Armes qui "dérangent": à sous-munitions, à cluster, mines anti-personnelles etc...

[Philippe Top-Force]

En préambule, on considère que ce sont des armes qui n'ont guère d'utilité contre 3 talibans en mobylette et que dans ces conditions c'est du gaspillage.

Mais l'Afghanistan est une situation de guérilla donc principalement une opération de police conduite avec des moyens militaires, pas une vraie guerre.

Je ne vois pas d'aviation Talibane équipée de SU30 ni de divisions blindées Talibanes équipées de T80!

Maintenant, si on lit le rapport de Handicap International on constate que c'est un non sens logique et un pur document de propagande

http://en.handicapinternational.be/download/0606_WEB_FINAL_REPORT_HI_BD.pdf

L'exemple parfait montrant la fausseté de ce rapport est l'Irak page 104/105

On constate qu'il ont évacué (comme pour les autres pays) toutes les pertes militaires considérant qu'ils manquent d'informations fiables tout en reconnaissant 12 000 pertes pour la campagne aérienne, mais disent

Page 106

People during strikes

It is unknown how many people were injured or killed during cluster munitions strikes in the 1991 operation. Targeting seemed to be mainly against military and mixed type installations and materiel, such as infantry, armor, communications, and radar and missile

installations.569 Most cluster munitions strikes were carried out by the air force, it was estimated that there were approximately 10,000 to 12,000 Iraqi military deaths as a result of the air campaign.570 At least a quarter of air-delivered weapons consisted of cluster munitions.571

Or les pertes Iraquiennes sont estimées entre 100 000 et 25 000 morts et un nombre de blessés triples.

On entend par casualties ici aussi bien le nombre de mort que de blessés bien que parfois ça ne désigne que les morts (cela dépend du contexte)

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/appendix/death.html

Independent analysts generally agree the Iraqi death toll was well below initial post-war estimates. In the immediate aftermath of the war, these estimates ranged as high as 100,000 Iraqi troops killed and 300,000 wounded. According to "Gulf War Air Power Survey" by Thomas A. Keaney and Eliot A. Cohen, (a report commissioned by the U.S. Air Force; 1993-ISBN 0-16-041950-6), there were an estimated 10-12,000 Iraqi combat deaths in the air campaign and as many as 10,000 casualties in the ground war. This analysis is based on enemy prisoner of war reports.

Sachant que les USA ont utilsé plus d'un quart de leurs munitions en cluster en armes air-sol et ont tiré en sus 17 000 roquettes M26 des MRLS, même en sous estimant l'efficacité des munitions clusters et en leur donnant la même efficacité qu'une bombe simple, on aurait donc de 6500 à 25 000 morts et le triple de blessés.

En réalité, compte-tenu d'une efficacité unitaire 7 à 10 fois supérieur à une bombe classique comme le calcul mathématique le montre, on aurait donc au moins 15 000 à 60 000 morts militaires iraquiens et donc de 60 000 à 240 000 "casualties" militaires iraquiennes (morts+blesses) avec le ratio classique de 3 blessés pour un tué.

Hors le rapport d'Handicap International les passe complètement sous silence en ne retenant que :

2,989 casualties dont 934 sont dans la catégorie unknown et attribué au sous munitions ce qui est douteux.

En mettre en regard avec les pertes iraquiennes militaires estimées en dizaines de milliers

Or les rapport US de la guerre du Golfe n'ont pas déterminé de manière précise les morts militaires iraquiens mais on ne peut ignorer les témoignages et la peur du MLRS des soldats iraquiens.

http://sill-www.army.mil/famag/Go_to_War_Primer/pdf_files/iron%20rain.pdf

On contaste page 51 que

Despite the lack of a complete battle damage assessment of every missions, we had many indicators testifying to the accuracy and effectiveness of the MLRS

ON several missions the MLRS fired on target...preceding an attack by Apaches or A10...

For exemple, on 27 february 1991, an obeserver reported a formation of 65 ennemy tanks and we shot a firestrike atr the formation.As the Apaches went in, they reported 25 to 30 burning armored vehicules.

Etc (voire page 52).

Conclusion les MLRS à eux seuls détruisent la motié d'une colonne blindée!

Autre contradiction du rapport de d'Handicap International, on peut voir qu'il estime à 4000 les casualties  civiles(morts+blessés en Irak)

Il faudrait savoir! ,2 989 casualties dont 934 inconnues ou 4000?

En lisant dans leurs notes on trouve;

Page 165

note 506

According to the National Disability Survey for Afghanistan, there are between 52,000 and 60,000 mine/ERW survivors

(not total casualties) in Afghanistan. Cluster submunitions casualties make up 4.4 percent of total recorded casualties and

4.5 percent of survivors when casualties of unknown device types are included. When only looking at casualties where the

device is known, cluster munitions casualties account for 4.8 percent of survivors. In the period prior to 1998, cluster munitions

casualties represent 5.6 percent of total casualties and six percent of casualties if only known device types are counted,

accounting for 6.5 percent of survivors. The expected post-strike casualty peak is not observed in the 1980-1997 data.

Underreporting ratios for mines and cluster submunitions incidents are at the same level, whereas underreporting in the “other

UXO” category seems to be much higher. Fatal casualties average 23 percent. The lowest percentages of cluster munitions

casualties were used for both ends of the range (4.4-5.6). HI

Ce coup-ci, ce n'est plus que 4,4 % des pertes liées aux munitions!

bref ce rapport d'Handicap International est bourré de contradictions, d'interprêtations douteuses, d'omissions...

Donc, non scientifique mais ils concluent abusivement que 98% des pertes sont civiles!

Un tissu de propagande!

Bravo à collectionneur  pour leur apporter la contradiction sur wikipedia!  =)

[Akhilleus]

^^^^ pas mal le spin des chiffres mais tu donnes aussi le baton pour te faire battre

4,5 à 4,8 % de casualties pour les clusters (avec 25 %  de l'ensemble des munitions utilisées etant des clusters) ca fait pas lourd comme efficacité (ce que je m'evertue a expliquer encore une fois ....)

je reprends ce que j'ai ecris 3 pages avant : Golf War I

17 831 CBU 52/58/71 utilisées X 650 subammo = 11 590 150 sous munitions

186 CBU 59 utilisées x 717 sub ammo = 133 362 sous munitions

10 035 BLU 87 x 202 = 2027070 sous muntions

soit un total (sous estimé parceque je ne prend en compte que les munitions mixtes antimatériel/apers de 13 750 600 sous munitions utilisées

pour la modique somme de (cout en CBU 52 environ 51585080 $, CBU 59 environ 930000 $ et CBU 87 environ 139988250 $) de 192 503 330$

pertes irakiennes estimées en véhicules : 2089 chars

                                                         856 vehicules de transport

                                                        2140 pièces d'artillerie soit 5085 engins divers à rapporter au 13 750 600 sous munitions moi je trouve pas ca top efficace . Ca fait un ratio de 1 vehicule pour 2704 sous munitions

et encore je ne compte pas les BASM des MLRS et autres obus d'artillerie ni les avions endommagés ou  detruits parcequ'il ne s'agit pas d'armes Stand off !!!

conclusion 1 : AUTANT POUR L'EFFICACITE DES CLUSTERS

une JDAM coute 18 000 $, une BGL un peu plus pour une efficacité supérieure

si on estime que l'ensemble des cibles traitées a l'epoque avaient ete traitée par JDAM le cout aurait ete de 91 530 000 soit moins que celui de l'arrosage aux clusters

conclusion 2 : AUTANT POUR LE FAIBLE COUT DES CLUSTERS

De plus il faut prendre en compte la depolution

estimation basse 5 % d'erreurs soit pour GWI : 687500 sous muntions non explosées

estimation moyenne 10 %  on passe a plus de 1 300 000 sous munitions non explosées

estimation haute 15 %(mais de l'aveu de l'USAF la plus probable puisque eux même indiquent un taux de fonctionnement des clusters de 84 à 86 %) près de 2 000 000 de sous munitions non explosées

BILAN : ais je vraiment besoin de faire un bilan la dessus [09] [57]

si on en reste aux extrapolations des chiffres et qu'on estime que 100 000 soldats irakiens (estimation haute) ont ete tués ca fait un kill ratio de 1 pour près de 130 clusters (evidemment tous les soldats n'ont pas été tués par des clusters comme tous les vehicules non pas ete detruits par eux donc on peut baisser encore le kill ratio

ratio que j'ai sous estimé puisque j'ai oublié les 17000 roquettes de MLRS x 644 sous munitions M77

En gos ca fait dans les 45 000 containers de sous munitions utilisés pour detruire au maximum (si on estime qu'ils ont fait le boulot seul  :lol:) 5085 engins diverses

C'est deja 5 pour 1 !!!

et tuer 10 000 à 100 000 irakiens (soit 4,5 à 0.45 container pour 1 soldat !!!)

et encore en ne tenant pas compte des autres intervenants dans la balance (les brits et nous avons utilisés egalemennt des sous munitions notamment des Belougas), les autres munitions aériennes (Mk82, Paveway, BGL)

ainsi que les autres munitions d'artillerie (105/155/203 mm), d'infanterie du 5.56 à la 12.7 en passant par le LGA 40 mm qui d'après de nombreux rapport est crédité de 25-33 % des pertes d'infanterie irakiennes au sol) et d'helicos (Hellfire/Hydra/30 mm)

tout ca pour dire que l'efficacité des clusters est très très surévaluée (et en plus contre une armée qui s'est laissée shooter sans reagir .....)

j'attend encore un commentaire sur leur ratio nombre utilisé/taux de destruction ed blindés ou de soldats pour le Kosovo d'ailleurs .......

[Berkut]

Rien ne vaut le thermobarique. Et puis au moins, on a pas de soucis de charge non détonnée qui va arracher les membres des petits nenfants.

[starpom]

Oui mais le thermobarique c'est parfois présenté comme une forme de lance-flamme... Et ça peut provoquer de vilaines brûlures qui ne passent pas bien à la télé

[Akhilleus]

Rien ne vaut le thermobarique. Et puis au moins, on a pas de soucis de charge non détonnée qui va arracher les membres des petits nenfants.

pour faire plaisir à tous le monde y'a qu'a utiliser les clusters thermobariques (si si ca existe .....)  ;)

[collectionneur]

Combien d'obus ''classique'' ou de roquettes unitaires style 122 mm faut il pour démolir un véhicule en mouvement ?

Combien de tubes d'artillerie et combien de temps faut il pour la rentabilité, même faible d'un LRM.

Pour Berkut, si des simples roquettes de 122 mm ont fait pas de mal de dégâts à une colonne russe en blessant le général commandant les forces en Géorgie, je vous dit les pertes avec plusieurs centaines de bombinettes tombant sur elle.

Et si la DCA style Guépard ou ZSU peut arrêter quelques roquettes, ce qui n'est pas sur, voir les problèmes causé aux américains dans leur super ambassade, démolir plusieurs dizaines d'engins me semble guère réaliste.

Au fait, j'ai mit le fil dans la page du discussion de l'article du wiki, on verra ce qu'il en sortira.

[Akhilleus]

mettons nous bien d'accord une dernière fois

combien de tetes HE pour un vehicule en mouvement

et bien tout depend du dis vehicule : si c'est un soft skin un obus à 50 m suffira a le mettre hors de combat (contre un container a dispersion de sous munitions)

si c'est un APC tu pourras arroser autant que tu veux a moins d'un coup heureux c'est 0% de chance d'y arriver (le container a sous mun lui va y arriver)

si c'est un MBT que ce soit avec de l'artillerie HE ou des sous mun mixtes (type M77) tes proba de mettre le char hors de combat sont aussi nulles (a moins la encore d'un coup heureux)

par  contre si c'est des sous munitions AC "intelligentes" tes proba sont très bonnes

encore une fois le problème des BASM est mutiple : quelles BASM (Apers pures, APERS/AC mixtes avec une capacité AC reduite, AC pures ?) et pour quelles cibles (une compagnie en colonne de marche prise en desequilibre par surprise à decouvert dans un champ ou une batterie d'artillerie de canons tractés en position de tir ce sont des  cibles idéales, une compagnie de chars louds equipés de blindage reactif et foncants dans le même champ a toute vitesse c'est moins gagné de suite)

de même la létalité en antiinfanterie d'une salve de BM21 de 122 en HE n'a rien a envier à la létalité d'une salve de LRM US avec sous munitions sur de l'infanterie a decouvert

encore (j'ai l'impression de me repeter) une fois c'est pas l'arme ultime terminale de la mort qui tue indispensable a toutes les sauces pour tout les usages qui fera systématiquement perdre ou gagner une guerre (contrairement a l'image qu'on veut bien nous faire passer) comme c'est pas une arme competement inutile (image qu'on veut aussi nous faire passer) selon aussi l'usage qu'on peut en avoir

c'est une arme qui a été crée pour une doctrine d'uasge ou elle serait parfaite mais qui est utlisée a toutes les sauces a cause de ce qui semble etre un syndrome plus ca fait du bruit et de la lumière plus c'est létal : ben non

a titre comparatif l'effet entre 12x644 M77 (vue qu'elles ont la létalité d'une grenade a main)  tiré par un LRM et celle d'une salve de BM21 (40 roquettes de 122) HE fusantes tirées dans le même laps de temps sur de l'infanterie est la même pour une surface affectée théorique identique

et cela sans le problème des 10-20% de sous munitions non explosées qui vont géner ton deploiement sur cette zone qu'un moment ou un autre tu seras peut etre amener à traverser  (à moins que tu sois un iranien fan des vagues de demineurs humains)

[Berkut]

Combien d'obus ''classique'' ou de roquettes unitaires style 122 mm faut il pour démolir un véhicule en mouvement ?

Combien de tubes d'artillerie et combien de temps faut il pour la rentabilité, même faible d'un LRM.

Pour Berkut, si des simples roquettes de 122 mm ont fait pas de mal de dégâts à une colonne russe en blessant le général commandant les forces en Géorgie, je vous dit les pertes avec plusieurs centaines de bombinettes tombant sur elle.

Et si la DCA style Guépard ou ZSU peut arrêter quelques roquettes, ce qui n'est pas sur, voir les problèmes causé aux américains dans leur super ambassade, démolir plusieurs dizaines d'engins me semble guère réaliste.

Au fait, j'ai mit le fil dans la page du discussion de l'article du wiki, on verra ce qu'il en sortira.

imagine la tronche de la colonne si les roquettes avaient été du FAE, pas de blessé, que du rôti.

Pour la défense contre roquettes, ces dernières ont une trajectoire bien définie, une vitesse pas exceptionnelle ce qui en fait du pain béni pour les systèmes d'interception pas myope. Je ne sais pas si les bon vieux ZSU ont la capacité suffisante mais une chose est sûre un Tunguska déchiquètera une bonne part de ce qui arrivera dans le secteur, entre la capacité de repérage largement accrue par rapport aux anciens systèmes, la rapidité d'interception et la précision de la frappe, pas de doute là dessus... Je rappelle que c'est quand même leur rôle de coller au cul des blindés et de les protéger contre les missiles, bombes et roquettes ainsi que contre les engins volants dans une zone de 16/20km dans les derniers modèles de missiles embarqués, le canon ayant une kill zone limitée à 4000m

[Philippe Top-Force]

Retour de bâton pour toi mon ami.  :lol:

Affirmer comme Akhilleus que le BM21 de 122 en HE  a la même efficacité qu'un MRLS à découvert est gonflé.  :lol: La léthalité n'a absoluement rien à voir.

9M521  USSR/Russia  Fragmentation-HE  40,000  2.87  66  21 

La meilleure roquette BM21 à seulement 21 kg de charge utile!

http://www.dtd.ba/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=43

Avec 30 m de rayon de lethalité, il faudra un peu plus que 40 roquettes BM21 HE pour saturer 1km² mais 10 fois plus!

A se demander pourquoi les Finlandais qui avaient du BM21 ont acheté le MLRS plus cher et refusent de s'en séparer!

Akhileus ne comprend pas que le rayon de destruction (par fragment ou blast) d'une tête est inférieur à la puissance 1/3 de sa charge, ca veut dire qu'une charge 1000 fois plus lourde n'a qu'un rayon de destruction 10 fois supérieur au max et donc 100 fois en surface (dans le vide mais en fait le ralentissement des éclat dans l'air fait que l'efficacité est en fait inférieure et une charge 1000 fois plus lourde, couvre bien moins que 100 fois en surface).

C'est un principe physique qui oblige à fractionner les charges pour couvrir une grande surface.  ;)

Rayon d'efficacité d'un obus de 155 mm: 60 m, d'une grenade MLRS à léthalité égale, 25 m!

De plus, les sous-munitions du MRLS sont efficaces contre les chars car elles attaquent par le toit

Les T72/T80 sont percés au niveau du toit.

Et même, si ils ont un blindage réactif, il ne protege pas tout le char comme le compartiment moteur.

De plus anéantir les VCI et VTT et pièces d'artillerie en support qui sont elles vraiment vulnérables,  rend les chars en grande vulnérabilité aux armes de l'infanterie.

L'armée Iraquienne en 1991 ne s'est pas laissée shooter sans réagir.

Elle a été obligée de s'enterrer pour limiter les dommages, a été clouée puis détruite par la puissance de feu US.

Elle avait même essayé une petite offensive ou elle s'est vite fait repousser.

Qu'il y ai eu utilisation par les USA de leur munitions, c'est leur habitude.Sans doute ont-ils utiliser plus de munitions clusters que de raison mais ils s'en foutent, le résultat a été là.  =)

Il faudra rappeler à Akhilleus que d'autres connaissent autrement les effets des armes.  :lol:

Cette defense des MLRS n'est pas par provocation mais parce qu'il faut savoir le saut dans l'efficacité du au passage aux sous munitions contre des objectifs dispersés quelque soit le type d'arme.

Cela ne sert à rien de nier la réalité et les principes même de l'ingénierie des munitions!

Un exemple:

le lance roquettes Indien lourd Panaka

http://www.drdo.org/dpi/SADSR-Sep-Oct_08.pdf

Une batterie de 72 roquettes détruit 1000 m sur 800 m soit autant ...qu'un seul lanceur MRLS M26

Et pourtant, ils ont une tête lançant 21 000 fragments preformés en tungstène sur 12000 m² (soit un seulement tous les 0,5 m²).

Et ils développement quoi pour l'améliorer?

Des têtes à sous munitions polyvalentes! LOL

De plus, les US n'ont pas détruit que 5000 engins avec 45000 clusters plus 17 000 MRLS mais des dizaines de milliers de vehicules non blindés qui sont l'ossature d'une armée et lui permette d'être mobile et autant de soldats.

Les Iraquiens avaient déployés nombre de leurres que les pilotes ne pouvaient distinguer et avec les sous munitions, ils ont traité au Km² sans se soucier de distinguer le leurre du réel d'où la surconsommation.

Ils les ont aussi utilisés pour la chasse au SCUD et là encore, ils ont traité des rectangles entiers à la cluster sans même y avoir détecté un SCUD mais sur simplement le fait que ça pouvait être une zone de déploiement de Scud

Donc de l'overkill mais quand on s'appelle les USA...

[Zamorana]

Encore plus redoutable, et attention les dommages collatéraux.

[collectionneur]

L'engin russe, je ne me rappelle plus du nom, n'a t il pas été utilisé en tir direct contre Grosny ? Je pense l'avoir vu dans un petit reportage il y a plusieurs années ou l'artillerie russe tiré à bout pourtant des les immeubles ou s'était retranché les Tchéchénes 

[Akhilleus]

Retour de bâton pour toi mon ami.  cheesy

ouiais c'est le jeu (et je l'ai un peu tendu pour que ca revienne  ;))

Affirmer comme Akhilleus que le BM21 de 122 en HE  a la même efficacité qu'un MRLS à découvert est gonflé.

c'est vrai que c'est un peu gonflé et c'est volontaire : effet balancier pour contrebalancer le "Not best than MLRS"

bon faisons une comparaison mathématique et comme cela on sera fixer (parceque ca

Il faudra rappeler à Akhilleus que d'autres connaissent autrement les effets des armes.

par contre c'est un peu hautain comme approche dans la discussion)

donc on recadre : les rayons létaux que vous donnez pour l'artillerie standard sont sous evalués alors que les rayons létaux que vous donnez pour les sous mun sont sur evalués (et etant donné mon coté paranoiaque en ce moment je tend a penser que c'est volontaire)

donc si je reprend le rayon letal d'une roquette de BM21 standard n'est pas de 30 m (le lien donné est celui d'une roquette improved extended range avec moins d'explosive que d'autres) mais plus proche de 60 m

(120mm/122mm has a blast radius of about 60 meters)

le rayon letal d'un obus de 155 c'est pas 60 m c'est entre 50 et 150 m (ca fait quand même 100 m  de marges !!) (ex : The 155 mm artillery shells fired on Beit Hanoun have an expected lethal radius of 50 to 150 metres and a casualty radius of up to 300 metres)

et le rayon létal d'une sous munition c'est pas 25 m ca varie selon les sources de 8 à 25 m  en passant par 15 m (valeur médiane)

The exploding bomblet sends 300+ steel fragments in all directions at "extremely high velocities."(50) These fragments can "damage light armor and trucks at fifty feet" and "cause human injury at 500 feet."(51) Thus anyone within 500 feet of the perimeter created by the bomblets in a cluster strike could potentially be hit by flying shrapnel.(52)

donc deja on part pas sur les mêmes bases

faisons donc le calcul sur une base médiane disons 15 m de RL pour une bomblet et 45 m pour une roquette unitaire

il est communément admis qu'une salve de 12 roquettes M26 couvre 1 km² voir 1,5 km² de terrain de  12x644 bombinettes

soit 7728 engins a repartir sur 1 km² ou 1 000 000 m² soit une bomblette tout les 130 m²

surface affectée par les eclats d'une bomblette : 15²x3.14 = 706 m²

donc l'effet de souffle d'une bomblette chevauche l'effet de 5 de ses voisines

surface théorique affectée par les eclats 7728 x 706 / 6 = 909328 m² soit la zone de dispersion (voir un peu en dessous)

passons à la salve de 122 mm maintenant:

40 roquettes avec un RL de 45 m et une surface d'effet des eclats de 45²x3.14=6358,5 m²

avec une dispersion importante (en raison d'une CEP assez mauvaise dans le lien donné elle est théoriquement de 1.5% de la portée max pour une roquette improved) ce qui donne 300 m de CEP ou  surface affectée par 50% des roquettes de 282600 m², 50% tombant au dela de ces 300 m et ajoutant à la surface affectée (admettons alors une extension de 150 m pour prendre une valeur médiane) soit une extension de surface de dispersion de  en plus (avec 150 m en plus on passe tou de suite a une surface affectée de plus de 353250 m² en plus des 282600 m² precedent inside CEP)

ca nous fait 40 roquettes sur une surface totale de 635850 m² (50 % dans une CEP et 50% en dehors)

dans le cercle CEP on a donc 20 roquettes pour une surface de 282600 m² soit une roquette tout les 14130 m²

avec une surface létale de 6358,5 m² il faudrait donc 2.2 roquettes pour couvrir 100 %  de la zone

pour les roquettes en dehors de la CEP ca ferait une roquette tout les 17662 m²

avec leur surface létale il faudrait donc 2.8 roquettes pour couvrir l'ensemble de cette zone

en conclusion (ben oui tout ce calcul savant pour arriver à cela) une salve de BM21 contre une salve de MLRS

BM21 surface impact projectile théorique : 635850 m²

MLRS : surface impact théorique : 1 000 000  marge de difference 37 %

surface effet théorique MLRS : 909328 m² soit 90 %  de la zone couverte

BM 21 surface effet théorique dans la zone CEP : 127170 m² soit 45 % de la zone couverte

hors zone CEP : 127170 m² aussi sur une surface plus etendu  soit 36 %  de la zone couverte

donc bilan le papy BM21 est moins efficace mis a part ma provos j'en ai pas doué) qu'un MLRS  mais pas dans un ratio de 1-7 à 1-10

le ratio est plutot de 1-2 à 1-3 pour la létalité théorique et 1.3 fois pour la surface couverte

en gros 2 camions BM21 valent un MLRS alors que l'engin a 20 ans de vieillesse en plus 'ca serait amusant de refaire le calcul avec du 140 ou 160 mm d'ailleurs)

D'ailleurs dans le calcul j'ai oublié les 10-15 parfois 40 %  de bomblettes non explosées

donc je vais encore une fois m'evertuer à me repeter (l'habitude avec mon inetrlocuteur)

je suis partiellement d'accord, les BASM sur des concentrations ne sont pas inutiles

mais faut pas exagerer non plus leur coté indispensable dans toues les situations

c'est (encore une fois) la que je suis d'accord pour garder nos stocks en cas de gros pépins (quelqu'un a pensé à la Chine ?  :lol:) mais pour sinon des airbursts font le travail aussi bien (l'exemple au dessus est calculé avec du 122 percutant, en fusant le rayon létal est encore augmenté et comme on l'a vu sur le calcul l'augmenter de 50% cad passer à 60 m de RL suffirait a couvrir amplement la zone traitée)

voila ca c'etait l'analyse chiffrée du jour

(par contre merci d'eviter un choulle la condescendance dans les posts ca va que je suis de bonne humeur mais j'arrive encore a saisir et a comprendre de la physique basique  O0)

[Zamorana]

Ca serait plus juste de comparer avec le Smerch

[Akhilleus]

et ben trouve moi le rayon létal des têtes unitaires HE prefragmentées ou pas du Smerch et je te refais le calcul  =D

[Zamorana]

http://red-stars.org/spip.php?article116

12 roquettes de 300mm, mais il y'a quantités de versions.

[g4lly]

et ben trouve moi le rayon létal des têtes unitaires HE prefragmentées ou pas du Smerch et je te refais le calcul  =D

Cherche pas aki c'est betement piagetient ... pour comprendre il suffit de prendre une boulke de pate a modeler ...

Dans le cas de M77 tu fait un galette tres etendu ... et tres fine ... dans le cas des 12 Smerch tu fait un paté 56 fois plus epais ... et beaucoup moins large :)

L'avantage de la sous munition est de ne pas dégrader son energie dans l'épaisseur ... en gos on a un volume letal de X m² sur 4m d'épaisseur ... avec des charge unitiaire on a un volume létal de X/10 m² sur 40m d'épaisseur ...

La solution actuelle au sous munition HE c'est les sous munition cinétique genre pluie de fléchette, on trouve ca dans les obus de char de combat mais ça se développe aussi a vitesse V pour l'artillerie. L'avantage c'est qu'il ni a pas de fléchette non explosé juste des fléchette mal planté :lol: En général on met plusieur taille de fléchette ... des petites qui fragmente pour l'apers et des plus grosse pour percer les blindages. Un autre intérêt des fléchette est l'effet dirigé qui concentre tout l'énergie sur la cible ... dans une unique direction certes mais sans perte.

[Zamorana]

Vu la variété des têtes proposés sur le Smerch, il faudrait faire beaucoup de calculs.

9M55K 70 km 72 sous-munitions anti personnel et véhicules légers

9M55K1 70 km 5 sous-munitions anti chars

9M55K4 70 km 25 mines anti chars

9M55F 70 km une tête unique avec 95,5 kg d’explosif

9M55S 70 km Fuel Air Explosive

9M55K5 70-90 km 646 sous-munitions anti chars

9M525 90 km version à portée accrue de la 9M55K

9M526 90 km version à portée accrue de la 9M55K1

9M527 90 km version à portée accrue de la 9M55K4

9M528 90 km nouvelle version à tête unique

9M529 90 km Fuel Air Explosive

90M530 90 km tête pénétrante pour l’attaque des cibles durcies

9M531 90 km 646 sous-munitions anti chars

R-90         70 km équipée d’une caméra de reconnaissance et d’acquisition de cible qui transmet des informations pendant

                                environ 30 minutes

[Akhilleus]

le plus drole c'est que la cinétique et la physique des fragments d'artillerie est un peu plus compliqué que ce qu'on pense de prime abord

visiblement par exemple le rayon létal d'une munition de 105 peut etre très supérieur a celui d'une munition de 155 a emport en explosif inferieur si la tête est prefragmentée avec des fragments très petits mais dont l'energie cinétique initiale est grande et donc la distance de létalité augmentée

ca se generalise pas mal sur les têtes d'artillerie et roquettes (et cela rejoint la remarque de G4lly sur les flechettes qui reviennent aussi à la mode car ce sont quand même il faut le rappeler des concepts qui datent de la IIe GM)

[g4lly]

le plus drole c'est que la cinétique et la physique des fragments d'artillerie est un peu plus compliqué que ce qu'on pense de prime abord

visiblement par exemple le rayon létal d'une munition de 105 peut etre très supérieur a celui d'une munition de 155 a emport en explosif inferieur si la tête est prefragmentée avec des fragments très petits mais dont l'energie cinétique initiale est grande et donc la distance de létalité augmentée

ca se generalise pas mal sur les têtes d'artillerie et roquettes (et cela rejoint la remarque de G4lly sur les flechettes qui reviennent aussi à la mode car ce sont quand même il faut le rappeler des concepts qui datent de la IIe GM)

L'énergie est proportionnelle a la masse d'explosif ... apres la maniere dont on tranfert cette energie a l'environnement peu varier ... mais a methode equivalente ... la diffusion est plus efficace pour couvrir une surface. Puisque c'est ca le probleme l'ennemi est au sol ... donc il faut etaler l'effet au niveau du sol et pas utiliser des systeme qui disperse aussi l'energie en l'air comme le fait une charge unitaire lourde.

La charge unitaire lourde est faite pour detruire des cible par l'interieur, elle penetre un batiment ou le sol ... puis explose ... soufflant la structure en 3D du sol au plafond en passant par les mur ... c'est ce confinement qui donne l'efficacité. Mais quand la cible est etalé sur une surface libre ... point de confinement et alors il faut diriger l'energie sur la cible ... soit en projetant des flechette par explosion + vitesse initiale du vecteur, soit en repartissant tout bien des petites charges donc l'action sera tres limité dans l'epaisseur et donc sans "gachi".

[Thyd]

Je suis pas sur de bien comprendre pour les fléchettes. Il s'agit d'un effet purement cinétique? Il en faut donc une quantité démentielle pour saturer, non? Chaque bombelette p-ê dirigée sur sa cible, à tout le moins servir de mine, jesuppose que ce n'est pas le cas des fléchettes?

Sinon, pour éviter les dicussions stériles, ce serait bien de reconnaitre l'avantage de chaque formule (HE, FAE, SM ,...), d'ailleur, tant coté US que Russe, la tendance est à la diversification, non?

[Akhilleus]

listing non exhaustif et simplifié

tête HE non prefragmentée : avantage : cout

                                      effets : frag + blast

                                      desavantages : les fragments n'etant pas preformés, leur enveloppe létale est assez aléatoire (energie cinétique et forme faite au hasard) et ils vont se disperser majoritairement dans un cone pas dans un rayon

tête HE préfargmentée : un peu plus chère, le rayon létal est plus grand la dispersion reste cependant faite plus sous forme de cone que de cercle

tête flechette/billes : c'est plus cher mais la dispersion est plus homogène et le rayon létal plus grand, l'effet blast est cela dis en général moindre à proximité de l'impact (mais la cible est suffisemment criblée pour qu'en théaroei cela ne pose pas de problème)

tête cluster Apers : surface couverte bonne en raison de la dispersion des engins, rayon létal individuel des bombinettes faible, cumulé il est important. Le defaut : puissance explosive equivalente à une grenade à main et surtout ratage dans la mise à feu des sous mun

têtes clusters mixtes Apers/Ac : idem qu'au dessus avec une petite capacité antiblindés légers et antimatériel (avec un anneau de zirconium pour avoir un petit effet incendiaire), desavantages  :idem qu'au dessus : puissance explosive reduite et puissance de penetration reduite egalement (30-50 mm RHA pour la majorité des bombinettes)

têtes clusters AC : effet antichar majeur, bonne penetration, les clusters sont en général equipées de systèmes de detection des cibles donc la dispersion n'est pas aléatoire, desavantage : cout et nombre (les sous ammo etant limitées à 6-12 par containers mais c'est compensé par leur système de detection voir looitering pour certaines)

têtes FAE : avantage : cout, effet, blast important, effet sur du personnel protégé

desavantage : le rayon létal est plus faible qu'avec des charges à fragmentation

c'est peu efficace sur un blindé moyen ou lourd correctement fermé (la charge n'est pas particulièrement incendiaire c'est pas du napalm)

voila assez rapidement après tu a d'autres combinaisons possibles (têtes fusantes, têtes bondissantes etc ....)

[Thyd]

=D =D =D

J'avais dit "reconnaître" dans le sens de "admettre", pas dit "connaître"  =D =D =D

Ceci dit ton travail n'est pas inutile, j'ai appris un truc.

Pour le coup des fléchettes, j'avais pas capte qu'il s'agissait du même système qu'avec des billes. j'avais imaginé des projectiles allant vers le bas (AC) et non pas horizontalement.

[Tomcat]

Comme charge anti-personnelle,il y aussi le fil en Tungstène qui se détend à l'impacte. Ça fait des coupes chirurgical à ce qu'il parait. Personne n'a le nom de ce type de charge?

[Akhilleus]

oups j'avais pas compris la finesse sémantique du post  :lol:

pour les flechettes ca depend de si on parle d'obus percutants ou fusants (c'est ca qui fait la différence d'usage en même temps que la taille des flechettes)

un obus percutant avec des flechettes fines va donner une dispersion latérale

un obus fusant avec des grosses flechettes AC va donner un cone vers le bas (ce sera d'ailleurs la même chose avec des flechettes fines antipersonnelles avec cependant une surface au sol couverte plus importante)

digramme de dispersion des fragments HE : http://www.winterwar.com/Weapons/artyinfo.htm#blast

je cherche un diagramme obus a billes/shrapnels et flechettes

[Akhilleus]

Comme charge anti-personnelle,il y aussi le fil en Tungstène qui se détend à l'impacte. Ça fait des coupes chirurgical à ce qu'il parait. Personne n'a le nom de ce type de charge?

tu parles du système d'arme DIME ???

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/hrw/dime_explosion1.jpg&imgrefurl=http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/hrw/&usg=__e_ML4oix9uxy0idIfsrq2gnjv0M=&h=552&w=594&sz=53&hl=fr&start=32&um=1&tbnid=xB6WhViDDhwFBM:&tbnh=125&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dshrapnel%2Bshell%2Bexplosion%26start%3D18%26ndsp%3D18%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26hs%3DpMm%26sa%3DN

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/dime.htm