Armes qui "dérangent"

[Akhilleus]

tiens je reconnais une patte qui reste toujours bloquée en mode "guerre froide ...y'a des vagues humaines chinoises à bousiller...qu'est ce qu'on va faire quand 10 millions de jaunes/noires/rayés le sabre entre les dents vont venir essayer de nous percer les boyaux ...

alors on la refait

sous mun = efficacité très exagérée surtout en regard des armements actuels

The effect was devastating to materiel and morale. One Iraqi division lost 97 of its 100 guns to a bombardment by 1,800 rockets and two battalions of 203 mm M110 howitzers

ouais !!! ca ca en fait un kill ratio du feu de dieu 1800 roquettes + X obus de 203 pour 97 pièces d'artilleries ou blindés légers

soit 18 roquettes par kill soit 744x18 bombinettes soit 14 000 bombinettes par kill (avec 15% de non explosées qu'il faut depolluer derrière)

le boulot il couterait combien de GMLRS ou d'obus guidés laser ou de sous munition AC "loitering"  et intelligentes (abandonnées à tords celle là) pour le faire  ??? infiniment moins

ce qui fait infiniment moins finalement en cout d'utilisation, risque d'exposition au feu des batteries engagées (1800 roquettes sur un regiment de 40 MLRS ca fait 3.75 salves de 12 donc au moins 3 rechargements sous contre batterie possible) et moins de risque pour les troupes se deployant sur le terrain ensuite (seules pertes françaises en Irak en 1991 : munitions non explosées  >:()

le conservatisme de certains me fait bien rire, c'est avec ce même etat d'esprit qu'en 40 on a gardé nos 75 a affuts fixes parceque ils marchaient bien en 14 et que des affuts mobiles servaient à rien (ou presque quand on se fait deborder de flanc par des Pz)

Ici c'est pareil les sous muni a moins de penser a affronter des vagues de T80 et 50 div meca soviétiques c'est overkill (y'a même une vidéo qui circule qui montre un A10traiter 3 mobylettes de Talibans avec des clusters, c'est quand même un peu too much)

enfin je dis ca je dis rien ....mais ca hurle pour les BASM, on entend personne pour les pods roquettes qui eux seraient infiniment actuellement plus utiles pour notre aviation que des clusters qui servent à rien dans les montagnes afghanes

PS : l'arme qui a le plus cassé les pieds aux USA en 2003 en Irak c'est du bête MLRS a tête unitaire HE-Frag comme des BM21 et des Astros II qui ont coutés des pertes assez lourdes aux colonnes en deplacement des MEU

pas des Clusters (dont l'armée irakienne etait pourtant assez largement dotée)

bilan : c'est pas le tout d'avoir un joujou qui sur catalogue fait de jolis boums faut aussi savoir s'en servir (et parfois le modèle en dessous est tout aussi efficace)

[collectionneur]

Bon, avec cette exemple de 200 véhicules HS, cela déja plus de 2 % de militaires victimes de ces armes contrairement aux propos de l'ONG.

Au fait, j'ai remit le lien exact sur le wiki.

[kotai]

tiens je reconnais une patte qui reste toujours bloquée en mode "guerre froide ...y'a des vagues humaines chinoises à bousiller...qu'est ce qu'on va faire quand 10 millions de jaunes/noires/rayés le sabre entre les dents vont venir essayer de nous percer les boyaux ...

alors on la refait

sous mun = efficacité très exagérée surtout en regard des armements actuels

ouais !!! ca ca en fait un kill ratio du feu de dieu 1800 roquettes + X obus de 203 pour 97 pièces d'artilleries ou blindés légers

soit 18 roquettes par kill soit 744x18 bombinettes soit 14 000 bombinettes par kill (avec 15% de non explosées qu'il faut depolluer derrière)

le boulot il couterait combien de GMLRS ou d'obus guidés laser ou de sous munition AC "loitering"  et intelligentes (abandonnées à tords celle là) pour le faire  ??? infiniment moins

ce qui fait infiniment moins finalement en cout d'utilisation, risque d'exposition au feu des batteries engagées (1800 roquettes sur un regiment de 40 MLRS ca fait 3.75 salves de 12 donc au moins 3 rechargements sous contre batterie possible) et moins de risque pour les troupes se deployant sur le terrain ensuite (seules pertes françaises en Irak en 1991 : munitions non explosées  >:()

le conservatisme de certains me fait bien rire, c'est avec ce même etat d'esprit qu'en 40 on a gardé nos 75 a affuts fixes parceque ils marchaient bien en 14 et que des affuts mobiles servaient à rien (ou presque quand on se fait deborder de flanc par des Pz)

Ici c'est pareil les sous muni a moins de penser a affronter des vagues de T80 et 50 div meca soviétiques c'est overkill (y'a même une vidéo qui circule qui montre un A10traiter 3 mobylettes de Talibans avec des clusters, c'est quand même un peu too much)

enfin je dis ca je dis rien ....mais ca hurle pour les BASM, on entend personne pour les pods roquettes qui eux seraient infiniment actuellement plus utiles pour notre aviation que des clusters qui servent à rien dans les montagnes afghanes

PS : l'arme qui a le plus cassé les pieds aux USA en 2003 en Irak c'est du bête MLRS a tête unitaire HE-Frag comme des BM21 et des Astros II qui ont coutés des pertes assez lourdes aux colonnes en deplacement des MEU

pas des Clusters (dont l'armée irakienne etait pourtant assez largement dotée)

bilan : c'est pas le tout d'avoir un joujou qui sur catalogue fait de jolis boums faut aussi savoir s'en servir (et parfois le modèle en dessous est tout aussi efficace)

Il te faut combien de spotter pour cibler 97 canons?

C'est la bonne vielle méthode de la saturation, celle qui a permit aux allemands d'exploser les lignes française en 41.

[g4lly]

tiens je reconnais une patte qui reste toujours bloquée en mode "guerre froide ...y'a des vagues humaines chinoises à bousiller...qu'est ce qu'on va faire quand 10 millions de jaunes/noires/rayés le sabre entre les dents vont venir essayer de nous percer les boyaux ...

alors on la refait

sous mun = efficacité très exagérée surtout en regard des armements actuels

ouais !!! ca ca en fait un kill ratio du feu de dieu 1800 roquettes + X obus de 203 pour 97 pièces d'artilleries ou blindés légers

soit 18 roquettes par kill soit 744x18 bombinettes soit 14 000 bombinettes par kill (avec 15% de non explosées qu'il faut depolluer derrière)

le boulot il couterait combien de GMLRS ou d'obus guidés laser ou de sous munition AC "loitering"  et intelligentes (abandonnées à tords celle là) pour le faire  ??? infiniment moins

ce qui fait infiniment moins finalement en cout d'utilisation, risque d'exposition au feu des batteries engagées (1800 roquettes sur un regiment de 40 MLRS ca fait 3.75 salves de 12 donc au moins 3 rechargements sous contre batterie possible) et moins de risque pour les troupes se deployant sur le terrain ensuite (seules pertes françaises en Irak en 1991 : munitions non explosées  >:()

le conservatisme de certains me fait bien rire, c'est avec ce même etat d'esprit qu'en 40 on a gardé nos 75 a affuts fixes parceque ils marchaient bien en 14 et que des affuts mobiles servaient à rien (ou presque quand on se fait deborder de flanc par des Pz)

Ici c'est pareil les sous muni a moins de penser a affronter des vagues de T80 et 50 div meca soviétiques c'est overkill (y'a même une vidéo qui circule qui montre un A10traiter 3 mobylettes de Talibans avec des clusters, c'est quand même un peu too much)

enfin je dis ca je dis rien ....mais ca hurle pour les BASM, on entend personne pour les pods roquettes qui eux seraient infiniment actuellement plus utiles pour notre aviation que des clusters qui servent à rien dans les montagnes afghanes

PS : l'arme qui a le plus cassé les pieds aux USA en 2003 en Irak c'est du bête MLRS a tête unitaire HE-Frag comme des BM21 et des Astros II qui ont coutés des pertes assez lourdes aux colonnes en deplacement des MEU

pas des Clusters (dont l'armée irakienne etait pourtant assez largement dotée)

bilan : c'est pas le tout d'avoir un joujou qui sur catalogue fait de jolis boums faut aussi savoir s'en servir (et parfois le modèle en dessous est tout aussi efficace)

Je serais pas aussi catégorique pour les sous-munition polyvalente apers blindé léger. Le probleme de la sous munition cheap c'est le probleme de la fusée ... qui ne garantie pas la destruction, pour le reste c'est une arme assez utile, du moins bien plus que les 250kg pour de l'apers dans la caillasse.

Un fantassin dans un trou peu bien prendre une 250kg a 10m de lui sans etre hors combat... sauf avec des fusées qui permettent l'airburst et qui sont peu utilisé. Dans une grotte c'est pareil ;)

Avec 250kg de bomblet... c'est tout de suite plus délicat, avec le triple effet shape/frag/WP ... En Astan pour avoir l'effet bomblet on arrose au 30mm ca revient grosso modo au meme... le probleme c'est que la plupart des avion engagé n'ont pas une grosse capacité en obus de 30 ou pas la dispersion adapté ...

Pour les rocket artillerie ou aero ... meme probleme les charge unitaire contre bomblet ... meme si les charge unitaire plus petit permet et plus nombreuse permette un meilleur criblage. Le mythe du sniper, un balle un ennemi toussa c'est joli ... mais c'est pas forcément super efficace contre un ennemi diffus, ou dans le role d'interdiction. Combien de coups de 81mm pour interdir une position de tir taleb a quelques kilometre d'une FOB ... 10 ou 15 ... quand deux coups de 155 OGRE font la meme.

Apres j'ai aucune idée du cout d'une fusée garantissant la destruction des bomblet ... et du surcout des bombes ainsi équipé ... peut etre est ce trop prohibitif.

[Akhilleus]

^^

autant je suis d'accord sur l'approche interdiction de zone (c'est après tout le concept d'emploi de ces engins) autant je suis toujours pas d'accord sur l'efficacité sur fantassin correctement enterré

rayon létal d'une bomblet ? celle d'une grenade ou obus de mortier de 60 soit rien sur du personnel protégé par une tranchée + sacs de sables

de plus l'explosion se fait au contact, un simple couvert au dessus du trou de combat permet de reduire l'effet

les solutions techniques existent : comme tu dis fusée reduisant la non explosivité (mais tout de suite on eclate les couts et on multiplie par 5 ou 10 le prix d'une seule bombinette)

ou alors airburstpour l'artillerie

d'ailleurs suivant ta remarque je suis etonné du peu d'utilisation de ce type d'obus qui semble efficace sur des gars dans des tranchées (voir la demo qui circule sur le net du 40 mm 3P suédois tiré par CV90)

c'est precis et hautement létal

[g4lly]

^^

autant je suis d'accord sur l'approche interdiction de zone (c'est après tout le concept d'emploi de ces engins) autant je suis toujours pas d'accord sur l'efficacité sur fantassin correctement enterré

rayon létal d'une bomblet ? celle d'une grenade ou obus de mortier de 60 soit rien sur du personnel protégé par une tranchée + sacs de sables

de plus l'explosion se fait au contact, un simple couvert au dessus du trou de combat permet de reduire l'effet

les solutions techniques existent : comme tu dis fusée reduisant la non explosivité (mais tout de suite on eclate les couts et on multiplie par 5 ou 10 le prix d'une seule bombinette)

ou alors airburstpour l'artillerie

d'ailleurs suivant ta remarque je suis etonné du peu d'utilisation de ce type d'obus qui semble efficace sur des gars dans des tranchées (voir la demo qui circule sur le net du 40 mm 3P suédois tiré par CV90)

c'est precis et hautement létal

Sur les 63 bombinette de l'OGRE y en a bien une qui va tomber sur le trou ... et les bombinette on le triple effet ... une shape charge vers le bas ... petite certe mais qui perce probablement un centimetre d'acier, une charge HE avec frag metal au milieu genre grenade défensive ... un anneau magnesium incendiaire autour ... et un parachute au dessus pour la mettre dans le bon sens.

Pour se proteger de ca il faut un trou ... et un couvert double epaisseur dur/terre/dur. Ca commence a faire un chouilla de travail. Dans un vehicule tu n'es pas protéger plus que ca d'un coup direct.

Alors je dis pas que c'est l'arme absolu contre les taleb disséminé ca et là ... mais 1x 155 OGRE c'est l'équivalent de 63 coup de MO60 ... faudrait etre con pour pas utiliser de base feu 155 + OGRE plutot que des 60 a balader manu militari tube et 80 munitions.

Un autre souci des 155 HE et autre Mk82 ... c'est le rayon létal ... tres large sur du personnel pas abrité. Les petit cluster n'ont pas ce probleme ... il ont une CEP assez étendue ... mais un rayon létal faible qui ne déborde donc quasiment pas de la CEP.

Pour l'airbursting ... Dans le cas des bombes, les fusée coutent beaucoup plus cher que les fusée a pression ... Dans le cas des obus destinés au tir direct c'est beaucoup plus abordable car infiniment plus simple ... mais il faut le canon et le controleur de tir capable de programmer le timer de l'obus :) et ca y a que les vehicule tres récent qui en sont équipé. La seconde chose c'est que laisser ficher une Mk82 permet de reduire les risque de dommage collatéraux ... la faire peter a 4 ou 5m du sol va envoyer des schrapnel dans toute la commune.

[collectionneur]

Bon, de toute façon, ''la loi, c'est la loi'', nos artilleurs n'auront plus d'OGRE a tirer....

Combien de temps en cas de crise peut on reprendre la production de tel munitions ? Ce n'est pas un missile exocet et doit être plus facile a construire si je ne m'abuse.

[Philippe Top-Force]

Rappelons nous que même la démocratique Finlande qui est en face de la Russie refuse de se séparer de ses munitions clusters comme la Grèce , l'Inde ou la Corée du Sud....

L'impact des sous munitions sur les populations civiles est fortement exagéré

Depuis 1993, 1 600 personnes ont été tuées et plus de 2 500 blessées par des sous-munitions non explosées.

Les sous-munitions non explosées furent la cause directe :

■ du décès de 25 militaires et de nombreux blessés américains20 ;

■ du décès de 3 militaires et de 23 blessés français.

Dans le rapport même commandité par Handicap International et les ONG (page 8)

http://www.sousmunitions.fr/uploads/tx_basm08experts/rapport2003.pdf

Remarquons qu'ils parlent de 7% de non explosé au Kosovo

Dire qu'elles tuent majoritairement des civils, est faux.

C'est vrai pour les victimes après la guerre ou seuls sont tués des démineurs militaires pour les victimes militaires post guerre, mais pendant le conflit, elles tuent 20 fois plus des militaires.

Si on estime qu'elles ont tué 20 000 à 30 000 militaires iraquiens pendant la guerre du Golfe (mettons un militaire sur 2) on arrrive à plus de 20 fois le nombre de victimes post conflict civiles depuis 1993 pour l'ensemble de la planète.

Et elles sont certainement moins nocives que les munitions classiques dans l'histoire:

Rien que pour l'Europe de l'Ouest, les experts du déminage et de la sécurité civile estiment qu'un quart (25 %) du milliard d'obus tirés pendant la Première Guerre mondiale dans le nord et l'est de la France et environ un dixième de ceux de la Seconde Guerre mondiale n'ont pas explosé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munitions_non_explos%C3%A9es

250 millions d'obus non explosés en France pour la seule 1ere GM,  on est loin devant les sous munitions non epxlosées dans le monde et on ne s'en porte pas plus mal.

L'efficacité des sous muntions est démentielle et les sous munitions passives sont imbrouillables contrairement à celle sophistiquées à autodirecteur genre Bonus trop chères pour un camion et sans efficacité contre l'infanterie.Seules les armes nucléaires tactiques sont comparables.

Il aurait fallu accepter uniquement de les fiabiliser ( à 1% de non explosées par exemple) et non de les retirer.

Pas la peine de parler de meilleur fusil d'assaut que le Famas ou se masturber sur le blindage du VBCI ou le Rafale quand on reduit pareillement la puissance de feu de l'armée francaise dans le concert des nations.  :lol:

Aucune puissance sérieuse n'a accepté de s'en séparer. (USA/Chine/Russie/Inde/Pakistan/Israel...)

remarquons que notre stock de 20 000 roquettes et 50 000 Ogre nous a couté 2 milliards d'€ sur 20 ans soit 20% du budget munition des 3 armes et même la moitié du budget munition destinés à l'action terrestre!

Les américains ont litteralement haché menu l'armée Iraquienne en 1991 et c'est pourquoi leurs pertes ont été insignifiantes comparés aux Iraquiens.

Les américains ont tiré 47 167 bombes ou conteneurs  et 17 286 roquettes tirées depuis des MLRS en 1991!

19 - 47 167 bombes ou conteneurs transportant 13 167 544 sous-munitions furent largués. A cela s’ajoutent

17 286 roquettes tirées depuis des MLRS, soit plus de 11 millions de sous-munitions. Dans certains cas, le taux

d’échec approcha les 40 %. Landmine Action, Cluster bombs: The military effectiveness and impact on civilians

of cluster munitions, 200

Sur l'efficacité:

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1989/MCW.htm

Its

value in augmenting tube artillery by providing additional

firepower is made evident when considering that one rocket

with 644 submunitions equals 7.3 rounds of 155-mm (88

submunitions per round) or 3.5 rounds of 203-mm (182

submunitions per round) (3:13-5).  This equates to a single

launcher with 12 rockets equalling or exceeding the massed

firepower (one round per tube) of 11 batteries of 155-mm

howitzers or 7 batteries of 203-mm howitzers.

Un seul lanceur équivaut a 11 batteries de canon de 155 mm!

Nos 56 lanceurs (48 en ligne)  équivalent à 616 batteries soit 3696 canons de 155 mm!

During the course of the Persian Gulf conflict, Alpha Battery fired 550 rockets, the second highest MLRS battery in total missions and total rockets fired. The top MLRS battery in SWA was A Battery, 1st Battalion, 158th Field Artillery (MLRS), Oklahoma Army National Guard which fired 699 rockets during the raids and actual ground war. In all, U.S. Army artillery units fired over 17,000 MLRS rockets against Iraqi howitzer and rocket battalions, air defense artillery (ADA) battalions, command and control facilities, and logistics facilities. The MLRS proved to be extremely effective and very dependable throughout the conflict in SWA.

British forces also fired the MLRS in combat for the first time during Operation Desert Storm. According to LTC Peter Williams, Commander of Britain's 39th Heavy Artillery Regiment in Saudi Arabia, "It's the decisive battle winner. We call ourselves the Grid Square Removal System because the rockets from each launcher can take out a square kilometer of the map." Perhaps the most telling moniker attached to this weapon system during the Persian Gulf crisis, however, was that coined by the Iraqi troops who had to endure long hours of bombardment by coalition MLRS units. Captured Iraqi soldiers referred to the grenades dispersed by the MLRS as "steel rain." The deadly downpour rapidly dampened the Iraqi will to fight, helping to blast a significant psychological breach in Iraqi defensive positions in Kuwait. This mental opening ultimately translated into droves of Iraqi soldiers who voluntarily surrendered rather than endure further punishment from the MLRS maelstrom.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26.htm

D'apres LTC Peter Williams, Commandant du  39th  Regiment d'artillerie lourde Britannique en Arabie Séoudite : "c'est le moyen décisif de victoire dans la bataille". Nous l'appelons le sytème de nettoyage de carré de grille car les roquettes de chaque lanceur peuvent détruire un kilomètre carré sur la carte

A la limite, si on dit simplement que l'on retire du service actif et que notre stock reste là et uniquement employable contre un ennemi qui en est doté, pas de problème

Si on détruit notre stock et qu'on n'a pas de substitut, le 3 décembre 2008 signifiera la fin de l'armée francaise en tant que puissance militaire hors armes nucléaires.

Même si on les remplaçait par des armés intelligentes, cela coûtera beaucoup plus cher et cela ne resoud pas le problème contre le pas cher (camions, batteries de mortiers etc) et les fantassins en terrain libre.

Et l'ennemi n'attaque pas uniquement dans les villes et mieux vaut le détruire avant qu'il n'arrive au contact (en attaquant les convois et concentrations).

La France a cédé au politically correct au détriment de l'efficacité militaire et de sa capacité de dissuader.

[cvs]

Ces armes doivent avoir leur utilité si des pays comme les USA, la Chine, l'Inde ou encore la Russie refusent de s'en séparer.

[Akhilleus]

Dire qu'elles tuent majoritairement des civils, est faux.

C'est vrai pour les victimes après la guerre ou seuls sont tués des démineurs militaires pour les victimes militaires post guerre, mais pendant le conflit, elles tuent 20 fois plus des militaires.

mouais en se basant uniquement sur l'exemple irakien c'est juste un chouille biaisé (quid des opérations dans les Balkans ou au Liban par exemple)

Et elles sont certainement moins nocives que les munitions classiques dans l'histoire:

Gné

moins certainement pas

tout autant nocives oui

12 à 18 % de bombinettes non explosées selon les experts de l'USAF quand même on atteint plusieurs millions sur les 2 mois de campagne de la GW1

Merci d'eviter de jouer sur les chiffres le volume de feu utilisé pendant la 1ere GM n'ayant rien eu à voir

de plus vu la taille et la forme elles se fondent mieux dans le paysage qu'un obus de 380 Krups d'avril 17

Il aurait fallu accepter uniquement de les fiabiliser ( à 1% de non explosées par exemple) et non de les retirer.

A la limite, si on dit simplement que l'on retire du service actif et que notre stock reste là et uniquement employable contre un ennemi qui en est doté, pas de problème

on arrive quand même a être d'accord (incredible non ??)

cela dis même stocké ça périme ces trucs mais bon comme le fournisseur officiel (notamment US pour les MLRS) ne les sorts pas du catalogue, en cas de besoin devrait pas y avoir trop de problème à en recuperer

et c'est pas bien compliqué à produire, c'est une techno de la IIe GM, on va pas me faire croire que c'est pas faisable en quelques jours en cas de Gros besoin subi

[Philippe Top-Force]

le boulot il couterait combien de GMLRS ou d'obus guidés laser ou de sous munition AC "loitering"  et intelligentes (abandonnées à tords celle là) pour le faire  infiniment moins

ce qui fait infiniment moins finalement en cout d'utilisation, risque d'exposition au feu des batteries engagées (1800 roquettes sur un regiment de 40 MLRS ca fait 3.75 salves de 12 donc au moins 3 rechargements sous contre batterie possible) et moins de risque pour les troupes se deployant sur le terrain ensuite (seules pertes françaises en Irak en 1991 : munitions non explosées 

1800 roquettes coûtent 126 millions de $ pour détruire une division (70 000 $/roquettes) qui en vaut 5 milliards (si c'est une blindée).

Un seul obus bonus coûte 60 000 € et est leurrable et nécessite d'avoir précisement les coordonnées de la cible à 100 mètres près et ne traite pas l'infanterie et ni les camions de manière économique.Avec 1800 roquettes MRLS, tu détruis 150 km² soit un rectangle de 10*15 km sans te préoccuper de savoir ou sont les cibles exactement.

Et pour utiliser des munitions de précision, il faut pouvoir viser précisement ce qui n'est pas toujours possible surtout si on a pas la supériorité aérienne (donc pas de drones facilement utilisable entre autre).

Quand au rechargement sous contre batterie ,c'est ridicule car le lanceur MRLS est loin de sa position de tir en quelques minutes apres la minute de tir.

Quand aux pertes de nos soldats, mieux vaut avoir un soldat tué car il n'a pas regardé ou il mettait les pieds que 1000 soldats tués par l'ennemi.Car 100 pièces d'artillerie ennemies ca fait mal surtout s'il a aussi des clusters.Et là, c'est nous qui sommes a la place des Iraquiens de 1991.

Il n'existe pas d'armée moderne sans cluster (dumb ou smart), c'est mathématique.

Je ne te comprends pas pourquoi Akhilleus ne defend pas les clusters si l'armée l'interesse.  ;)

[Akhilleus]

1800 roquettes coûtent 126 millions de $ pour détruire une division (70 000 $/roquettes) qui en vaut 5 milliards (si c'est une blindée).

oui si c'est une division blindée mais justement l'exemple pris c'est celui d'une division d'artillerie irakienne et ce qui a été detruit c'est des pièces statiques de 122 des mortiers les camions tracteurs et quelques vehicules de commandement

j'aimerais bien voir refaire ça sur une division blindée soviétique fonçant à 30-50 km à l'heure avec des blindages réactifs sur leur T80

Un seul obus bonus coûte 60 000 € et est leurrable et nécessite d'avoir précisement les coordonnées de la cible à 100 mètres près et ne traite pas l'infanterie et ni les camions de manière économique.Avec 1800 roquettes MRLS, tu détruis 150 km² soit un rectangle de 10*15 km sans te préoccuper de savoir ou sont les cibles exactement.

faudrait savoir ce qu'on cherche, si les cibles à haute valeur ajoutée ou pas....y'a un peu contradiction avec au dessus

entre nous mettre 60 000 euros pour casser de façon certaine 1 MBT avec un obus BoNUS et mettre 70 000 euros sur une roquette de MLRS qui n'est pas certaine de mettre hors de combat le MBT (après si on cible du BMP ou BTR je dis pas) autant miser sur le Bonus

après je suis d'accord, il est leurrable (defaut) et faut les coordonnées de la cible (d'ou l'interet de drones de reco ou d'une bonne equipe FAO)

Quand au rechargement sous contre batterie ,c'est ridicule car le lanceur MRLS est loin de sa position de tir en quelques minutes apres la minute de tir.

pas d'accord, l'exemple choisi reste toujours l'exemple irakien ou l'adversaire s'est laissé faire

en cas de confrontation avec le pacte la doctrine adverse etait l'ecrasement de l'artillerie de l'OTAN soit par MLRS (Grad, Uragan ou Smerch) soit du raid en profondeur de chasseurs bombardier de penetration (SU24) ou d'helicos (Mi24)

pendant la GW1 le rechargement a pu se faire tranquillement, dans une confrontation centre europe elle aurait été moins facile

Quand aux pertes de nos soldats, mieux vaut avoir un soldat tué car il n'a pas regardé ou il mettait les pieds que 1000 soldats tués par l'ennemi.Car 100 pièces d'artillerie ennemies ca fait mal surtout s'il a aussi des clusters.Et là, c'est nous qui sommes a la place des Iraquiens de 1991.

si le comparatif est 1 pour 1000 je suis d'accord

Il n'existe pas d'armée moderne sans cluster (dumb ou smart), c'est mathématique.

Je ne te comprends pas pourquoi Akhilleus ne defend pas les clusters si l'armée l'interesse.

je ne defend pas une vision des clusters, celle de dire et de repeter que ce sont des armes ultimes et que s'en priver fait de nous des agneaux sur l'autel du sacrifice

c'est un outil qui peut avoir son utilité (je serais assez pour garder celles qu'on a en stock je l'ai dis plus haut)

mais qui est limité dans son usage (utile sur des concentrations de troupes essentiellement en statique cad positions defensives faiblement fortifiées, zones de regroupement de chars et position de batterie d'artillerie cad une situation guerre froide ou face a une armée de machots comme l'armée irakienne en 1991)

a coté cette arme est une plaie pour tout autre usage (combien de clusters larguées au Kosovo en 1998 pour un BDA de l'armée serbe ridicule et combien de civils qui continuent de sauter sur des bombinettes jaunes delavées par le temps ou combien de pecheurs italiens amputés pour avoir ramenés des clusters ejectées avant appontage par des F18 US ??)

je le repete c'est un outil mais qui ne s'utilise pas a toutes les sauces

actuellement il est inutile dans les engagements dans lesquels nous sommes partie prenante (ca rime à quoi de vaporiser 3 talibans en mobylette sur une route avec un container de CBU ??)

,contre productif du point de vue "image" parceque une guerre ca se gagne aussi par là et cher en depolution (cout non donné pour le prix d'un container tiré)

de plus je l'ai deja dis mais mis à part les MLRS (utilisés par les brits en format GMLRS dont ils semblent contents en Astan donc plus avec des clusters) et l'artillerie vu la configuration des containers c'est aussi exposer souvent l'appareil porteur a la DCA de moyen et petit calibre si on veut faire un passage un tant soit peu efficace au risque de couter l'appareil et/ou le pilote

ou alors on avoine de haut sans discrimination et alors la dispersion est telle qu'elle limite par elle même l'efficacité du système, surtout sur des cibles ponctuelles mobiles (encore une fois cela peut rester interessant sur une batterie d'artillerie en statique mais ce cas c'est j'espère pas demain la veille qu'il se presentera ....)

[kotai]

Le problème est que c'est une arme rentable, on peut même miner une zone assez vaste pour stopper une charge de char T90, les chenilles résistent mal à l'explosion d'une mine cluster de 2 kg.

Certes c'est ridicule pour vaporiser 3 personnes, mais c'est avantageux pour saturé des zones entières.

Pour ma part, c'est un gâchis, même les russes les utilisent car c'est rentable vue leur faible moyen de renseignement.

[Mauser]

Juste une constations d’un ancien K. Clausewitz  à la guerre la pitié est la pire des chose elle fait durer l’affaire.

Pour le reste les allemands ont pollués la France de combien de millions de mines mais nous avons fait face. Je reconnais que les allemands Korectes jusqu’au bout nous ont fournis la majorité des plans.

Bon si en des contrées où l’art de la lecture et de l’écriture n’est pas arrivé des salopards plantent des champs de mines sans savoir ce n’est pas la raison pour me priver d’une arme

Le bombes à sous munitions et alors si vous ne connaissez pas vous ne touchez pas si non ne pleurez pas. 

[collectionneur]

Une personne d'Handicap International à répondu a plusieurs objections de ma part d'autres au sujet des chiffres de leur rapport :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Arme_à_sous-munitions#Qu.27est_ce_que_c.27est_que_ces_chiffres_de_Handicap_International.3F

En gros, leurs chiffres à eux sont précis, mais ne tient apparemment pas compte des estimations ''grossières''.

Ils leur faut les noms et adresses des militaires victimes de ces armes pour qu'ils en tiennent compte ? 

[Duralex]

[quote author=Akhilleus"" data-cid="349807" data-time="1229368362">

oui si c'est une division blindée mais justement l'exemple pris c'est celui d'une division d'artillerie irakienne et ce qui a été detruit c'est des pièces statiques de 122 des mortiers les camions tracteurs et quelques vehicules de commandement

j'aimerais bien voir refaire ça sur une division blindée soviétique fonçant à 30-50 km à l'heure avec des blindages réactifs sur leur T80

Si c'est sur l'air de la Chevauchée des Valkyries, immortalisé en cinémascope, je signe coco !  ;)

"La dernière charge de la brigade légère massive"  :lol:

[kotai]

Une personne d'Handicap International à répondu a plusieurs objections de ma part d'autres au sujet des chiffres de leur rapport :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Arme_à_sous-munitions#Qu.27est_ce_que_c.27est_que_ces_chiffres_de_Handicap_International.3F

En gros, leurs chiffres à eux sont précis, mais ne tient apparemment pas compte des estimations ''grossières''.

Ils leur faut les noms et adresses des militaires victimes de ces armes pour qu'ils en tiennent compte ? 

Tu auras toujours tord devant ceux qui détiennent la vérité suprême.

[Berkut]

Si c'est sur l'air de la Chevauchée des Valkyries, immortalisé en cinémascope, je signe coco !  ;)

"La dernière charge de la brigade légère massive"  :lol:

en même temps vu que les brigades blindées sont couvertes par des systèmes de défense sol air courte portée qui te transformeront la majorité des roquettes en scories avant qu'elles n'aient eu le temps de larguer quoi que ce soit. Pas la panacée et finalement une arme que je trouve dépassée vu la nature des conflits depuis près de vingt ans.

[Zamorana]

Ça va pour pilonner des vagues humaines, ou blindés dans une guerre totale, mais s'en servir contre des talibans en mobylettes, c'est un peu écraser les mouches avec un marteau.

[g4lly]

Ça va pour pilonner des vagues humaines, ou blindés dans une guerre totale, mais s'en servir contre des talibans en mobylettes, c'est un peu écraser les mouches avec un marteau.

C'est pas plus bete que de rafaler 2 boites de 12.7 ... Les tir direct sur combattant posté ca ne sert pas a grand chose sauf a monter en calibre 25 ou 30mm. L'artillerie embarqué par nos fantassin au quotidien est legere surtout en munition. Je vois pas en quoi une base feu 155 avec des obus a sous munition serait plus con que de se balader avec un VAB plein d'obus de 81 ... et qui serait a la peine de tirer parce que sous le feu des talibans. Un obus cargo a 63 bomblet ... et voila ... et contre les cible couvert reste les 155 HE hein ;)

[me=g4lly]fire support base supporter![/me]

[collectionneur]

Pour Berkur, déja qu'Israel n'arrivent à stopper des vagues de roquettes basiques sur des cibles fixes, comment stopper quelques dizaines de roquettes alors que l'unité ciblée est en mouvement ?

[Berkut]

Ses systèmes de défenses sont disséminés sur un large territoire, forcément ça joue, on ne parle plus de couvrir un  contingent blindé avec une dizaine de systèmes SAM mobiles mais de couvrir un pays entier... Avec des engins de type TOR et Tunguska, on a une défense AA mobile qui peut accompagner la cavalerie blindée au plus près. Le déplacement ou non de la cible n'a pas de conséquence réelle à partir du moment ou les roquettes entrent dans le périmètre d'action.

Attention, je ne dis pas que toutes les roquettes seraient vitrifiées mais un nombre substantiel en tout cas

[Philippe Top-Force]

En préambule, on considère que ce sont des armes qui n'ont guère d'utilité contre 3 talibans en mobylette et que dans ces conditions c'est du gaspillage.

Mais l'Afghanistan est une situation de guérilla donc principalement une opération de police conduite avec des moyens militaires, pas une vraie guerre.

Je ne vois pas d'aviation Talibane équipée de SU30 ni de divisions blindées Talibanes équipées de T80!

Maintenant, si on lit le rapport de Handicap International on constate que c'est un non sens logique et un pur document de propagande

http://en.handicapinternational.be/download/0606_WEB_FINAL_REPORT_HI_BD.pdf

L'exemple parfait montrant la fausseté de ce rapport est l'Irak page 104/105

On constate qu'il ont évacué (comme pour les autres pays) toutes les pertes militaires considérant qu'ils manquent d'informations fiables tout en reconnaissant 12 000 pertes pour la campagne aérienne, mais disent

Page 106

People during strikes

It is unknown how many people were injured or killed during cluster munitions strikes in the 1991 operation. Targeting seemed to be mainly against military and mixed type installations and materiel, such as infantry, armor, communications, and radar and missile

installations.569 Most cluster munitions strikes were carried out by the air force, it was estimated that there were approximately 10,000 to 12,000 Iraqi military deaths as a result of the air campaign.570 At least a quarter of air-delivered weapons consisted of cluster munitions.571

Or les pertes Iraquiennes sont estimées entre 100 000 et 25 000 morts et un nombre de blessés triples.

On entend par casualties ici aussi bien le nombre de mort que de blessés bien que parfois ça ne désigne que les morts (cela dépend du contexte)

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/appendix/death.html

Independent analysts generally agree the Iraqi death toll was well below initial post-war estimates. In the immediate aftermath of the war, these estimates ranged as high as 100,000 Iraqi troops killed and 300,000 wounded. According to "Gulf War Air Power Survey" by Thomas A. Keaney and Eliot A. Cohen, (a report commissioned by the U.S. Air Force; 1993-ISBN 0-16-041950-6), there were an estimated 10-12,000 Iraqi combat deaths in the air campaign and as many as 10,000 casualties in the ground war. This analysis is based on enemy prisoner of war reports.

Sachant que les USA ont utilsé plus d'un quart de leurs munitions en cluster en armes air-sol et ont tiré en sus 17 000 roquettes M26 des MRLS, même en sous estimant l'efficacité des munitions clusters et en leur donnant la même efficacité qu'une bombe simple, on aurait donc de 6500 à 25 000 morts et le triple de blessés.

En réalité, compte-tenu d'une efficacité unitaire 7 à 10 fois supérieur à une bombe classique comme le calcul mathématique le montre, on aurait donc au moins 15 000 à 60 000 morts militaires iraquiens et donc de 60 000 à 240 000 "casualties" militaires iraquiennes (morts+blesses) avec le ratio classique de 3 blessés pour un tué.

Hors le rapport d'Handicap International les passe complètement sous silence en ne retenant que :

2,989 casualties dont 934 sont dans la catégorie unknown et attribué au sous munitions ce qui est douteux.

En mettre en regard avec les pertes iraquiennes militaires estimées en dizaines de milliers

Or les rapport US de la guerre du Golfe n'ont pas déterminé de manière précise les morts militaires iraquiens mais on ne peut ignorer les témoignages et la peur du MLRS des soldats iraquiens.

http://sill-www.army.mil/famag/Go_to_War_Primer/pdf_files/iron%20rain.pdf

On contaste page 51 que

Despite the lack of a complete battle damage assessment of every missions, we had many indicators testifying to the accuracy and effectiveness of the MLRS

ON several missions the MLRS fired on target...preceding an attack by Apaches or A10...

For exemple, on 27 february 1991, an obeserver reported a formation of 65 ennemy tanks and we shot a firestrike atr the formation.As the Apaches went in, they reported 25 to 30 burning armored vehicules.

Etc (voire page 52).

Conclusion les MLRS à eux seuls détruisent la motié d'une colonne blindée!

Autre contradiction du rapport de d'Handicap International, on peut voir qu'il estime à 4000 les casualties  civiles(morts+blessés en Irak)

Il faudrait savoir! ,2 989 casualties dont 934 inconnues ou 4000?

En lisant dans leurs notes on trouve;

Page 165

note 506

According to the National Disability Survey for Afghanistan, there are between 52,000 and 60,000 mine/ERW survivors

(not total casualties) in Afghanistan. Cluster submunitions casualties make up 4.4 percent of total recorded casualties and

4.5 percent of survivors when casualties of unknown device types are included. When only looking at casualties where the

device is known, cluster munitions casualties account for 4.8 percent of survivors. In the period prior to 1998, cluster munitions

casualties represent 5.6 percent of total casualties and six percent of casualties if only known device types are counted,

accounting for 6.5 percent of survivors. The expected post-strike casualty peak is not observed in the 1980-1997 data.

Underreporting ratios for mines and cluster submunitions incidents are at the same level, whereas underreporting in the “other

UXO” category seems to be much higher. Fatal casualties average 23 percent. The lowest percentages of cluster munitions

casualties were used for both ends of the range (4.4-5.6). HI

Ce coup-ci, ce n'est plus que 4,4 % des pertes liées aux munitions!

bref ce rapport d'Handicap International est bourré de contradictions, d'interprêtations douteuses, d'omissions...

Donc, non scientifique mais ils concluent abusivement que 98% des pertes sont civiles!

Un tissu de propagande!

Bravo à collectionneur  pour leur apporter la contradiction sur wikipedia!  =)

[Akhilleus]

^^^^ pas mal le spin des chiffres mais tu donnes aussi le baton pour te faire battre

4,5 à 4,8 % de casualties pour les clusters (avec 25 %  de l'ensemble des munitions utilisées etant des clusters) ca fait pas lourd comme efficacité (ce que je m'evertue a expliquer encore une fois ....)

je reprends ce que j'ai ecris 3 pages avant : Golf War I

17 831 CBU 52/58/71 utilisées X 650 subammo = 11 590 150 sous munitions

186 CBU 59 utilisées x 717 sub ammo = 133 362 sous munitions

10 035 BLU 87 x 202 = 2027070 sous muntions

soit un total (sous estimé parceque je ne prend en compte que les munitions mixtes antimatériel/apers de 13 750 600 sous munitions utilisées

pour la modique somme de (cout en CBU 52 environ 51585080 $, CBU 59 environ 930000 $ et CBU 87 environ 139988250 $) de 192 503 330$

pertes irakiennes estimées en véhicules : 2089 chars

                                                         856 vehicules de transport

                                                        2140 pièces d'artillerie soit 5085 engins divers à rapporter au 13 750 600 sous munitions moi je trouve pas ca top efficace . Ca fait un ratio de 1 vehicule pour 2704 sous munitions

et encore je ne compte pas les BASM des MLRS et autres obus d'artillerie ni les avions endommagés ou  detruits parcequ'il ne s'agit pas d'armes Stand off !!!

conclusion 1 : AUTANT POUR L'EFFICACITE DES CLUSTERS

une JDAM coute 18 000 $, une BGL un peu plus pour une efficacité supérieure

si on estime que l'ensemble des cibles traitées a l'epoque avaient ete traitée par JDAM le cout aurait ete de 91 530 000 soit moins que celui de l'arrosage aux clusters

conclusion 2 : AUTANT POUR LE FAIBLE COUT DES CLUSTERS

De plus il faut prendre en compte la depolution

estimation basse 5 % d'erreurs soit pour GWI : 687500 sous muntions non explosées

estimation moyenne 10 %  on passe a plus de 1 300 000 sous munitions non explosées

estimation haute 15 %(mais de l'aveu de l'USAF la plus probable puisque eux même indiquent un taux de fonctionnement des clusters de 84 à 86 %) près de 2 000 000 de sous munitions non explosées

BILAN : ais je vraiment besoin de faire un bilan la dessus [09] [57]

si on en reste aux extrapolations des chiffres et qu'on estime que 100 000 soldats irakiens (estimation haute) ont ete tués ca fait un kill ratio de 1 pour près de 130 clusters (evidemment tous les soldats n'ont pas été tués par des clusters comme tous les vehicules non pas ete detruits par eux donc on peut baisser encore le kill ratio

ratio que j'ai sous estimé puisque j'ai oublié les 17000 roquettes de MLRS x 644 sous munitions M77

En gos ca fait dans les 45 000 containers de sous munitions utilisés pour detruire au maximum (si on estime qu'ils ont fait le boulot seul  :lol:) 5085 engins diverses

C'est deja 5 pour 1 !!!

et tuer 10 000 à 100 000 irakiens (soit 4,5 à 0.45 container pour 1 soldat !!!)

et encore en ne tenant pas compte des autres intervenants dans la balance (les brits et nous avons utilisés egalemennt des sous munitions notamment des Belougas), les autres munitions aériennes (Mk82, Paveway, BGL)

ainsi que les autres munitions d'artillerie (105/155/203 mm), d'infanterie du 5.56 à la 12.7 en passant par le LGA 40 mm qui d'après de nombreux rapport est crédité de 25-33 % des pertes d'infanterie irakiennes au sol) et d'helicos (Hellfire/Hydra/30 mm)

tout ca pour dire que l'efficacité des clusters est très très surévaluée (et en plus contre une armée qui s'est laissée shooter sans reagir .....)

j'attend encore un commentaire sur leur ratio nombre utilisé/taux de destruction ed blindés ou de soldats pour le Kosovo d'ailleurs .......

[Berkut]

Rien ne vaut le thermobarique. Et puis au moins, on a pas de soucis de charge non détonnée qui va arracher les membres des petits nenfants.