Armes qui "dérangent"

[Silgar]

Est-ce une arme à sous-munitions qui produit ces filaments de fumée sur la première photo du diaporama suivant ?

http://www.lemonde.fr/proche-orient/portfolio/2009/01/03/l-offensive-israelienne-a-gaza-en-images_1137714_3218.html

[g4lly]

Est-ce une arme à sous-munitions qui produit ces filaments de fumée sur la première photo du diaporama suivant ?

http://www.lemonde.fr/proche-orient/portfolio/2009/01/03/l-offensive-israelienne-a-gaza-en-images_1137714_3218.html

C'est un obus fumigene ca ...

[Silgar]

Merci ! :)

[g4lly]

Merci ! :)

Tsahal s'en sert pour régler ses tir d'artillerie je pense. Ca n'est pas tres létal en dehors du risque d'incendie ou de probleme respiratoire pour les personne sensible et ca a un effet psychologique avec le bruit la fumée et la lumiere, avec le message on sait viser et la prochaine fois ce sera du HE.

[Silgar]

Ce n'est pas "utile à la manoeuvre" des soldats au sol ? Pour les protéger des tirs ennemis en coupant des lignes de vue par exemple ?

[kotai]

Tsahal s'en sert pour régler ses tir d'artillerie je pense. Ca n'est pas tres létal en dehors du risque d'incendie ou de probleme respiratoire pour les personne sensible et ca a un effet psychologique avec le bruit la fumée et la lumiere, avec le message on sait viser et la prochaine fois ce sera du HE.

Tout dépend du type d'obus.

Il y a les éclairantes aux phosphores qui font fumigène en même temps. Et elle, elle pose problème, à cause du phosphore.

[Samsquamch]

http://www.youtube.com/watch?v=Ef0wUL3ikyE

Un fumigène pendant la nuit? C'est utile? Je crois que ce sont des bombes au phosphore blanc.

[Thyd]

Je me demandais aussi ce que c'était, mais on ne voit pas d'incendie, si?

[g4lly]

Je me demandais aussi ce que c'était, mais on ne voit pas d'incendie, si?

Les fumigenes sont des bombes au phosphore blanc !

http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#Smoke-screening_properties

http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke-screen#Chemicals_used_for_smoke_generation

En pratique y a deux grand type de fumi ... ceux qui brule doucement et longtemps ... comme les grenade destiné a la signalisation ... et les fumigene exclatant ... qui créent un grand ecran d'un coup mais pas longtemps.

Les premiers brule a basse temperature assez longtemps et sont a base de potassium les second brule vite et fort et sont a base de phospore blanc.

L'effet obtenu n'est pas du tout le meme ... et le WP est bien plus efficace a masse égale, la dispersion pyrotechnique masquant une large bande.

Un fumigène pendant la nuit? C'est utile? Je crois que ce sont des bombes au phosphore blanc.

Les écran de fumée c'est aussi utile le jour que la nuit ... ca masque aussi bien la vue que la visée saclos IR ou le beam riding etc. Ca permet "d'interdire" de maniere assez peu létale une zone au déplacement etc.

Les israelien ont merdé contre le hezb a cause de ca ... s'ils avaient utilisés massivement des écran de fumée pour couvrir leur manoeuvre et leur poste, le hezb n'aurait jamais pu faire autant de carton sur leur blindés et sur leur troupe.

L'écran de fumée aussi bien pour aveugler l'adversaire, et ainsi lui interdire le tir ou le forcer a manoeuvrer, que pour se draper dedans en mouvement, et ainsi empecher l'ennemi de te tirer comme les pigeon, est une arme super efficace et trop délaissé. Aussi bien offensivement que défensivement ca permet souvent d'éviter un carnage et de gagner du temps.

[collectionneur]

Tiré du wiki français :

Le phosphore est l'agent le plus efficace connu à ce jour pour produire de la fumée. Il s'agit en fait d'un aérosol dont la taille des gouttes s'approche de la valeur idéale pour avoir une fumée blanche selon la théorie de Mie. De plus, il s'avère efficace contre les systèmes d'imagerie thermique même si la durée de cette protection est courte. Lorsque les particules ont fini de se consumer, la fumée passe d'un mode émission à un mode absorption. Si l'aérosol refroidi offre toujours une protection idéale pour le spectre visible, il perd ses qualités avec les infrarouges avec une absorption et une diffusion faible. Il existe des additifs qui permettent d'améliorer ces caractéristiques

[Akhilleus]

a ne pas confondre donc avec les obus au phosphore incendiaires ou offensifs dont l'effet est méchamment létal

[Oberoth]

Personnellement je penses que tout est bon pour la guerre, pourquoi un pays compromettrait son avenir alors qu'il a les "moyens" de remporter la guerre ? Ça serait stupide non ? En tout cas dans une guerre de Défense où le pays qui se fait envahir est en difficulté je ne vois pas pourquoi il n'utiliserait pas tout les moyens dont il dispose pour repousser l'invasion.

[Zamorana]

Comme je l'ai dis auparavant, la guerre n'est pas qu'un affrontement entre militaires, c'est aussi une confrontation économique, morale et médiatique.

Il faut voir si les succès sur le terrain remporté avec certaines armes controversés ne sont pas au final moins intéressants à cause de l'effet médiatique, celui ci pouvant influer grandement lors de conflits asymétrique, il suffit de voir l'image désastreuse que le napalm donna des USA pendant la guerre du Vietnam.

[kotai]

a ne pas confondre donc avec les obus au phosphore incendiaires ou offensifs dont l'effet est méchamment létal

Il est bien préciser de ne pas utiliser les obus éclairant aux phosphores sur des zones peuplés.

[Samsquamch]

Il est bien préciser de ne pas utiliser les obus éclairant aux phosphores sur des zones peuplés.

C'est suffisamment clair!

Utiliser des obus fumigènes au WP, je peux comprendre s'il fallait masquer le déplacement d'une division blindée en rase campagne.

Utiliser de telles munitions dans une zone aussi densément peuplée, ça s'appelle commettre un crime de guerre à l'encontre des civils, grosse majorité des habitants de Gaza.

Ceux qui ne seront pas carbonisés seront gazées, enfumés comme des rats. S'ils ont de la chance, ils perdront leurs maisons.

Dans un espace très fermé et surpeuplé, pas de doute possible sur ce qui se passe.

[Akhilleus]

un crime de guerre

et ben non

un crime de guerre est par definition quelque chose qui sort des lois de la guerres definies par les conventions de geneve et le traité de Rome

extraite (de wiki) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_de_guerre

« Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

les fumigènes aux phosphores n'etant à priori ni considérés comme des armes létales, ni comme des armes offensives, ni comme des armes chimiques, et etant donné que les fumigènes (je ne parle pas d'obus incendiaires au phosphore) ne provoquent pas ou peu de destructions (sauf dans des situations particulères) le terme de crime de guerre est inapplicable (1er raison et y'en a d'autres)

le terme "crime de guerre" c'est comme génocide ca a tendance à me faire sortir de mes gonds quand c'est utilisé à tord et à travers

[Samsquamch]

et ben non

un crime de guerre est par definition quelque chose qui sort des lois de la guerres definies par les conventions de geneve et le traité de Rome

extraite (de wiki) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_de_guerre

« Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

les fumigènes aux phosphores n'etant à priori ni considérés comme des armes létales, ni comme des armes offensives, ni comme des armes chimiques, et etant donné que les fumigènes (je ne parle pas d'obus incendiaires au phosphore) ne provoquent pas ou peu de destructions (sauf dans des situations particulères) le terme de crime de guerre est inapplicable (1er raison et y'en a d'autres)

le terme "crime de guerre" c'est comme génocide ca a tendance à me faire sortir de mes gonds quand c'est utilisé à tord et à travers

Protocole sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi des armes incendiaires (Protocole III). Genève, 10 octobre 1980.

Article 2 : Protection des civils et des biens de caractère civil

3.Il est interdit en outre de faire d'un objectif militaire situé à l'intérieur d'une concentration de civils l'objet d'une attaque au moyen d'armes incendiaires autres que des armes incendiaires lancées par aéronef, sauf quand un tel objectif militaire est nettement à l'écart de la concentration de civils et quand toutes les précautions possibles ont été prises pour limiter les effets incendiaires à l'objectif militaire et pour éviter, et en tout état de cause, minimiser, les pertes accidentelles en vies humaines dans la population civile, les blessures qui pourraient être causées aux civils et les dommages occasionnés aux biens de caractère civil.

Rien de tout ça n'a été respecté, ne serait ce que par le blocus qui dure depuis 2 ans (arme de la faim). Empêcher les civils de fuire, et bombarder après, au motif que les "terroristes" planquent au milieu des civils et se servent des femmes et des enfants comme bouclier, c'est trop gros pour que ça passe.

Désolé, ce sont bien des infraction caractérisées au droit de la guerre, qui rejoignent la longue liste de violations passées, comme l'usage de bombes à sous munitions au Liban.

Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?

Douloureux à rappeler quand Israël est en cause, mais c’est le statut du tribunal de Nuremberg qui le premier a posé la définition du crime de guerre.

En droit de la guerre, la césure reste l’Allemagne nazie. Les conventions internationales qui traitaient de la guerre, datées de 1899 et de 1907, concernaient essentiellement les soldats, et de manière indirecte les populations civiles. Avec les nazis, l’ordre des choses s’est inversé : la mort des civils est une réalité, et un but de la guerre.

D’où une première réaction, avec l’article 6 du statut du Tribunal de Nuremberg de 1945. Le crime de  guerre est défini comme une violation grave des lois et coutumes de la guerre commise durant un conflit armé. L’article liste : « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

S’est imposée ensuite la volonté de pérenniser cet acquis, et ce fut l’œuvre des conventions de Genève, dont la 4°, relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, conclue le 12 août 1949 et ratifiée à ce jour par 194 Etats dont Israël. La convention reprend la référence aux violations graves du droit de la guerre, et les liste en son article 147 : « L'homicide intentionnel, la torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques, le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé, la déportation ou le transfert illégaux, la détention illégale, le fait de contraindre une personne protégée à servir dans les forces armées de la Puissance ennemie, ou celui de la priver de son droit d'être jugée régulièrement et impartialement selon les prescriptions de la présente Convention, la prise d'otages, la destruction et l'appropriation de biens non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »

Et l’article 146 précise que les Etats signataires « s'engagent à prendre toute mesure législative nécessaire pour fixer les sanctions pénales adéquates à appliquer aux personnes ayant commis, ou donné l'ordre de commettre, l'une ou l'autre des infractions graves à la présente Convention ». Les Etats signataires acceptent l'obligation de « rechercher les personnes prévenues d'avoir commis, ou d'avoir ordonné de commettre, l'une ou l'autre de ces infractions graves, et elle devra les déférer à ses propres tribunaux, quelle que soit leur nationalité. » Et oui, la responsabilité est personnelle, et les Etats doivent poursuivre les personnes responsables de crimes de guerre dépendant de leur autorité.

Alors, chacun peut avoir l’analyse qu’il veut des évènements de Gaza, dans leurs implications militaires, diplomatiques, et de politique interne. Ce n’est pas mon propos.

En revanche, il y a des réalités objectives qui sont sous nos yeux. Je précise que si Israël contrôle les images, la chaîne Al Jazzera diffuse toute l’information suffisante pour dire l’évidence : Israël commet ces jours-ci des crimes de guerre à Gaza.

Et il y a récidive. La convention de 1949 sanctionne également à l’article 49 la construction de colonies dans des terres occupées, et à l’article 53 la destruction de propriétés en l’absence d’impératifs militaires. L’installation des colonies et l’édification du mur en territoire palestinien sont ainsi contraires à la convention, comme la Cour internationale de Justice l’a affirmé dans un avis du 9 juillet 2004. Et le massacre de Sabra et Chatila en septembre 1982 – pour ne citer que lui - n’a encore jamais été jugé.

Alors j’entends déjà : mais c’est le Hamas qui a commencé ! et que faites-vous des tirs de roquettes sur  Sderot ! et Condoleezza Rice qui impute la responsabilité au Hamas ! et Mahmoud Abbas qui déplore la rupture de la trêve ! et les forces de tous les dangers qui soutiennent ce Hamas ! et ce Hamas qui divise le monde arabe…

Ce n’est pas le problème. Israël n’a pas le droit de fouler au pied la convention qu’il a signée. Convention qui, pour que les choses soient bien claires, indique qu’elle est rédigée pour les temps de guerre, et que les règles fixées ne peuvent être remises en cause pour des motifs de sécurité.

L’armée d’Israël est forte, mais elle viole le droit international. Auteur de crimes de guerre, le gouvernement d’Israël, conduit par un homme destitué pour cause de corruption, en sursis car les forces politiques sont dans l’incapacité de former une coalition majoritaire, s’enfoncent dans la violence sans être capable d’offrir la moindre solution diplomatique.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/12/30/israel-et-les-crimes-de-guerre.html

Je n'invente rien. Le monsieur qui a écrit ça traite la question sur le plan juridique, les faits sont là. Le Vatican n'a pas parlé de camps par hasard, nous assistons devant nos yeux ébahis à un magnifique recommencement de l'histoire. C'est très triste, mais il ne faut pas en parler.

(Par ailleurs, ils faudrait faire une liste des mots à ne pas utiliser par ceux qui s'opposent à la politique d'Israël, je vois que les photos et les vidéos ne sont que de la propagande, même si les appels à la liquidation collective par certains sur ce forum n'ont aucun effet sur l'humeur de la modération)

[Krogort]

Euuu, la discussion portait sur les fumigènes au phosphore...

Sinon, sur les photos d'artillerie Israellienne, on voit 3 types d'obus de 155, il doit y avoir du HE, du Fumigene, mais que sont les 3emes ? ca existe les flare en 155 ?

[g4lly]

Les blanc c'est des fumi WP "M825A1"

Les marron foncé c'est probablement des fumi HC

Et les autre des HE.

Sinon oui oui ca existe les flare en 155.

---

Sinon les rocket 68mm des Tigre doivent avoir une charge a 8 flechettes de tungstene projeté vers l'avant, pour le modele AC et 36 pour le modele Apers... probablement avec une fusée de proximité.

The Multidart 68 rockets carry either eight 190-gramme 13.5 mm diameter darts or 36 lighter (35 grammes) 9 mm darts

[loki]

je reviens sur le sujet des armes à sous munitions et de leurs effets dévastateurs :

dans les calculs de stra....., celui avance une éfficacité de 25m pour une sous-munitions et de 1km carré pour une salve

hors global sécurity indique ( c'est aussi une de ses sources ) :

The M77 submunitions detonate on impact. The antimateriel capability is provided through a shaped charge with a built-in standoff. The M77 can penetrate up to four inches of armor. Its steel case fragments and produces antipersonnel effects with a radius of 4 m.

soit 50.24 metres carrés

et pour une salve :

indirect fire capability to attack artillery and air defense systems, personnel, and light materiel targets. The M26 tactical rocket warhead contains 644 M77 dual purpose improved conventional munition submunitions which can be deployed to cover a 0.23 square km area. The average ground pattern of a 12-round ripple, with some overlapping of warhead patterns, varies from about 120,000 to 200,000 square meters, depending upon the range.

bref selon la portée de 0.12 à 0.23 km carrés de couverts ( ça dépend de la dispersion ) pour une zone de destruction théorique de  388254.72 m carrés ( 0.39 km carrés )

source :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26.htm

pour notre papi BM21

en comptant 30m de rayon léthal et 60m (en gros ) d'effets antipersonnels( blessures etc..... )

ce qui fait une zone léthale couverte par 40 roquettes de 113040 metres carrés et une zone d'effets de  452160 ( soit 0.45 km carrés )

pour la zone affectée, on nous donne

Area covered by one salvo, ha 14,5

source

http://warfare.ru/?lang=&catid=353&linkid=1581&linkname=9m22u-Grad-MLRS

au final on a donc une zone affectée de 12 à 20 ha pour un MLRS ( moyenne 16 ha ) contre 14.5 ha pour un BM21 , soit 10% d'écart........

pour la zone d'effet combinée des munitions ( théorique )

39ha pour un MLRS , 45ha pour un BM21

conclusion : le grad est tout à fait correspondant en puissance de feu anti-personnelle

[g4lly]

conclusion : le grad est tout à fait correspondant en puissance de feu anti-personnelle

Contre des cible non protéger en plein champ ... tout le probleme est la ... les sous munition ca s'intille dans les trou ... les frag vont dans les 3 dimensions etc. De plus l'effet combiné incendiaire et shape charge permet de traiter les abri de fortune par le haut ...

La solution de remplacement est d'ailleur une solution cinétique diffuse sous forme de fléchette, probablement avec un systeme tracant incendiaire. En mixant convenanblement deux ou trois taille de fléchette on avec a un résultat presque semblable contre les blindé léger moyen et les personnel débarqué ou poster dans un trou d'homme/tranchée, voir des abri légérement couvert.

[Zamorana]

C'est vieux le BM21, autant comparer avec le smerch comme j'avais fait remarqué.

[g4lly]

Un simple meplacement de comabt comme celui ci  ... encaisse du 155mm fusant ou percutant a 6m ...

Y a une structure d'arche en "plastique" dessous qui assure la rigidité du systeme. Arche qui supporte au moins 60cm de terre.

[Akhilleus]

hum je vois pas en quoi un sous mun M77 pourrait faire quoi que ce soit de plus ici

La charge HEAT est a peine suffisante pour un couvert correct (50-60 cm de terre ca fait beaucoup pour la charge reduite estimée pour percer 30-50 mm RHA, d'autant plus que le declenchement sur une telle surface molle sera aléatoire par rapport à un impact sur vehicule), la charge frag n'est pas a declenchement retardé (comme on peut le voir sur les dernières munitions anti-bunker sur le PzF3 par exemple ou une charge secondaire a bille est projetée a travers le trou fait par la tete HEAT de façon a cribler l'interieur du couvert) et l'anneau de zirconium incendaire a un effet minimal sur tout ce qui n'est pas matériel (inflammable de preference .....)

[loki]

Contre des cible non protéger en plein champ ... tout le probleme est la ... les sous munition ca s'intille dans les trou ... les frag vont dans les 3 dimensions etc. De plus l'effet combiné incendiaire et shape charge permet de traiter les abri de fortune par le haut ...

la probabilité qu'un sous-munition tombe dans un trou d'homme ( ça devait faire 1m carré max durant la 2iè GM selon mes souvenirs de lecture ) est trés faible et les unités sont maintenant trés dispersées : un régiment nord coréen ( 2380 combattants ) en défense est dispersé sur 48 à 120 km carré selon la doctrine nord coréenne !!

que ce soit avec une munition HE HE-FRAG ou sous munition , seul un tir exceptionellemnt intensif peut espérer faire de vrais dégats

si on prends les un moyenne de 80 km carrés , ça fait 30 hommes par km carrés

si on prends la densité de sous munitions d'un MLRS ( 1 pour 130 m carrés selon straté ) , chaque combattant a environ 1 chance sur 130 d'être atteint et la salve de MLRS 1 chance sur 4 de faire UN tué  dans le km carré ( 30 combattants à 1/130 d'être atteint )

au final, la plupart des fantassins seront encore vivants après plusieurs salves......