seule utilité, celle de servir de monture à un chevalier en armure. Il est très cher (espèce rare et spécifique, long entraînement), et d'autant plus quand il n'y a pas de vastes élevages spécialisés dans une région donnée, ou trop peu, ou qu'elles sont trop petites. Et un chevalier en a besoin de plusieurs (3 à tout moment au minimum), plus de chevaux de servitude et de monte "normale", et de quoi équiper et monter sa suite (son "unité logisitique individuelle": un page et un écuyer d'arme au minimum, et généralement un "gros valet") sans laquelle il ne peut pas fonctionner militairement. L'Espagne de la Reconquista, surtout à ses débuts, n'est pas très peuplée, et c'est pourquoi s'est développée cette tradition d'une importante petite noblesse (de droit et/ou de fait) combattante et d'unités d'infanterie et de cavalerie légère levées localement, contrairement à d'autres lieux où ce phénomène n'a pas été encouragé, voire a été activement découragé (pour que la noblesse garde le monopole de la capacité de combat et éviter que le pégu chope trop d'idées). L'Espagne conquise avait besoin de bras armés, donc la noblesse, micro-proportion d'une population déjà pas nombreuse dans les royaumes des débuts (le nord et les Pyrénées essentiellement), a du garder ses rangs ouverts et la définition de "noblesse" plus ouverte et souple, couvrant de fait des communautés données et ceux qui avaient plein statut d'hommes libres. L'hidalguia est ainsi comparable à la fois à la petite noblesse de zones comme la Gascogne (où il y avait beaucoup plus de "nobles" qu'ailleurs), et à la yeomanry anglaise (pas formellement "gentry", mais plus une forme d'élite étendue des hommes libres). 

Par ailleurs, faut pas oublier le facteur temps: le "système d'arme" qu'est le chevalier évolue beaucoup du XIème siècle aux guerres d'Italie (période de la chevalerie chargeant "à lance couchée"/à la normande), et sur le plan strictement pratique, il évolue du cher vers le hors de prix, même en comparant en PPA (si je puis dire) selon l'époque: du type en cote de maille et casque à nasal avec une lance assez basique des débuts au superhéros en harnois blanc pare-balle (partiellement) et cheval bardé du XVIème siècle, la proportion de la population noble ou assimilable qui peut se payer le package complet a drastiquement baissé, et là où les effectifs restent très importants, c'est le plus souvent parce que l'Etat est co-sponsor pour au moins une partie d'entre eux. 

 

Modifié le 16 juin 2019 par Tancrède

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Tancrède a dit :

et là où les effectifs restent très importants, c'est le plus souvent parce que l'Etat est co-sponsor pour au moins une partie d'entre eux. 

d'accord sur l'analyse. 

Peut-être que la création des cavaliers lourds (à la française)  par Ferdinand, se réfère à la création des Gardes Royaux (Guardias Reales) qui est une cavalerie lourde à solde du Roi. Cette unité participe à la guerre de Grénade, même si cette guerre se prêtait peu aux batailles rangées ( guerre de sièges et de lutte contre la "guerrilla"  pratiquée par les "maures" ) 

 

 

[Ciders]

Une question pour aller dans le sens de votre débat : à quoi ressemble l'armée aragonaise lors des affrontements sur la frontière avec Louis XI ?

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Une question pour aller dans le sens de votre débat : à quoi ressemble l'armée aragonaise lors des affrontements sur la frontière avec Louis XI ?

Je ne connais pas bien cette période. 

En  1495, donc juste après,   le Roi demande aux Cortes (d'Aragon)  200 hommes d'armes (cavaliers lourds)  avec pages et toussa  et 300  jinetes (cavaliers légers)  pour la défense du Roussillon.  A cette même époque il y a aussi un recensement (dit de 1495) de la population  afin de préparer la guerre contre la France  (document super intéressant) En Aragon il faut un vote des Cortes pour effecteur une levée,  toutefois les Fueros d'Aragon ne permettent qu'une levée volontaire.  

Je suppose qu'à côté des cavaliers il devait y avoir des piétons et de l'artillerie  (sachant qu'un partie de l'artillerie de la guerre de Grénade est fournie par l'Aragon)  

[Tancrède]

14 hours ago, Ciders said:

Une question pour aller dans le sens de votre débat : à quoi ressemble l'armée aragonaise lors des affrontements sur la frontière avec Louis XI ?

Difficile à dire étant donné qu'il n'y a alors pas vraiment eu une guerre proprement dite, donc pas d'ordre de bataille en grand et, il me semble, pas vraiment beaucoup d'affrontements. A l'époque, côté Aragon/Castille (l'union est établie en 1469 par le mariage des deux souverains), il y a encore peu d'artillerie (elle ne se développera vraiment qu'avec la guerre de Grenade, en profitant notamment d'experts français et bourguignons fraîchement sortis des guerres entre Louis XI et le Téméraire), et pas, ou si peu, d'armes à feu individuelles, encore trop peu performantes, trop encombrantes et lourdes, et pas du tout fiables, en plus d'être chères. Comme mentionné plus haut, la chevalerie/cavalerie lourde est peu nombreuse, et trouverait bien peu d'occasions de brillet sur le terrain montagneux de la frontière franco-catalane. Donc des cavaliers légers comme les Jinetes dominaient la tactique et l'ordre de bataille à cheval: essentiellement une tactique de cavalerie légère (harcèlement, retraites feintes, manoeuvres....) utilisant des javelines en abondance secondées par une épée et un bouclier pour profiter d'ouvertures ou poursuivre un ennemi en déroute. Côté infanterie, je ne suis absolument pas sûr: l'adoption de la pique n'est pas encore faite à cette époque, et il semble que le catalyseur du changement vers une infanterie "pike and shot" se soit établi réellement pendant la Guerre de Grenade, pour laquelle la mobilisation d'importantes forces a été faite, ainsi qu'un changement militaire massif, copiant en une décennie ce qui avait été fait en France sur une plus longue période de temps (compagnies de gendarmes d'ordonnance et compagnies permanentes d'artillerie dans les années 1430-1440, milices de franc-archers au même moment puis adoption d'une infanterie pro dans les années 1470-1480). Essentiellement, l'adoption de la pique "à la suisse" se fait dans les deux pays au même moment: Camp du Pont de l'Arche ouvert en 1479 par Louis XI avec des "consultants" suisses pour créer les premières bandes d'infanterie (ce qui est aujourd'hui le 1er RI), et guerre de Grenade pour la double couronne ibérique dans les années 1480. 

Donc avant cela, je ne suis pas sûr d'avoir une vision claire d'un ordre de bataille catalan ou aragonais (ni dans quelle mesure le processus d'homogénéisation était en cours); les ingrédients fondamentaux étaient là, notamment les "réseaux" de l'hidalguia, sur base sociale et géographique (des "clans" analogues aux Ecossais ou Gascons), la fréquente pratique de la guerre, souvent seul gagne-pain pour nombre de ces gens, une longue pratique d'un type donné de combat d'infanterie.... Les Jinetes, spécificité espagnole, et plus particulièrement castillane, étaient à l'honneur, et côté infanterie, on est sûr d'effectifs d'arbalétriers en nombre. Les rodeleros des tercios sont une particularité espagnole dans l'infanterie "Pike and shot", donc on peut supposer qu'ils sont une évolution, ou une subsistance, d'un type de combattant existant préalablement et formant sans doute l'essentiel de la "ligne" d'infanterie (épée et/ou haches, hallebardes et autres armes d'hast) de contact avant l'adoption de la pique. L'emploi se fait alors, avant la coronella ou le tercio (plus nombreux et interarmes), comme souvent ailleurs, en compagnies, soit des groupes mono-armes de taille variable, mais on va dire d'environs 200 à 400h en moyenne. Il reste sans doute aussi encore une infanterie légère, souvent traditionnelle dans les régions montagneuses, de type ancien (remontant à l'antiquité, et dont les Almogavars étaient une évolution), souvent milicienne (qui se professionalise parfois), à base d'un duo javeline/épée courte ou coutelas. 

Côté français, à cette époque (années 1460 donc), l'armée de Louis XI est la plus importante armée permanente d'Europe (il a boosté la fiscalité), en tout cas d'Europe de l'ouest ("l'armée noire" de Jean Hunyadi et son fils Mathias Corvinus en Hongrie peut aussi être mentionnée), et reste fondée sur le mix issu de la guerre de 100 ans: compagnies d'ordonnance qui donnent de la cavalerie lourde pro et un certain nombre d'unités de fantassins associées (la "lance", l'unité de base, n'est pas une unité de combat, mais une administrative, et elle comprend un mix cavalerie lourde, infanterie/archerie montée, infanterie), une artillerie professionnelle et nombreuse, et des milices locales, les francs-archers, à la qualité discutée. S'y ajoutent, et c'est sans doute ce qui serait le plus concerné par une guéguerre de frontières, les Mortes-Payes, des vétérans continuant leur carrière comme cadres de garnisons dans des forteresses. 

Modifié le 17 juin 2019 par Tancrède

[Fusilier]

@Ciders  J'ai trouvé quelques études intéressantes  sur les différents types de combattants pour la Couronne d'Aragon , en particulier durant la guerre dite des "deux Pierres"  (de los dos Pedros)  c'est-à-dire les affrontement entre la Castille et l'Aragon au milieu du 14e. C'est assez difficile de résumer  mais je note une plus forte proportion de cavaliers lourds ( à la française) que de cavaliers légers, ainsi qu'une forte représentation de cavaliers français (nommés "glavis")  ainsi qu'une présence d'archers français ( ces français venaient via le Comté de Foix, mais aussi d'autres provinces françaises) 

On note aussi la présence d'Almogavares , la communauté de Daroca (Teruel) disposait à cette époque par exemple d'une "compagnie" de 150 Almogavares. Pour cette communauté (où l'on trouve quelques-uns de mes ancêtres )  j'ai aussi des documents tout au long du 15e  (de 1412 à 1500)  où l'on note les "soldes"  reçues par des habitants pour l'entretien d'un cheval et des armes, voir des soldes pour des campagnes. 

Si tu sais lire l'espagnol,  ou quelqu'un d'autre est intéressé je peux publier le(s) lien(s).   

NB la communauté de Daroca  était une sorte de fédération de villages (aldeas) fondée en 1248 et qui va durer comme division administrative jusqu'en 1838 , la communauté avait sa propre représentation aux Cortes,  il est même arrivé qu'elle achete des seigneuries  (seigneurie de Huesa et baronnie de Segura) , la communauté était divisée en 6 "sesmas"  ou divisions  ("arrondissements")  

Il a existé en Aragon  trois autres communautés de villages ,  Calatayud,  Albarracin , Teruel , Parfois comme dans le cas de Daroca, la communauté était indépendante de la ville /bourg centre , qui lui donne son nom; Ce sont des zones sans seigneur, bien que l'on pouvait trouver des hidalgos et bien sur des caballeros (non nobles mais avec de privilèges similaires ) le but  au départ c'est de favoriser le peuplement  dans l'extremadure (frontière) aragonaise 

Modifié le 17 juin 2019 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Merci @Fusilier et @Tancrède pour toute ces précisions !

Dans cette évolution, la qualité des armes à feu mais aussi de la poudre fut je pense suivi de très près, comment fonctionnait et qui etudiait la bonne qualité et le bon dosage de la poudre ? 

Avec l'arrivé de ces armes à feu portative, il y a eu sûrement un nouveau type de spécialiste des armes, sûrement issu des premiers fabricant de canon, bombarde du Moyen-âge. 

Je suppose qu'il n'y avait pas encore d'armes à feu de série, donc cela suppose que chaque arquebusier avait sa propre arme. Cela impliquer donc de la qualité diverse. 

Pour la poudre, je me dis qu'au vu des conditions climatique de type tropical et donc humide que rencontré les Conquistadors, la poudre ne devait pas fonctionner correctement , et qu'au final c'est surtout les armes blanches et les arbalètes qui ont était employée. Je me demande si cela n'a pas aussi été une forme de retex pour les fabricants de poudre, offrant je pense une évolution qui permettra de voir aussi de diversifier les types d'armes à feu, de l'arquebuse au mousquet, fusil à crosse courte, passage de la mèche au rouet à silex. 

J'ai lu qu'à Lépante les arbalètes ont été encore très utile, tout en ayant nombres d'armes à feu et des canons de qualités. Mais cela restait une affaire de combat au corps à corps une fois les galères en mode abordage. Je pense qu'au vu de l'étroitesse sur les galères , on était bien loin de la dimension bataille rangée à terre. 

Idem, les soldats desTercios n'étaient pas dans l'uniformité au niveau des tenues et équipement, protection, enfin durant une période car il y aura dans les armées européenne un début d'uniformisation à la fin de cette période. Mais on observe quand même une cohérence selon le rôle de chacun au niveau des protections selon sa spécialité. Quelque part je pense que le mimétisme devait être de mise question tenue et la couleur , le style des vétérans, la prestance et le côté pratique devait influencer les nouveaux qui faisait du mimétisme, même si il y avait une diversité de tenues. 

J'aime beaucoup ces représentations des Tercios, qui me paraissent très réaliste :

 

 

 

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

les soldats desTercios n'étaient pas dans l'uniformité au niveau des tenues et équipement, protection, enfin durant une période

En effet pas d'uniforme, le niveau d'équipement dépendant des moyens (famille) ou de l'ancienneté (avec la solde on s'équipe) Ainsi, un "bisogno" (nouveau) pouvait passer, avec l’ancienneté,  de la "pica seca" (non protégés)  aux premières files de corseletes qui portaient les protections.  Pour se reconnaître au combat, ils portaient sur la poitrine soit la Croix de Saint André (ou de Bourgogne)  soit un foulard rouge au bras.  Je ne sais pas à partir de quelle époque exactement  le Roi,  afin de pallier à un certain dépouillement des nouveaux  (ils n'étaient pas tous riches) fournissait des effets, la chemise par exemple,  de couleur "brun - marron"  (de la laine non traitée)  ce qui avait un effet d'uniformité, même si ce n'était pas l'objectif au départ. 

Modifié le 17 juin 2019 par Fusilier

[Tancrède]

2 hours ago, Fusilier said:

En effet pas d'uniforme, le niveau d'équipement dépendant des moyens (famille) ou de l'ancienneté (avec la solde on s'équipe) Ainsi, un "bisogno" (nouveau) pouvait passer, avec l’ancienneté,  de la "pica seca" (non protégés)  aux premières files de corseletes qui portaient les protections.  Pour se reconnaître au combat, ils portaient sur la poitrine soit la Croix de Saint André (ou de Bourgogne)  soit un foulard rouge au bras.  Je ne sais pas à partir de quelle époque exactement  le Roi,  afin de pallier à un certain dépouillement des nouveaux  (ils n'étaient pas tous riches) fournissait des effets, la chemise par exemple,  de couleur "brun - marron"  (de la laine non traitée)  ce qui avait un effet d'uniformité, même si ce n'était pas l'objectif au départ. 

Les uniformes ont commencé comme une réalité locale, pour l'essentiel: soit par des chefs/propriétaires d'unités privées ou semi-privées essayant de standardiser l'apparence de leurs troupes, soit par des seigneurs féodaux essayant d'arranger leurs levées avec des signes de reconnaissance. Il me semble que les premiers à avoir eu un uniforme proprement dit furent les Suédois de Gustave Adolphe pendant la Guerre de Trente Ans. Au Moyen Age proprement dit, outre les enseignes, ça n'allait guère au-delà d'un occasionnel foulard, des motifs peints sur les boucliers (comme dans l'Antiquité... Mais tout le monde n'a pas un bouclier, et il tend à disparaître rapidement à partir du XIVème siècle) ou sur un sur-vêtement, la plupart du temps moins en signe de reconnaissance "national" et plus au sein de cadres féodaux (le seigneur local, ou au plus, le suzerain féodal d'un grand domaine). Seuls les ordres de moines-soldats avaient vraiment des uniformes, ainsi que, si on peut réellement les voir ainsi, les gardes privées plus ou moins permanentes des seigneurs féodaux qui pouvaient en avoir, gardes qui portaient ainsi des livrées. Après, c'est l'armée de Cromwell, pendant un moment (l'habit vaguement rouge pour l'infanterie, le buffle et le casque rond pour la cavalerie), à un certain degré. C'est la France qui emboîte vraiment sur la Suède dans les années 1660 à 1680, avec l'habit gris qui se généralise (couleur la moins chère). 

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Merci @Fusilier et @Tancrède pour toute ces précisions !

Dans cette évolution, la qualité des armes à feu mais aussi de la poudre fut je pense suivi de très près, comment fonctionnait et qui etudiait la bonne qualité et le bon dosage de la poudre ? 

Avec l'arrivé de ces armes à feu portative, il y a eu sûrement un nouveau type de spécialiste des armes, sûrement issu des premiers fabricant de canon, bombarde du Moyen-âge. 

Je suppose qu'il n'y avait pas encore d'armes à feu de série, donc cela suppose que chaque arquebusier avait sa propre arme. Cela impliquer donc de la qualité diverse. 

Pour la poudre, je me dis qu'au vu des conditions climatique de type tropical et donc humide que rencontré les Conquistadors, la poudre ne devait pas fonctionner correctement , et qu'au final c'est surtout les armes blanches et les arbalètes qui ont était employée. Je me demande si cela n'a pas aussi été une forme de retex pour les fabricants de poudre, offrant je pense une évolution qui permettra de voir aussi de diversifier les types d'armes à feu, de l'arquebuse au mousquet, fusil à crosse courte, passage de la mèche au rouet à silex. 

 

Faut pas voir les productions de l'époque comme réellement standardisées, avec des labos de recherche et des retex organisées. Les productions se font dans des centaines d'ateliers et de petites entreprises individuelles dont on essaie à grand-peine d'homogénéiser vaguement les productions, de contrôler la qualité.... De leur initiative, et parce que ce peut être dans leur intérêt, des chefs militaires, pour l'essentiel de grands aristocrates, avec donc des moyens, l'accès institutionnel et souvent le contrôle pratique de tels ateliers (dans leur dépendance, dans leurs domaines et villes), parlent, directement ou non, avec des fabricants, le plus souvent pour équiper leurs unités et/ou faire du lobbying auprès de l'autorité supérieure pour imposer leur idée (bonne ou mauvaise), tenir compte de leur expérience, se faire attribuer un marché d'équipement (et coaliser des réseaux de producteurs derrière eux).... 

A plus bas niveau, tel vétéran peut avoir des contacts avec un maréchal-ferrant, forgeron, salpêtrier, armurier.... Et, s'il le peut, se faire faire un armement plus adapté à ce qu'il croit être bien; si la recette marche, elle se généralise, mais généralement plus de cette façon, "par le bas", par contagion d'un artisan ou d'un petit groupe d'entre eux qui ont ainsi trouvé une bonne idée, soit en innovant seuls, soit par des échanges avec des soldats qu'ils connaissent. Si l'info arrive à remonter à un "mover and shaker", un grand seigneur et/ou un vrai pro de la guerre qui a pu faire carrière (la petite noblesse qui réussit, quoi), là ça peut devenir sérieux. 

Quote

J'ai lu qu'à Lépante les arbalètes ont été encore très utile, tout en ayant nombres d'armes à feu et des canons de qualités. Mais cela restait une affaire de combat au corps à corps une fois les galères en mode abordage. Je pense qu'au vu de l'étroitesse sur les galères , on était bien loin de la dimension bataille rangée à terre. 

L'arbalète a accompagné la guerre sur mer, surtout en Méditerranée, depuis qu'elle a été inventée: infiniment supérieure à l'arc sur un navire, il a fallu attendre longtemps pour que l'arquebuse, ou plutôt le mousquet, devienne suffisamment performant pour la remplacer. 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

dans les années 1660 à 1680

Dans ces années là,  les Tercios provinciaux ont des uniformes.  Chaque tercio provincial (Aragon,  Valence,  Catalogne, Medina Sidonai, etc)  ont chacun une couleur. Le Tercio d'Aragon est en bleu afin de rappeler le premier étendard royal aragonais (bleu avec une croix blanche en senestre) dit du roi de Pampelune.  Cet uniforme bleu est adopté en Aragon aux Cortes en 1677 (sur proposition du bras noble) deux  tercios qui sont formés pour combattre en Catalogne (Roussillon) pour une durée de 20 ans,  chacun de 750 hommes (c'est davantage un bataillon qu'un Tercio)  ce sont obligatoirement des volontaires  because Fueros 

Aragon fournit le trousseau  (uniforme, bas, chapeau, chaussures, etc) l'épée et la solde, le Roi fournit l'armement,  mousquets, chevaux,   etc... 

Les Cortes d'Aragon comportent quatre bras , le noble , en fait les titrés (seigneurs, barons, comtes etc.. )  1 d'infanzones  (hidalgos et infanzones)  l'église  le quatrième ce sont les villes, bourgs , communautés de villages.   

Modifié le 17 juin 2019 par Fusilier

[Tancrède]

20 minutes ago, Fusilier said:

Dans ces années là,  les Tercios provinciaux ont des uniformes.  Chaque tercio provincial (Aragon,  Valence,  Catalogne, Medina Sidonai, etc)  ont chacun une couleur. Le Tercio d'Aragon est en bleu afin de rappeler le premier étendard royal aragonais (bleu avec une croix blanche en senestre) dit du roi de Pampelune.  Cet uniforme bleu est adopté en Aragon aux Cortes en 1677 (sur proposition du bras noble) deux  tercios qui sont formés pour combattre en Catalogne (Roussillon) pour une durée de 20 ans,  chacun de 750 hommes (c'est davantage un bataillon qu'un Tercio)  ce sont obligatoirement des volontaires  because Fueros 

Aragon fournit le trousseau  (uniforme, bas, chapeau, chaussures, etc) l'épée et la solde, le Roi fournit l'armement,  mousquets, chevaux,   etc... 

Les Cortes d'Aragon comportent quatre bras , le noble , en fait les titrés (seigneurs, barons, comtes etc.. )  1 d'infanzones  (hidalgos et infanzones)  l'église  le quatrième ce sont les villes, bourgs , communautés de villages.   

Mais pas d'uniforme standard/général, donc pas, au sens strict de la nouvelle réalité des armées nationales? 

Quote

chacun de 750 hommes 

De toute façon, à ce stade, tout le monde était passé au déploiement bataillonnaire. 

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède et @Fusilier.

Merci de se voyage dans le temps ! 

J'ai des périodes comme ça ou je me focalise comme se fut le cas pour la période napoléonienne , et en se moment je suis parti dans cette époque où l'Espagne dominée. 

Bon je ne vais pas vous mentir, cela flatte beaucoup mon "ego", en me disant que ma double origine, française et espagnole m'ont offert une richesse historique, qu'elle soit guerrière et bâtisseur d'emire, ou cette histoire aventureuse via la découverte du monde ou c'était velue de partir sans être certain de revenir. 

Dans l'optique de création de Tercio, il y en a qui me parle aussi, c'est un Tercio de galiciens le Tercio de Valladares .

Son parcour est très intéressant, il se situe à la fin de cette époque des Tercios, car il prend en compte la guerre d'indépendance du Portugal, pays voisin de la Galice ( une partie du Portugal au nord avait appartenu à la Galice aussi à une époque ) , puis après la conclusion de cette guerre avec le Portugal va voir se Tercio partir dans les Flandres qui finira par revenir en Espagne. Se ne fut pas une promenade de santé. 

Google traduction est pas trop dégueulasse :

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/vigo/2008/04/27/alatriste-vigueses/0003_6769657.htm

http://www.valladares.gal/content/o-tercio-de-valladares

Très intéressant. 

Je ne peux pas avoir ouvert se file sans mettre le final de se très beau film, Capitan Alatriste :

 

Edit , j'avais oublié, superbe cette musique du film :

 

 

Modifié le 17 juin 2019 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

Mais pas d'uniforme standard/général, donc pas, au sens strict de la nouvelle réalité des armées nationales? 

Il s'agit des Tercios régionaux. Pour le reste de l'armée (tercios viejos et toussa) qui dépend plus directement du Roi, je n'ai pas d'info.  Mais je vais chercher.  C'est aussi significatif de la structure "administrative"  des Royaumes d'Espagne qui restent régis, à l'époque,  par des fueros particuliers.  

il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

De toute façon, à ce stade, tout le monde était passé au déploiement bataillonnaire. 

Note qu'à une époque le tercio classique de 3000 h  pouvait comporter une subdivision  à 2 bataillons.  

[Fusilier]

@Tancrède  Après recherche j'ai trouvé  une étude assez exhaustive.  J'ai lu rapidement en diagonale, si j'ai bien compris , ça commence vers 1660 à partir des tercios  provinciaux, puis ça s'est étendu rapidement à l'ensemble.  Il note qu'avant cette date, des la fin du XVI  il  était de coutume de fournir aux nouveaux arrivants des vêtements dits de munition (les vêtements brun-marron plus haut cités) puis au début du 17e  un  semblant d'uniforme.  

Il semble que la règle à partir de 1660 était un uniforme par Tercio, qu'il soit provincial ou viejo 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne peux pas avoir ouvert ce fil sans mettre le final de ce très beau film, Capitan Alatriste

Avec cette réplique implacable de Viggo Mortensen à la proposition de reddition avec les honneurs : ¡ Somos un tercìo espagnol !

Mais les Tercios ont inauguré une rupture stratégique qui va dézinguer la chevalerie lourde comme "Capital ship" du champs de bataille () et Rocroy en marquera symboliquement une autre avec l'Hégémonie de l'artillerie hippomobile qui aura raison des tercios trop statiques

[Tancrède]

1 minute ago, BPCs said:

Avec cette réplique implacable de Viggo Mortensen à la proposition de reddition avec les honneurs : ¡ Somos un tercìo espagnol !

Mais les Tercios ont inauguré une rupture stratégique qui va dézinguer la chevalerie lourde comme "Capital ship" du champs de bataille () et Rocroy en marquera symboliquement une autre avec l'Hégémonie de l'artillerie hippomobile qui aura raison des tercios trop statiques

Pas vraiment: à Rocroi, et pour encore plusieurs décennies, si ce n'est un bon siècle, l'artillerie ne bouge pas une fois installée sur le champ de bataille, ou si peu. On ne les installe qu'une fois, sans vraiment pouvoir les re-bouger après; trop de temps. A Rocroi, c'est la prise des canons espagnols, et l'arrivée d'un renfort d'artillerie (pas encore installé) qui a aidé, mais dans l'ensemble, les canons étaient trop peu nombreux (et à l'époque, leur cadence est pas terrible du tout) pour avoir pesé tant que ça: la fuite de la cavalerie espagnole et d'une partie de l'infanterie (ainsi que du personnel d'artillerie), et surtout la situation acquise, ont décidé de l'issue de la bataille, qui a été en grande partie une bataille de cavalerie et de contournement autour d'un face à face d'infanterie plutôt statique une fois passé les mouvements initiaux au tout début de l'affrontement: l'attaque sur le flanc droit par Gassion, et surtout la décision d'Enghien/Condé de poursuivre l'attaque pour un encerclement, ont fait toute la journée. Une fois cette situation acquise (et la fuite d'éléments divers qui en résulte côté espagnol), c'est juste une question de calcul qui force les Espagnols à abandonner. Les canons étaient un des atouts dans l'équation, face à des Espagnols essentiellement coincés et bons pour un tir au pigeon sans espoir, mais il faut noter qu'ils acceptent d'encaisser le tir pendant un bon moment, ce qui rappelle que le nombre de canons sur le terrain est petit, que leurs cadences sont lentes. Dans les faits, le calcul est que les pertes seront TRES lourdes si ça dure encore pendant des heures, dans une situation où les tercios sont acculés et ne peuvent bouger. Qu'Enghien accorde les honneurs de la guerre et autorise une retraite fut un bon calcul, car qui sait ce que peut décider une troupe acculée et sans espoir: tué pour tué, ils peuvent décider de charger et de faire du dégât avant de crever, alors que les armées sont encore petites, difficiles à remplacer. Avoir le sens de l'honneur et de la décence n'implique pas forcément d'être con. Mais mon point ici est de souligner que l'artillerie d'alors, surtout celle disponible ce jour là, dans ces circonstance, n'était pas un régiment de mitrailleuses fauchant les fantassins par paquets de 100 chaque minute. 

[cracou]

En fait les tercios interiennent à une période très spécifique où les armes à feu existent mais ne dominent pas encore.

Paradoxalement les tercios n'ont pas été tant que ça un succès. C'est très paradoxal de dire ça mais je m'explique: en rase campagne l'entrainement et la formation aident énormément. Tactiquement ils sont très forts mais il y a trois très gros défauts:

- ils sont effroyablement chers et en pratique lessivent l'économie espagnol malgrès l'argent des amériques. En pratique l'Espagne est totalement appauvrie à la fin des guerres

- ils demandent un schéma tactique favorable que ceux d'en face ont bien fini par comprendre et refuser. En gros les Hollandais ont toujours évité ça si possible.

- ils ont été trop efficaces en 1550-1600 ce qui a scérosé l'approche espagnole