co² Transports zero émission

[g4lly]

24 minutes ago, Patrick said:

Quel serait le devis de poids de ces dispositifs par rapport à une "simple" pile à combustible à l'hydrogène (obtenu sans gaz à effets de serre, s'entend)?

Les piles a combustible pour le moment on un GROOOOS problème ... elle sont incapable de délivrer des puissances importante.

Donc pour le naval c'est mort ... jusqu’à nouvel ordre.

Le problème du naval c'est qu'il faut des grosse puissance installer et pour un usage en continu. Aujourd'hui la transition la moins pire c'est le gaz naturel ...

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Les piles a combustible pour le moment on un GROOOOS problème ... elle sont incapable de délivrer des puissances importante.

Donc pour le naval c'est mort ... jusqu’à nouvel ordre.

Le problème du naval c'est qu'il faut des grosse puissance installer et pour un usage en continu. Aujourd'hui la transition la moins pire c'est le gaz naturel ...

 

Faut dire qu'il n'y a pas grand chose qui dépasse les gros diesel 2 temps marin pour la propulsion des navires.

 

 

[g4lly]

12 minutes ago, Shorr kan said:

Faut dire qu'il n'y a pas grand chose qui dépasse les gros diesel 2 temps marin pour la propulsion des navires.

A 85MW le bout ...

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

A 85MW le bout ...

Ben c'est ça chaton, si tu veux du plus de 50% de rendement en bout d'arbre. 

[nikesfeld13]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les piles a combustible pour le moment on un GROOOOS problème ... elle sont incapable de délivrer des puissances importante.

Donc pour le naval c'est mort ... jusqu’à nouvel ordre.

Le problème du naval c'est qu'il faut des grosse puissance installer et pour un usage en continu. Aujourd'hui la transition la moins pire c'est le gaz naturel ...

+1

néanmoins actuellement nous sommes en plein hiatus, en effet on parle de réduction des émissions de CO2 pour lutter contre le réchauffement (du moins en MACRONIE).

Donc alors que l'industrie navale était en train de réduire ses émissions polluantes, les pouvoirs publiques changent de sujets (donc vers le CO2). Sans Etre Malthusien je pense que les Gens n'ont pas compris que réduire le CO2 c'est réduire l'activité Humaine.

AUjourd'hui cela reviendrait à revenir au niveau de vie de 1998 (et c'est pour être gentil).

 

autre sujet l'Automobile, le discours écolo ne vaut que pour les Riches pour qu'ils gaspillent leurs argents mais pour le commun des Mortels rien ne vaut le thermique.

En effet au moins on ne pollue que quand on utilise.

 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, nikesfeld13 a dit :

+1

néanmoins actuellement nous sommes en plein hiatus, en effet on parle de réduction des émissions de CO2 pour lutter contre le réchauffement (du moins en MACRONIE).

Donc alors que l'industrie navale était en train de réduire ses émissions polluantes, les pouvoirs publiques changent de sujets (donc vers le CO2). Sans Etre Malthusien je pense que les Gens n'ont pas compris que réduire le CO2 c'est réduire l'activité Humaine.

AUjourd'hui cela reviendrait à revenir au niveau de vie de 1998 (et c'est pour être gentil).

 

...

 

En effet les gens ne comprennent pas que moins de pollution = moins d'énergie = baisse du niveau de vie.

Des gens comme J.M.Jancovici et Gael Giraud l'explique très bien.

[nikesfeld13]

merci je ne connaissais que le premier auteur.

une couche perso

Modifié le 29 septembre 2020 par nikesfeld13

[Espadon]

Le 27/09/2020 à 20:33, clem200 a dit :

Et le bois de construction ? Et les déchets du cheval ? La voile est en lin ou en coton ? Ça se recycle ?

Matière naturelle, ça se décompose. c'est pas du plastique. On goudronnait bien les voiles, mais bon sur la quantité, c'est pas ce qui va polluer le plus. Cela s'est fait pendant des siècles, jusqu'à la révolution industriel, sans que cela empoissonne la planète.

[SLT]

On 9/29/2020 at 2:11 PM, nikesfeld13 said:

MACRONIE

Je vais faire mon lourd, mais ça représente quoi ce terme?

C'est une littote (ou hyperbole, ou simple parabole, selon le poid donné au terme) pour parler de la République? C'est pour faire bien comme dans les journaux "sérieux" qui l'emploient? C'est le nom d'un nouveau Pays qui va rejoindre l'UE?

[nikesfeld13]

avant de répondre sur le sujet !

https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-un-esclavagiste/

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Je vais faire mon lourd, mais ça représente quoi ce terme?

C'est une littote (ou hyperbole, ou simple parabole, selon le poid donné au terme) pour parler de la République? C'est pour faire bien comme dans les journaux "sérieux" qui l'emploient? C'est le nom d'un nouveau Pays qui va rejoindre l'UE?

Dans le monde réel, entres amis, quand quelqu'un me pose cette question il est statistiquement contre RAOULT(par principe), la CORRIDA et la CHASSE. Donc peut être qu'il y a un fil sur le sujet dans le forum mais vous m'excuserez.

 

[g4lly]

Encore et toujours l’hydrogène décarboné magique ...

Quote

Comité national de l'hydrogène sur les starting-blocks

Le gouvernement tout feu, tout flamme sur l’hydrogène ! La ministre déléguée chargée de l’Industrie Agnès Pannier-Runacher a annoncé mardi à l’Assemblée nationale que le Comité national de l’hydrogène « s’installerait prochainement ».

Le Comité national de l’hydrogène réunira l’ensemble des entreprises de la filière

L’instance sera présidée par le ministre de l’Économie Bruno Le Maire et « réunira l’ensemble des entreprises de la filière, petites et grandes », a précisé Mme Pannier-Runacher en réponse au député LREM de Dordogne Michel Delpon, qui préside le groupe d’études sur l’hydrogène à l’Assemblée nationale.

Plan d’hydrogène décarboné

Cette information voit le jour alors que le gouvernement a annoncé début septembre un plan de développement de l’hydrogène décarboné, en dotant le secteur de 7 milliards d’euros d’ici à 2030, dont 2 milliards sur 2021-2022 dans le cadre du plan de relance.

Faire de la France un des leaders mondiaux de l’hydrogène d’ici 2030

L’objectif est de « faire de la France une des nations leaders mondiales d’ici 2030 », a souligné Mme Pannier-Runacher. « Nous voulons faire émerger dès demain des entreprises qui seront les maillons indispensables de cette filière industrielle » et « nous voulons faire également de l’hydrogène une des technologies incontournables pour la décarbonation de nos activités (…) industrielles d’une part et la décarbonation de nos mobilités », a-t-elle déclaré.

Notre avis, par leblogauto.com

Il n’en demeure pas moins que l’hydrogène n’est pas forcément la solution miracle que l’on attendait pour verdir notre planète. En témoigne notamment le très controversé projet allemand de construction d’un méga barrage en République démocratique du Congo.

Selon le Süddeutsche Zeitung, le pays africain et l’Allemagne pourraient en effet bâtir ensemble un partenariat énergétique qui verrait le pays d’Afrique centrale fournir l’énergie hydraulique capable de produire de l’hydrogène vert pour les besoins allemands de décarbonisation. Le tout via un projet de coopération de 20 milliards d’euros financé par l’Union européenne.

Le barrage projeté, d’une capacité potentielle de 44000 mégawatts, pourrait aider l’Allemagne à combler l’écart important entre la future demande d’hydrogène évaluée par Berlin et les modestes capacités de production allemandes, tout en dépassant la demande d’électricité en RDC. Mais des dizaines de milliers de villageois pourraient perdre leurs maisons si le barrage était construit, le gouvernement n’accordant que peu d’indemnisation ou d’aide à ses citoyens pour déménager.
Les militants des droits de l’homme demandent une évaluation d’impact qui prend en compte les intérêts de la société civile tandis que l’organisation environnementale International Rivers redoute que la RDC ne soit contrainte de davantage s’endetter.

En France, notre hydrogène dit vert pourrait être issu de l’énergie nucléaire, laquelle implique notamment de très polluantes extractions d’uranium … L’utilisation de ce type d’énergie pour cette production est contestée par certains défenseurs de l’environnement.

En juin dernier, évoquant la possibilité que la France produise son propre « hydrogène propre » à partir de son électricité nucléaire, le ministre de l’Economie, Bruno Le Maire a réaffirmé quant à lui que celle-ci gardait « toute sa pertinence  » sur le long terme.

« Je suis un défenseur du nucléaire. Comme beaucoup de scientifiques beaucoup plus chevronnés que moi le sont parce que le nucléaire n’émet pas de CO2 et qu’aujourd’hui [il] a deux avantages : [il] nous permet d’être l’un des pays qui émet le moins de CO2 pour sa production d’électricité et ça nous garantit quelque chose dont tout le monde parle matin midi et soir, ça nous garantit notre indépendance », avait-t-il déclaré.

Célia Gautier, responsable climat et énergie à la Fondation Nicolas Hulot pour la nature et l’homme (FNH) estime quant à elle que le glissement sémantique d’« hydrogène renouvelable » à « hydrogène vert » est dangereux.

Elle rappelle à cet égard qu’on ne sait toujours pas traiter les déchets radioactifs : « non seulement le centre de stockage Cigéo n’est pas dimensionné pour les résidus de potentiels EPR, mais les déchets enfouis en profondeur restent dangereux durant des dizaines de milliers d’années ».

« Le risque serait donc de s’enfermer dans un système énergétique dont on ne maîtrise pas toute la chaîne, sans parler des enjeux majeurs de sûreté et… des coûts, en augmentation constante » prévient-elle.

Selon elle « avec un tel hydrogène, on serait aux antipodes de la transition écologique ». Principal argument : « la production de cette énergie ne doit pas s’appuyer sur un système de production électrique centralisé comme l’est le nucléaire. » Elle estime au contraire qu’il faut installer des électrolyseurs sur tout le territoire, de façon décentralisée, près des sources d’énergies renouvelables et des futurs usages de l’hydrogène.

Au final, elle estime que « les acteurs du nucléaire font tout pour trouver des débouchés à une filière en crise, dont les coûts deviennent incontrôlables – 19 milliards d’euros pour l’EPR de Flamanville, contre 3 milliards initialement prévus » rappelle-t-elle.

Au final, l’hydrogène pour sauver du fiasco le nucléaire français … ou pour sauver la planète …. ?

https://www.leblogauto.com/2020/09/comite-national-hydrogene-starting-blocks.html

[bubzy]

Le 29/09/2020 à 14:24, Shorr kan a dit :

En effet les gens ne comprennent pas que moins de pollution = moins d'énergie = baisse du niveau de vie.

Et je rajouterai, mais personne n'ose en parler, que baisse du niveau de vie ne veut pas forcément dire baisse du bonheur ressenti (n'est-ce pas là le plus important ?)

Car aujourd'hui, le niveau de vie est trop souvent indexé ou amalgamé avec le pouvoir d'achat, c'est à dire la capacité à acheter un maximum de cochonneries inutiles.

Cet été j'ai caché la console de jeu de mon fils, on a fait des jeux de société. On a passé de super moments en mode lowtech/bas carbone. 

Le 29/09/2020 à 03:15, Shorr kan a dit :

 

Faut dire qu'il n'y a pas grand chose qui dépasse les gros diesel 2 temps marin pour la propulsion des navires.

 

 

Je n'ai plus le chiffre en tête et j'ai du mal à le retrouver. Je ne me souviens plus du ratio d'énergie supplémentaire nécessaire par knt de plus dans la vitesse de croisière d'un navire. J'ai souvenir que c'était très important. J'ai un ordre de grandeur (certainemet faux), mais de passer de 23 à 15knt permettrait de gratter 50% d'énergie.

[Rémy]

il y a une heure, bubzy a dit :

Et je rajouterai, mais personne n'ose en parler, que baisse du niveau de vie ne veut pas forcément dire baisse du bonheur ressenti (n'est-ce pas là le plus important ?)

Car aujourd'hui, le niveau de vie est trop souvent indexé ou amalgamé avec le pouvoir d'achat, c'est à dire la capacité à acheter un maximum de cochonneries inutiles.

Cet été j'ai caché la console de jeu de mon fils, on a fait des jeux de société. On a passé de super moments en mode lowtech/bas carbone. 

Je n'ai plus le chiffre en tête et j'ai du mal à le retrouver. Je ne me souviens plus du ratio d'énergie supplémentaire nécessaire par knt de plus dans la vitesse de croisière d'un navire. J'ai souvenir que c'était très important. J'ai un ordre de grandeur  (certainemet faux), mais de passer de 23 à 15knt permettrait de gratter 50% d'énergie.

Il me semble que le fait d'aller au-dessus de 18 noeuds commence à se voir sur la conso par noeud supplémentaire, un peu comme un palier. En tout cas, pour les navires militaires. 

Modifié le 2 octobre 2020 par Rémy

[bubzy]

 

Il y a 1 heure, Rémy a dit :

Il me semble que le fait d'aller au-dessus de 18 noeuds commence à se voir sur la conso par noeud supplémentaire, un peu comme un palier. En tout cas, pour les navires militaires. 

Bien en deça c'est déjà significatif. Et comme c'est de la physique, les règles s'appliquent pour tout le monde, tant qu'on parle de déplacement de coque sur de l'eau sur la planète terre. 

J'ai trouvé sinon

Donc pour les gros navires, qui sont, par effet d'échelle globalement plus efficient, on a un doublement de la conso entre 17 et 21 noeuds pour 4 noeuds de plus. Et un triplement à 24 noeuds, soit pour 7.5 noeuds de plus 

Edit: j'ai trouvé ça là : https://transportgeography.org/?page_id=5955 et en plus c'est spécifique aux portes containers 

Modifié le 2 octobre 2020 par bubzy

[Rémy]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

 

Bien en deça c'est déjà significatif. Et comme c'est de la physique, les règles s'appliquent pour tout le monde, tant qu'on parle de déplacement de coque sur de l'eau sur la planète terre. 

J'ai trouvé sinon

Donc pour les gros navires, qui sont, par effet d'échelle globalement plus efficient, on a un doublement de la conso entre 17 et 21 noeuds pour 4 noeuds de plus. Et un triplement à 24 noeuds, soit pour 7.5 noeuds de plus 

Edit: j'ai trouvé ça là : https://transportgeography.org/?page_id=5955 et en plus c'est spécifique aux portes containers 

Cela expliquerait-t-il que les études de plateformes offshore du genre MOB sont plutôt faites avec un profil à 13 noeuds ? en dehors des contraintes de structure bien différentes  d'une coque classique, les acteurs privés concernés cherchant à rogner la moindre dépense dans l'optique de conserver les marges.

[g4lly]

10 hours ago, Rémy said:

Cela expliquerait-t-il que les études de plateformes offshore du genre MOB sont plutôt faites avec un profil à 13 noeuds ? en dehors des contraintes de structure bien différentes  d'une coque classique, les acteurs privés concernés cherchant à rogner la moindre dépense dans l'optique de conserver les marges.

Les MOB on en général un coque très bulky ... il est donc très compliqué de les faire aller vite ... un peu comme les minéralier.

Si tu ajoute a ca les contraintes de courant, de vents, état de la mer etc. pas étonnant qu'il ne promettent guère plus de 13 nœuds.

Les seuls navire marchand rapide sont les "porte conteneur rapide" ... parce qu'il y a une contrainte forte sur les délai de livraison et les taux de rotation ... qui rendent payable le surcoût en carburant et qui permettent la rentabilité d'une vitesse de 24/25 noeuds.

Mais dehors de ce cas particuliers la marine marchande vogue lentement.

• Les minéralier c'est 13-15 nœuds
• Les PC c'est 16-25 nœuds selon l'exigence de délai de livraison ... en gros y les lignes rapides à 24 nœuds et les lentes à 16 nœuds.
• Pétrolier chimiquier etc. 13-17 nœuds.
• RoRo 16-22 nœuds ... le déplacement est modeste pour la taille et le fret encombrant est assez haut sur la carène ce qui permet des carènes assez fine.
• Croisière 20-25 nœuds ... exigence de vitesse lié aux étapes, avec pas mal de marge de vitesse pour rattraper les retards du aux touristes qui ne rejoignent pas le bateau a temps.

[clem200]

On a déjà évoqué les moteurs à l'amoniac ici ? 

Il semblerait que pas mal de secteurs s'y mettent, de la production d'énergie à terre ou pour des portes containers

Modifié le 8 octobre 2020 par clem200

[g4lly]

55 minutes ago, clem200 said:

On a déjà évoqué les moteurs à l'amoniac ici ? 

Il semblerait que pas mal de secteur s'y mettre, de la production d'énergie à terre ou pour des portes containers

Pour comprendre l’intérêt de stocker l’hydrogène dans l’ammoniac… idéalement

2 NH₃ + ³⁄₂ O₂ => N₂ + 3 H₂0

Le probleme c'est que la combustion n'est pas triviale du tout ... c'est même très compliqué.

Une des solutions c'est de reformé du NH₃ pour obtenir de l’hydrogène ... et de se servir de cet hydrogène pour initier et maintenir la combustion dans les phase ou l’ammoniac ne brûle pas ... typiquement tout les régimes hors du régime/charge idéal.

Cette solution est envisageable sur de gros navire ... mais c'est une jolie usine a gaz.

Il y a beaucoup de recherche la dessus ... chez les diéséliste et chez ceux qui croient dans l’hydrogène comme Toyota. Le NH₃ étant une solution relativement élégante pour stocker du carburant non carboné.

---

Accessoirement l’ammoniac est un parfait fluide frigorigène ... ultra efficace permettant de grosse économie d'énergie ... sauf que sa toxicité le cantonne a des très grosses installations particulièrement équipées.

---

On voit mal comment cette toxicité ... pourrait ne pas être un frein majeur a sa démocratisation.

[MoX]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

On voit mal comment cette toxicité ... pourrait ne pas être un frein majeur a sa démocratisation.

Toxique et très volatil, la moindre fuite devient vite très contraignante pour les intervenants.

[clem200]

Quelques articles Mer et Marine sur cette technologie

https://www.meretmarine.com/fr/content/premiere-conversion-dun-psv-pour-une-propulsion-ammoniaque

https://www.meretmarine.com/fr/content/wartsila-va-construire-le-premier-moteur-lammoniac

https://www.meretmarine.com/fr/content/dsme-veut-construire-des-23000-evp-lammoniac

[g4lly]

Quote

Hydrogène : importations sans impact écologique selon Berlin

L’hydrogène : une énergie propre, vraiment ? Alors que le débat commence à voir le jour, le gouvernement allemand tient à affirmer que les projets de production d’hydrogène « vert » avec des pays partenaires ne devraient pas se faire au détriment des environnements locaux. Notamment en rendant plus complexe l’approvisionnement en électricité ou en eau.

Une grande partie de l’hydrogène de l’Allemagne sera importée

Une grande partie de l’approvisionnement futur en hydrogène de l’Allemagne devra être importée, a déclaré le gouvernement fédéral dans un communiqué en réponse à une question de la représentation parlementaire du Parti de gauche.

La question portait sur l’impact environnemental de la production d’hydrogène. Un sujet d’autant plus crucial qu’une grande partie de l’énergie hydrogène devra être importée, l’Europe du Sud, le Maghreb, l’Afrique de l’Ouest et le Chili étant répertoriés comme fournisseurs potentiels d ‘«hydrogène vert» pour l’Allemagne.

Or, le Parti de gauche a souligné que ces zones sont souvent arides ou semi-arides et que beaucoup sont déjà affectées par le stress hydrique, qui s’aggrave en raison du changement climatique.

La production d’hydrogène vert pourrait également nécessiter un dessalement conventionnel de l’eau de mer, ce qui peut avoir des effets néfastes sur les écosystèmes marins locaux, car la saumure résultant du processus de purification est renvoyée à la mer.

L’Allemagne va construire des centrales de production d’hydrogène

En réponse, le gouvernement a déclaré que des centrales de production d’hydrogène d’une capacité allant jusqu’à cinq gigawatts seraient construites en Allemagne, ce qui signifie que 14 térawattheures (TWh) d’hydrogène vert pourraient être produits chaque année.

Mais la consommation totale d’hydrogène serait comprise entre 90 et 110 TWh. Pour combler la différence, le gouvernement finance des projets hydrogène avec des pays partenaires, un futur paquet hydrogène prévoyant à cet effet deux milliards d’euros. La déclaration citait le Maroc, la Tunisie, le Brésil, le Chili et l’Afrique du Sud comme fournisseurs potentiels. «En règle générale, cela nécessitera l’expansion des énergies renouvelables dans les pays partenaires», a-t-il déclaré.

Notre avis, par leblogauto.com

Un grand oublié parmi la liste des partenaires cités par le gouvernement allemand : la République Démocratique du Congo  … Et ce, alors même que le pays se situe au cœur des préoccupations des écologistes et personnes soucieuses de l’environnement. Un dossier qui pourrait même à l’origine de la question du parti de gauche allemand.

Selon le Süddeutsche Zeitung, la République démocratique du Congo (RDC) et l’Allemagne pourraient bâtir ensemble un partenariat énergétique qui verrait le pays d’Afrique centrale fournir l’énergie hydraulique capable de produire de l’hydrogène vert pour les plans allemands de décarbonisation. Le tout via un projet de coopération de 20 milliards d’euros financé par l’Union européenne.

Plus encore, l’Allemagne veut faire de la RDC le premier pays fournisseur de l’hydrogène pour l’Union européenne. Ce projet bénéficie de toutes les garanties financières du gouvernement allemand.

Le barrage d’une capacité potentielle de 44000 mégawatts pourrait aider l’Allemagne à combler l’écart important entre la future demande d’hydrogène évaluée par Berlin et les modestes capacités de production allemandes, tout en dépassant la demande d’électricité en RDC.

Mais le projet est aussi une source de préoccupation dans le pays. Des dizaines de milliers de villageois pourraient perdre leurs maisons si le barrage était construit.

Les militants des droits de l’homme demandent une évaluation d’impact prenant en compte les intérêts de la société civile tandis que l’organisation environnementale International Rivers se demande si la RDC a les capacités financières pour financer le barrage, ou si elle devra s’endetter davantage pour obtenir les fonds nécessaires.

Rappelons enfin que la RDC est le premier producteur et le premier exportateur de cobalt dans le monde, matière première indispensable pour fabriquer des batteries de véhicules électriques. D’où également le très fort intérêt de l’Allemagne pour le pays ?

https://www.leblogauto.com/2020/10/hydrogene-importations-impact-ecologique-selon-lallemagne.html

[g4lly]

Rivian à livré sa premier camionnette électrique à Amazon. Rivian doit en livrer 100 000.

Le truc est sympa mais la position des batterie sous le plancher pose toujours le probleme ergonomique du seuil de caisse tres haut perché par rapport a un modele thermique.

https://jalopnik.com/rivian-has-delivered-the-first-of-100-000-electric-vans-1845317112

 

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Rivian à livré sa premier camionnette électrique à Amazon. Rivian doit en livrer 100 000.

Le truc est sympa mais la position des batterie sous le plancher pose toujours le probleme ergonomique du seuil de caisse tres haut perché par rapport a un modele thermique.

https://jalopnik.com/rivian-has-delivered-the-first-of-100-000-electric-vans-1845317112

 

Mais tout ce poids en bas du véhicule, c'est bon pour la tenue de route. 

[clem200]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Mais tout ce poids en bas du véhicule, c'est bon pour la tenue de route. 

Et mauvais pour la charge utile ^^

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Et mauvais pour la charge utile ^^

Il suffit de mettre à la place un moteur thermique pour suppléer à cet inconvénient.  

Modifié le 9 octobre 2020 par Shorr kan