USA Primaires Démocrate

[kotai]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je vois, tu es comme le chat de Schrödinger.......à la fois réveillé et en plein dodo.............faudra que j'essaye 

Ou comme les dauphins, un hémisphère qui dort, l'autre bosse...

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, kotai a dit :

Ou comme les dauphins, un hémisphère qui dort, l'autre bosse...

 

Tancrède un dauphin..........................pourquoi pas.............................en tout cas, ça se discute 

 

Tancrède en train de donner son avis sur les primaires démocrate

                         

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Rufus Shinra a dit :

J'adore comme certains préparent déjà le terrain pour affirmer que si leur candidat perd, ça ne peut être que des magouilles. :-D

Sauf retournement inattendu, Sanders devrait accumuler aujourd'hui une avance en délégués pratiquement impossible à rattraper par quelque autre candidat que ce soit, même par Biden.

La chance restante de l'arrêter pour l'establishment démocrate, c'est de réussir à l'empêcher d'avoir une majorité absolue de délégués ce qui assurerait sa nomination au premier tour de la convention démocrate. Puis de s'entendre dans des arrière-salles enfumées - ou pas, les mœurs changent - pour nominer un candidat autre que celui disposant du plus grand nombre de délégués. C'est probablement le scénario que visent les anti-Sanders.

Ce qui serait pour le coup une magouille énorme. Assurant très probablement la réélection de Trump - que l'on pense à l'effet politique d'une telle mise entre parenthèses de la démocratie sur les électeurs démocrates penchant vers Sanders ! Mais sauvegardant certes les intérêts financiers de pas mal de gens qui comptent...

Que des candidats se retirant d'une course à l'investiture se rallient à un autre, ça ce n'est pas une magouille évidemment, c'est très classique.

Sauf retournement inattendu aujourd'hui encore une fois, l'élu de novembre s'appellera soit Sanders soit Trump.

 

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Y'a juste à démontrer de l'attitude, et vu que Biden, s'il devait être le candidat (douteux à ce stade), est la carte "rassembleuse" au du centre et des indécis, tout ce qu'il a à faire, c'est de projeter du calme, si possible amusé.... Et d'empêcher son dentier de se barrer. Ah oui! Aussi se rappeler dans quel pays il est et pour quel poste il fait campagne, soit deux trucs qui lui ont échappé plusieurs fois ces derniers temps (apparemment, il a du mal à se souvenir de l'Etat où il se trouve, et il fait parfois campagne pour le Sénat).

Et c'est le second problème de Biden, en plus naturellement du fait que si les résultats d'aujourd'hui sont sans grosse surprise, la seule manière pour lui d'obtenir l'investiture démocrate serait d'être désigné dans une convention négociée mettant à l'écart le candidat arrivé en tête, avec l'effet qu'on peut imaginer sur la motivation de ses soutiens.

Le Monsieur, il ne fait pas trop le calme, encore moins le calme amusé.

Surtout quand on évoque le sujet d'un certain Hunter Biden, et de ses affaires en Ukraine. Joe Biden a au moins une fois perdu son sang-froid devant caméra - mis en cause lors d'une réunion de terrain par un démocrate lambda - et ses réponses même interrogé par un journaliste plutôt sympathisant y allant à fleuret moucheté n'ont pas exactement projeté un calme olympien...

Le Monsieur d'en face, il a bien repéré la chose. A peu près comme un requin qui sent l'odeur du sang. Et il a indiqué que s'il est opposé à Biden, il insistera encore et encore sur le sujet...

L'important ne sera pas ce qu'a fait, ou n'a pas fait, Hunter Biden. L'important, ce sera l'attitude de Joe en face d'attaques répétées "en dessous de la ceinture" par quelqu'un qui a montré des talents certains pour la chose.

A voir les réactions récentes de Biden sur le sujet, s'il ne s'améliore pas du tout au tout, il ne tiendra pas deux minutes dans un débat face à Trump.

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

C'est pas tant la qualité des arguments que je redoute mais celle des punchlines. Biden a l'humour d'un boy-scout des années 1970 avant le passage à confesse, Trump est un nigaud mais fort doué pour casser des egos et défendre le sien. Et c'est un troll de compétition, extrêmement habile dès qu'il y a un public.

Biden en Hamster Jovial  ?

Révélation

Ha non... lui il a des grandes mains donc ça peut pas être Biden

 

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Il s'est fait coaché par je ne sais plus quel professionnel du théâtre qui lui a appris à moduler sa voix et travailler ses postures.

Rappelons cette série d'images emblématiques...

Révélation

 

Bon cela dit j'ai un doute... On commence à peine à parler de Biden, et on en arrive déjà à Hitler.

Est-ce qu'on ne serait pas un peu durs avec lui  ?

Nan, j'veux pas dire avec Hitler.

 

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Donc, pour reprendre un classique: qu'est-ce qui te dérange le plus chez Adolf? L'écrivain? Ou le peintre? 

Sasdiskut. Mais je te retourne la question : qu'est-ce qui te dérange le plus chez Staline, le séminariste ou le braqueur de banques ?

Modifié le 3 mars 2020 par Alexis

[rendbo]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

C'est une opinion très répandu, mais qui est plus attaché au fait qu'on ne veut reconnaître aucun mérite à quelqu'un d'aussi malfaisant, qu'à la réalité -ou pas- de son talent.

J'ai taché d'en avoir le cœur nette en présentant ses œuvres de façon anonyme à un certain nombre de personnes, dont ma mère qui a fait les beaux arts et un oncle qui a pas mal dessiné, et leur avis est unanime: la personne qui a peint ces toiles aurait fait un bon graphiste.

Je leur ai précisé aussi qu'il n'a pas été accepté aux beaux arts parce qu’il ne savait pas dessiner des visages, ils m'ont répondu que c'est vrai que c'est particulièrement ardu mais ne fait pas de lui un mauvais artiste dans l'absolu...............si t'avais vu leur tête en leur dévoilant l'identité du peintre   et moi tout content de moi 

http://www.topito.com/top-peinture-adolf-hitler-peintre-controverse

C'est sûr qu'il avait un problème (à peindre) avec les humains.

Ces bâtiments sont sympas et largement au dessus de la moyenne générale. Mais honnêtement il n'apporte rien par rapport à ce qui a déjà été fait, et lorsque je vois ses oeuvres, j'ai plus l'impression de voir un travail scolastique qu'artistique.

[Alexis]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

http://www.topito.com/top-peinture-adolf-hitler-peintre-controverse

C'est sûr qu'il avait un problème (à peindre) avec les humains.

Ces bâtiments sont sympas et largement au dessus de la moyenne générale. Mais honnêtement il n'apporte rien par rapport à ce qui a déjà été fait, et lorsque je vois ses oeuvres, j'ai plus l'impression de voir un travail scolastique qu'artistique.

Donc à la question posée il y a quelques posts par @Tancrède tu réponds que chez Hitler c'est plutôt le peintre qui te dérange que l'écrivain.

Eh bien merci d'avoir clarifié la chose 

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Sauf retournement inattendu, Sanders devrait accumuler aujourd'hui une avance en délégués pratiquement impossible à rattraper par quelque autre candidat que ce soit, même par Biden.

La chance restante de l'arrêter pour l'establishment démocrate, c'est de réussir à l'empêcher d'avoir une majorité absolue de délégués ce qui assurerait sa nomination au premier tour de la convention démocrate. Puis de s'entendre dans des arrière-salles enfumées - ou pas, les mœurs changent - pour nominer un candidat autre que celui disposant du plus grand nombre de délégués. C'est probablement le scénario que visent les anti-Sanders.

Ce qui serait pour le coup une magouille énorme. Assurant très probablement la réélection de Trump - que l'on pense à l'effet politique d'une telle mise entre parenthèses de la démocratie sur les électeurs démocrates penchant vers Sanders ! Mais sauvegardant certes les intérêts financiers de pas mal de gens qui comptent...

Que des candidats se retirant d'une course à l'investiture se rallient à un autre, ça ce n'est pas une magouille évidemment, c'est très classique.

 

C'est tout l'inconvénient potentiel d'une concention négociée, mais faut pas caricaturer systématiquement: le principe en est de désigner un candidat qui aura la majorité des délégués, représentant la majorité des suffrages exprimés. même si Sanders devait être celui qui a le plus de délégués PAR LUI-MEME, ça ve veut pas nécessairement dire la majorité. Si Biden devait en avoir suffisamment pour être compétitif, puis en négocier suffisamment pour une majorité, en quoi ne serait-ce pas démocratique (dans les principes de la compétition au parti démocrate)? Si au final l'avance de Sanders et les ralliements qu'il obtient ne lui donnent "que" 40 à 45% des délégués face à 60 ou 55% pour Biden, on peut dire bien des choses, mais pas qu'il a la légitimité démocratique du parti. Alliances et coalitions font partie du jeu démocratique. C'est évidemment moins sexy qu'une victoire directe par les urnes, et le procédé pour arriver à ce résultat peut impliquer beaucoup de négos franchement pas ragoûtantes, voire de la corruption "pure" et simple, mais la règle est d'avoir la majorité: ce n'est pas un système de "first past the post". Sur le plan électoral, surtout auprès de l'électorat qui ne peut voter que démocrate ou penche nettement démocrate, l'impact peut effectivement être mauvais pour pas mal de monde parce que c'est beaucoup moins "fort" qu'une victoire claire, nette et directe via un vote, ce pourquoi le système du parti républicain est à mon sens plus efficace en cas de compétition tendue. 

Mais faut pas se leurrer non plus: le niveau de division interne au parti démocrate est aujourd'hui à un niveau conséquent, si bien que même en cas de jeu compétitif entre Biden et Sanders, avec bataille et magouille pour la nomination dans une convention négociée, il n'en reste pas moins qu'il y a 2 grandes composantes dans ce parti qui ne veulent pas beaucoup de ce que l'autre a à offrir, créant un déficit potentiel de légitimité/représentativité et d'assise quoiqu'il arrive, tant l'écart est grand. L'anti-trumpisme peut, surtout dans le court terme, en couvrir une partie, mais c'est tout. Et face à une telle division, pourquoi aucune de ces composantes devrait-elle considérer ses voix comme "dues" à l'autre s'il l'emporte? 

Mais encore une fois, je saisis mal ta critique dans le principe: la majorité absolue des délégués étant l'objectif, en quoi serait-ce "voler" la nomination à un candidat que de négocier alliances et compromis, surtout dans un parti présentant un tel niveau de division? C'est juste une mauvaise affaire visuellement, parce qu'un processus rapide et clair donne plus l'impression de légitimité à un vainqueur, et donne moins celle de compromettre sa plate-forme/son programme, mais au final, hors cas de pure corruption/triche pour acquérir la dite majorité, c'est pareil. 

Evidemment, les procédés ayant cours dans une "brokered convention", surtout si les choses se jouent à peu, sont par nature suspects.... De l'inconvénient des processus majoritaires quand il n'y a pas de majorité. 

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/planete/2020/03/03/etats-unis-aux-yeux-de-certains-democrates-trump-a-prouve-qu-on-pouvait-tout-proposer_1780329

L'augmentation du salaire minimum à 15 dollars en est le meilleur exemple. En 2016, Hillary Clinton ne proposait que 12 dollars, mais sous la pression de Sanders, elle avait dû s'engager à ne pas s'opposer à une éventuelle hausse à 15 dollars votée par le Congrès. Quatre ans plus tard, même Bloomberg, qui n’est clairement pas sur une ligne de gauche, a inscrit 15 dollars dans son programme. Cela montre que les idées de Bernie Sanders ont avancé à toute vitesse au sein du parti démocrate.

[Shorr kan]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

http://www.topito.com/top-peinture-adolf-hitler-peintre-controverse

C'est sûr qu'il avait un problème (à peindre) avec les humains.

Ces bâtiments sont sympas et largement au dessus de la moyenne générale. Mais honnêtement il n'apporte rien par rapport à ce qui a déjà été fait, et lorsque je vois ses oeuvres, j'ai plus l'impression de voir un travail scolastique qu'artistique.

Il lui manquait une éducation formel en art pour mettre en valeur sont talent qui n'avait rien de transcendant en effet, mais pas fondamentalement mauvais non plus.

Il aurait même pu s’insérer dans un mouvement d'art moderne comme le futurisme.

Mais ce qui lui faisait surtout  défaut c'était l'assiduité nécessaire pour développer une véritable expertise artistique. C'est une chose d'avoir une prédisposition dans un domaine, ça en est une autre d'en faire son métier. C'est pour ça que je doute qu'il ai pu mener à son terme ce genre d'étude qui sont assez ardus avec ce défaut de personnalité qui l'accompagnera toute sa vie.

[Tancrède]

56 minutes ago, Shorr kan said:

Il lui manquait une éducation formel en art pour mettre en valeur sont talent qui n'avait rien de transcendant en effet, mais pas fondamentalement mauvais non plus.

Il aurait même pu s’insérer dans un mouvement d'art moderne comme le futurisme.

Mais ce qui lui faisait surtout  défaut c'était l'assiduité nécessaire pour développer une véritable expertise artistique. C'est une chose d'avoir une prédisposition dans un domaine, ça en est une autre d'en faire son métier. C'est pour ça que je doute qu'il ai pu mener à son terme ce genre d'étude qui sont assez ardus avec ce défaut de personnalité qui l'accompagnera toute sa vie.

On en revient toujours à se dire que le sort de l'Europe, et d'une certaine manière du monde, a été décidé par un professeur d'université (chargé des admissions).... Comme quoi, il ne faut jamais se fier aux profs dans les Humanités. 

[Rufus Shinra]

Il semblerait que Biden se soit beaucoup mieux débrouillé que ce qu'annonçaient les Bernie Bros. Il est temps d'engager le mode complotiste pour eux.

[elannion]

Faut rester mesurer tout de même. Il y a quatre ans Sanders perds clairement la primaire lors du Super tuesday notamment du au fait que le vote noir lui n'est absolument pas acquis voir hostile (et pour des raisons pas très catholiques). Il perd dans les états du Sud mais en finissant deuxième à chaque fois et dans les deux gros états qui comptaient réellement l'emporte dans l'un (où il avait perdu encore une fois il y a quatre ans ) et fait jeu égal (même nombre de délégué à priori) dans l'autre. ..

Maintenant ça va être clairement un duel

Warren va sans doute abandonner

[Nicks]

Pas de tentation Hamon pour Warren ? Si elle a des convictions elle abandonnera, si elle est apparatchik, ma foi, c'est pas gagné...

Néanmoins, le ralliement des modérés à Biden a fait son office et tout sera désormais mis en oeuvre par l'appareil démocrate pour faire en sorte que Biden soit désigné. Et il perdra contre Trump a priori (mais la finance elle en sortira indemme, même dans le cas où Biden l'emporterait, et c'est bien le principal n'est-ce pas ?) ( quoi un système de santé pour tous ? L'humanisme est un poison décidément !)

[kalligator]

On 3/3/2020 at 2:47 AM, Tancrède said:

Si, si, je dors.Faut vraiment avoir un problème pour être sur un forum à ces heures....

 

T'est trognon quand tu dors avec ton doudou

Moi qui te prenais pour un Nexus 6 j'en suis baba

[Alexis]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

T'est trognon quand tu dors avec ton doudou

Moi qui te prenais pour un Nexus 6 j'en suis baba

L'un n'empêche pas l'autre. Qui a dit qu'une version féline du Nexus 6 était impossible  ?

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Nicks a dit :

Pas de tentation Hamon pour Warren ?

Hamon, c'est Sanders. Warren, ce serait plutôt Valls.

[Alexis]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Hamon, c'est Sanders. Warren, ce serait plutôt Valls.

Hmmm la mairie de Barcelone pour elle, donc ? Non ? Au Mexique alors ?

Mais non, le mieux pour Warren sera une responsabilité au Bureau des Affaires Indiennes  

[Nicks]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Hamon, c'est Sanders. Warren, ce serait plutôt Valls.

Heu, a priori je vois bien Warren comme celle qui essaie d'entraver la dynamique, d'un candidat jugé trop radical, ou au moins le priver d'un % de voix suffisant comme Hamon l'a fait en France, non pas pendant la primaire mais bien pendant la campagne des présidentielles. Elle a d'ailleurs déjà réussi son coup en contribuant à empêcher que Sanders remporte le super Tuesday, victoire qui l'aurait propulsé vers la désignation comme candidat démocrate. Ca va être beaucoup plus dur désormais.

Trump ne s'y trompe d'ailleurs pas. Il doit jubiler à voir que ses adversaires cherchent à écarter celui qui a le plus de chance de le battre.

 

[Kelkin]

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

non pas pendant la primaire mais bien pendant la campagne des présidentielles.

Ah, on ne comparais donc pas de la même façon. Moi j'était dans l'optique "Sanders/Hamon gagne les primaires et se fait poignarder par son parti car il est trop gauchiste pour les apparatchiks" ; mais si on part du principe que Sanders est Méluche, là, oui, effectivement, Warren peut être Hamon.

[vincenzo]

Bloomberg se retire et se range derriere Biden

[elannion]

il y a 14 minutes, vincenzo a dit :

Bloomberg se retire et se range derriere Biden

Ah bah il a bien dépensé ses millions lui. . .

Le ROI doit être intéressant. . .

il y a 47 minutes, Kelkin a dit :

Moi j'était dans l'optique "Sanders/Hamon gagne les primaires et se fait poignarder par son parti car il est trop gauchiste pour les apparatchiks"

Je vais éviter de trop partir dans le HS politique française mais Hamon a remporté la primaire vraiment par défaut dans un parti déjà sinistré. Là où la primaire de la droite constituait une assez belle réussite et Fillon un candidat qui avait gagné sa légitimité; Hamon a profité d'un effet anti valls amplifié par une participation très mince et une seule idée un tant soi peu innovante et très facilement marquante qu'était le revenu universel. Mais il n'avait pas de base électorale constitué et son parti déjà explosé où chacun a tenté sa survie.

Celui qui a réellement raté le coche c'est Montebourg pour moi. Il avait tout pour être le "Fillon" de la gauche mais s'est misérablement planté.

@Nicks Pas sûr qu'un ralliement de Hamon à Mélenchon ait été un gain net pour ce dernier. Méluche fait une campagne admirable (de loin la plus aboutie de tout les candidats) mais il doit gérer trois groupes de votants très différents entre la gauche radicale, les souverainistes de gauche et la gauche communautaire raciste. C'est un équilibre fragile (qui volera d'ailleurs en éclat sitôt la présidentielle achevée) et Hamon penchant clairement vers la gauche communautaire aurait pu faire tout exploser. Mélenchon prends certes des voix à Hamon mais aussi à Le Pen. .. Un peu comme un système de vase communicant. Mélenchon a réussi le tour de force de rendre stable le temps d'une élection un mélange composé de substances non miscibles entre elles (pour les chimistes on dira que Mélenchon fut un super surfactant. ..)mais trop déséquilibrer une formule instable de nature aurait pu écrouler tout l'édifice. Pour gagner les 5 % de Hamon il aurait pu en perdre autant voir plus.

Mais c'est largement HS

Modifié le 4 mars 2020 par elannion

[Rufus Shinra]

Bon, donc on rentre dans quelle phase, maintenant ? 'Si le système de répartition des délégués était différent, Bernie aurait gagné !' ou bien 'Ces salauds de Démocrates ont falsifié les résultats !' De ce que je vois, c'est l'un ou l'autre parmi les Bernie Bros en ce moment. *fait chauffer le popcorn*

[Cadia]

Il est tout de même surprenant que Bloomberg se soit à ce point fourvoyé sur ses chances de réussite. Lui qui a bâti sa fortune sur le fait de récolter des informations, le fait d'avoir aussi mal interprété la situation est assez cocasse. 

Actuellement: Biden a 453 grands électeurs et Sander 382 

[Tancrède]

22 hours ago, Rufus Shinra said:

Bon, donc on rentre dans quelle phase, maintenant ? 'Si le système de répartition des délégués était différent, Bernie aurait gagné !' ou bien 'Ces salauds de Démocrates ont falsifié les résultats !' De ce que je vois, c'est l'un ou l'autre parmi les Bernie Bros en ce moment. *fait chauffer le popcorn*

Le match s'observe sur Reddit, avec des threads et des posts qui, s'ils étaient fait par des gens de droite, seraient immédiatement bannis, ou "shadowbanned"/"throttled", dont pas mal d'évocations de violences supposément à venir. C'est pour qui aime vraiment le popcorn....

21 hours ago, Cadia said:

Il est tout de même surprenant que Bloomberg se soit à ce point fourvoyé sur ses chances de réussite. Lui qui a bâti sa fortune sur le fait de récolter des informations, le fait d'avoir aussi mal interprété la situation est assez cocasse. 

Actuellement: Biden a 453 grands électeurs et Sander 382 

Et il faut faire le cumul des ralliés (vu que Buttigieg et Klobuchar, déjà ralliés avant hier, étaient quand même sur les rangs et ont reçu des voix.... Surtout dans les votes anticipés/par correspondance, très importants aux USA); avec eux, et Bloomberg à l'instant, l'écart est encore plus grand, même en ajoutant Warren à Sanders. 

Sur les calculs de Bloomberg, il y en a un qu'il ne pouvait pas estimer correctement, qui est l'intention de vote des électeurs: elle est toujours inquantifiable, si bien que les intentions déclarées ne sont pas si souvent les desideratas et tropismes profonds, sans compter les autres impondérables plus conjoncturels qui font aussi changer d'avis en cours de route. Vu qu'une bonne part de l'électorat est flottant, et non "convaincu", ça pèse lourd. Et il y a un autre calcul que Bloomberg ne pouvait que planter: l'estimation de son charisme personnel et la réalité de son personnage une fois qu'il est plongé dans la fosse aux lions. On a pu voir que le mec a un énorme égo de technocrate micromanager très "tour d'ivoire", persuadé de tout savoir mieux que tout le monde, le tout assorti d'un physique, de qualités oratoires et d'une prestance.... Qui ne cassent pas des briques. L'ego qui anime le tout avait de bonnes raisons d'être en décalage avec le réel. Malgré tout le fric dépensé. 

L'inconnue dans l'équation était le statut de "candidat par défaut" et de qui pouvait l'incarner, cad le candidat pour les démocrates pas radicalisés, ou pas complètement, les modérés et "blue dogs", et ceux qui priorisent le "vote utile", principalement pour remplacer Trump. Apparemment, la crédibilité, et/ou le seuil de tolérance, pour ce candidat, étaient toujours du côté de Biden, qui, avait juste besoin de pouvoir se tenir debout pour incarner ce rôle. Soit Bloomberg a été plus antipathique encore que prévu au point de laisser un Biden, malgré toutes ses gaffes, continuer à être ce candidat générique par défaut, soit l'inertie accompagnant la "valeur sûre" d'un politicien pro qui a été vice président et a le soutien de beaucoup de politiciens établis, a suffi. Bref, le "week end at Bernie's" (film culte s'articulant autour d'un cadavre qu'on fait passer pour vivant) a un acteur qui s'appelle.... Joe. 

Modifié le 5 mars 2020 par Tancrède

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Le match s'observe sur Reddit, avec des threads et des posts qui, s'ils étaient fait par des gens de droite, seraient immédiatement bannis, ou "shadowbanned"/"throttled", dont pas mal d'évocations de violences supposément à venir. C'est pour qui aime vraiment le popcorn....

Je trolle les Bernie Babies de mon côté aussi. C'est délicieux, et ce le sera encore plus en Novembre quand Trump gagnera. Mais bon, j'ai du mal à ne pas me pisser dessus de rire quand j'entends les fantasmes révolutionnaires de gamins pas capables de ne serait-ce que d'organiser une manifestation sérieuse, commentaire qui s'applique à la gauche comme à la droite là-bas.

[Cadia]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

 

Pour Bloomberg, il possède tout de même un important réseau associatif. Ces groupes auraient éventuellement dû être en mesure de sonder un minimum les électeurs. Le fait qu'il ait "snobé" les premiers états n'a également pas dû jouer en sa faveur, vu l'arrogance et le mépris de ce comportement. 

Modifié le 4 mars 2020 par Cadia