F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E

[jackjack]

Le F-35a n'a pas de problème de poids. Il n'en a jamais eu.

[FAFA]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Comment peux-tu qualifier ces opérations de mineures ou majeures.

Je n'ai jamais qualifié ses missions de mineures ou de majeures, j'ai simplement dit que le F-35 avait été utilisé en opération.

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Personnes ne sait les missions qui ont été menées là-bas. 

Certains intervenants semblent le savoir en minimisant systématiquement ce qu'ils ont fait durant leurs déploiements.

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Mais parler actuellement de missions aussi intense qu'en Syrie est exagéré.

ça non plus je ne l'ai pas dit.

Mais je pense également que si le F-35 est loin d'être un avion mature il ne faut pas pour autant balayer d'un revers de la main ce qu'il a réellement effectué (pour l'instant il n'a pas fait grand chose, mais il faut lui laisser le peu de choses qu'il a fait) .

[herciv]

il y a 11 minutes, jackjack a dit :

Le F-35a n'a pas de problème de poids. Il n'en a jamais eu.

On ne parle pas de la même chose. Là je parle de la déclaration de PW d'il y a deux semaine disant que le f-135 était dimensionné pour un autre poids que celui qu'il va y avoir pour le TR-3. D'après cette déclaration le F-35 va prendre 10% de poids en plus à vide.

D'ailleur avant que @DEFA550 m'y prenne il n'y a peut-être pas que le moteur qu'il va falloir revoir mais aussi le centrage du f-35 et donc les commande de vol.

https://www.defensenews.com/air/2021/08/12/the-pentagon-is-exploring-its-options-for-a-more-efficient-and-powerful-f-35-engine/

"The F135 is already being operated in excess of its specifications as new capabilities have been added to the F-35, Latka said.

That is only going to become more of a problem as the Pentagon upgrades the F-35 with Technology Refresh 3 — a new core processor, memory unit and panoramic cockpit display — and adds the Block 4 hardware and software capabilities, which will further tax the jet’s existing weight and cooling thresholds.

“[The services] have a very ambitious modernization program,” Latka said. “They’re going to continue to put capabilities on that jet. And so we need a requirement in propulsion that is commensurate to support … the added weight [and] all the performance requirements that come with adding capability.”

Lt. Gen. Eric Fick, the Pentagon’s F-35 program executive, has previously acknowledged that the F-35 engine will likely need increased power and thermal management to accommodate Block 4 technologies."

il y a une heure, Ciders a dit :

Arrêtez d'invoquer Cicsers.

pardon @Ciders

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[jackjack]

Avez-vous le lien ? Ils peuvent vouloir dire qu'il y a 10% de poussée en plus ? Je doute qu'il s'agisse de 10% de l'avion. Peut-être que le futur moteur, ou une partie du moteur, est lui-même 10% plus lourd? 

[herciv]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Mais je pense également que si le F-35 est loin d'être un avion mature il ne faut pas pour autant balayer d'un revers de la main ce qu'il a réellement effectué (pour l'instant il n'a pas fait grand chose, mais il faut lui laisser le peu de choses qu'il a fait) .

Voilà. Il ne faut pas s'enflammer en minorant ou en améliorant ses capacités.

à l’instant, jackjack a dit :

Avez-vous le lien ?

Je viens de le mettre.

https://www.defensenews.com/air/2021/08/12/the-pentagon-is-exploring-its-options-for-a-more-efficient-and-powerful-f-35-engine/

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Ils peuvent vouloir dire qu'il y a 10% de poussée en plus ?

Oui c'est çà effectivement.

Mais il ne faut pas oublier ce que LATKA a dit :

The F135 is already being operated in excess of its specifications as new capabilities have been added to the F-35, Latka said.

That is only going to become more of a problem as the Pentagon upgrades the F-35 with Technology Refresh 3 — a new core processor, memory unit and panoramic cockpit display — and adds the Block 4 hardware and software capabilities, which will further tax the jet’s existing weight and cooling thresholds.

“[The services] have a very ambitious modernization program,” Latka said. “They’re going to continue to put capabilities on that jet. And so we need a requirement in propulsion that is commensurate to support … the added weight [and] all the performance requirements that come with adding capability.”

[FAFA]

il y a 49 minutes, DEFA550 a dit :

Arrête de te cacher derrière ton petit doigt. Ce que j'ai mis en gras vient de SAAB. Effectivement le Gripen E n'était pas opérationnel en 2019 donc l'éviction était incontestable, mais le principe suffisamment questionnable pour que SAAB s'en ouvre publiquement. 

Lorsque je lis le lien que tu as mis, je lis: "Le Gripen E n'étant pas encore opérationnel, Saab a présenté des solutions pour effectuer les essais en vol suisses en 2019. Une offre de compléter l'avion d'essai Gripen E avec un avion Gripen C opérationnel pour les essais en vol de juin 2019 n'a pas été acceptée par armasuisse " . Tester un avion dont les principaux capteurs ne sont pas intégrés me parait difficile. D'autre part, nos autorités avaient fait une erreur monumentale lors de la première sélection, je trouve normal qu'ils ne renouvellent pas leur exploit une seconde fois. Le F-35 a pu être testé tel quel, avec ses propres capteurs, avec son moteurs, avec ses déficiences, sans qu'un autre appareil ne soit nécessaire pour l'épauler.

[jackjack]

@ hercivLe poids est un problème du F-35B. La masse au retour est limitée pour un atterrissage vertical. Le F-35A n'a jamais eu de problème de poids et n'a bénéficié de la nouvelle conception que pour le problème de poids du F-35B.

Modifié le 30 août 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 15 minutes, jackjack a dit :

@herciv Le poids est un problème du F-35B. La masse au retour est limitée pour un atterrissage vertical.

Je te crois pour le F-35B. Mais LATKA ne précise pas dans sa déclaration. Donc sans éléments complémentaires on est obligé de comprendre que toute les versions sont concernées.

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Tester un avion dont les principaux capteurs ne sont pas intégrés me parait difficile.

Oui mais c'est bien le cas du f-35 puisque l'EOTS est revu de fond en comble et semble avoir d'ailleurs un impact conséquent sur le devis poids de l'ensemble.

EN fait toutes aucuns des chasseurs testés en Suisse, sauf le rafale (avec sa version test), n'arrivait avec des capteurs livrable en versions définitives. Les capteurs seuls ne peuvent donc pas en l'état être la cause de cette éviction.

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[jackjack]

1 minute ago, herciv said:

Je te crois pour le F-35B. Mais LATKA ne précise pas dans sa déclaration. Donc sans éléments complémentaires on est obligé de comprendre que toute les versions sont concernées.

Ce n'est pas la première fois que je vous le dis, vous pouvez penser ce que vous voulez. Je vous dis simplement ce qu'il en est. La référence est le F-35b. Ce qu'il dit c'est que le moteur est au maximum de sa puissance à l'atterrissage vertical.

[FAFA]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Oui mais c'est bien le cas du f-35 puisque l'EOTS est revu de fond en comble et semble avoir d'ailleurs un impact conséquent sur le devis poids de l'ensemble.

EN fait toutes aucuns des chasseurs testés en Suisse, sauf le rafale (avec sa version test), n'arrivait avec des capteurs livrable en versions définitives. Les capteurs seuls ne peuvent donc pas en l'état être la cause de cette éviction.

Oui, mais dans ce cas la Suisse évaluait le pire de ce que pouvait faire le F-35, pas un autre chasseur comme dans le cas du Gripen. Je pars du principe qu'il va encore s'améliorer. La version du Rafale qui était proposées à la Suisse était le standard F4 qui n'était pas opérationnelle en 2019 et qui ne l'est toujours pas actuellement (en tout cas pas totalement). C'est bien normal de procéder de cette façon car il serait incompréhensible de ne pas tenir compte de l'évolution normale de l'avion lorsqu'il entrera en service 5 à 10 ans plus tard. Par contre, il faut que l'avion soit suffisamment avancé. Imagines que nous soyons en 1999, la Suisse désire se procurer un nouvel appareil et la France propose de mettre dans la compétition un Rafale A avec le peu de capteur qu'il possède, mais aussi un Mirage 2000-5 pour montrer ce dont pourrait être capable le Rafale C. C'est tout de même un peu compliqué.

[herciv]

il y a 55 minutes, jackjack a dit :

La référence est le F-35b. Ce qu'il dit c'est que le moteur est au maximum de sa puissance à l'atterrissage vertical.

Je fais beaucoup d'effort pour comprendre. Pour moi tout ce qui vole est soumis à un devis poids, à un centrage qui va avec et à des lois de pilotages qui en découlent.

Que le f-35B soit une référence est possible mais je ne comprend pas en quoi merci d'être plus précis.

Je le dis autrement les différentes changement sur le F-35 (toutes les versions) ont forcément impacté le poids de chacune des versions, le centrage et les lois de vol aussi, indépendamment d'une version à l'autre compte tenu de leurs différences. Si un élément a été changé sur chacune des versions il est évident que chacune de ces versions va devoir repasser au bureau d'étude pour connaître les conséquences. Je ne vois pas en quoi seul le F-35B serait impacté. Et en çà je suis raccord avec les propos de LATKA qui n'indique aucun régime particulier en fonction d'une version.

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

C'est bien normal de procéder de cette façon car il serait incompréhensible de ne pas tenir compte de l'évolution normale de l'avion lorsqu'il entrera en service 5 à 10 ans plus tard.

Oui tout à fait.

il y a 42 minutes, FAFA a dit :

Par contre, il faut que l'avion soit suffisamment avancé. Imagines que nous soyons en 1999, la Suisse désire se procurer un nouvel appareil et la France propose de mettre dans la compétition un Rafale A avec le peu de capteur qu'il possède, mais aussi un Mirage 2000-5 pour montrer ce dont pourrait être capable le Rafale C. C'est tout de même un peu compliqué.

Maintenant je te propose de mettre çà en parallèle avec le lien que @DEFA550 t'a donné et tu comprendra le fond de son propos. Il dit simplement que les conditions de la compétitions n'étaient pas suffisamment explicites et leur

[jackjack]

9 minutes ago, herciv said:

Je fais beaucoup d'effort pour comprendre. Pour moi tout ce qui vole est soumis à un devis poids, à un centrage qui va avec et à des lois de pilotages qui en découlent.

Que le f-35B soit une référence est possible mais je ne comprend pas en quoi merci d'être plus précis.

Je le dis autrement les différentes changement sur le F-35 (toutes les versions) ont forcément impacté le poids de chacune des versions, le centrage et les lois de vol aussi, indépendamment d'une version à l'autre compte tenu de leurs différences. Si un élément a été changé sur chacune des versions il est évident que chacune de ces versions va devoir repasser au bureau d'étude pour connaître les conséquences. Je ne vois pas en quoi seul le F-35B serait impacté. Et en çà je suis raccord avec les propos de LATKA qui n'indique aucun régime particulier en fonction d'une version.

Oui tout à fait.

C'est la raison pour laquelle la RAF ne fait pas d'atterrissages verticaux et utilise plutôt des atterrissages verticaux roulants à bord des navires (SRVL).
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-07-05/uk-will-try-boost-f-35b-landing-weight

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Comment sont vos maths ? L'histoire date de 12 mois. À l'époque, le déploiement de Than durait 16 mois. L'autre lien indique que les F-35 étaient en Afghanistan le 18 septembre.
Depuis combien de temps les F-35 sont déployés dans des zones de guerre ?

Vous extrapolez beaucoup plus que moi.

il y a une heure, jackjack a dit :

Ce n'est pas la première fois que je vous le dis, vous pouvez penser ce que vous voulez. Je vous dis simplement ce qu'il en est. La référence est le F-35b. Ce qu'il dit c'est que le moteur est au maximum de sa puissance à l'atterrissage vertical.

Ici, cela ne suffit pas de le dire à moins d'être une source crédible pour l'information concernée.

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

@ hercivLe poids est un problème du F-35B. La masse au retour est limitée pour un atterrissage vertical. Le F-35A n'a jamais eu de problème de poids et n'a bénéficié de la nouvelle conception que pour le problème de poids du F-35B.

Toutes les version du F-35 ont eu un problème de masse au début du programme qui a entraîné une campagne d'amaigrissement violente au point que les systèmes de sécurité qui protège le F-35 contre les orages ont été retirés pour gagner de la masse et qu'ils n'ont toujours pas été remis. La conséquence c'est que le F-35 n'a pas de marge et ne peut donc supporter des évolutions trop lourdes pour son devis de masse.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

L'achèvement du bloc 4 est prévu pour 2017. Il y a donc un écart de deux ans jusqu'en 2019

Psssiiiiiiiiiiit... On est en 2021, le block 4 n'est toujours pas là...

[DEFA550]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Oui, mais dans ce cas la Suisse évaluait le pire de ce que pouvait faire le F-35, pas un autre chasseur comme dans le cas du Gripen. 

C'est une manière plutôt commode d'interpréter les choses, mais la différence entre un Gripen C customisé et un Gripen E est du même ordre de grandeur que celle entre un F-35 block 3 pas vraiment débuggé et un F-35 block 4 équipé d'un nouveau moteur pas encore développé et charcuté du sol au plafond pour traiter des obsolescences, ce qui ne manquera pas d'ajouter de nouveaux problèmes (on ne change pas une équipe qui gagne)

[herciv]

Le HASC publie ses recommandations F-35 avant le vote du budget FY2022. Pour simplifier c'est maitrise des coûts via PBL et baisse des commandes en attendant.

EN guise de résumé :

https://breakingdefense.com/2021/08/hasc-seeks-constraints-on-f-35-buys-multi-year-sustainment-contract-plans/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BreakingDefense+(Breaking+Defense)

J'adore cette partie ou LM suggère de reporter le buget économisé par un PBL sur des mesures d'efficience à la charge du client.

'Lockheed Martin for some time has been pushing to move from today’s annual contracts to a five-year PBL deal to start in 2023, asserting that this would significantly cut sustainment costs by allowing the prime and its subcontractors to better invest in efficiency measures.'

"Le langage du HASC est le suivant :

La commission est préoccupée par l'augmentation des coûts de maintenance du programme F-35, car ces coûts créent des problèmes d'accessibilité financière pour les services. En tant que tel, le comité est intéressé à déterminer les plans du ministère de la Défense pour accroître la concurrence au sein de l'entreprise F-35, y compris les mesures intermédiaires qui pourraient être prises à court terme pour tirer parti de l'ensemble de l'industrie en dehors des fabricants d'équipements originaux. Une concurrence accrue pour le soutien des F-35 pourrait réduire les coûts du cycle de vie, accroître l'efficacité et stimuler l'innovation tout en renforçant la viabilité globale du programme.

Par conséquent, le comité demande au Secrétaire à la Défense de fournir un briefing à la Commission des services armés de la Chambre des représentants au plus tard le 1er mars 2022, sur les efforts du ministère pour réduire les coûts de maintenance en favorisant la concurrence dans le programme F-35. Le briefing devrait inclure des informations sur les obstacles connus qui doivent être surmontés pour faciliter un environnement de soutien concurrentiel, ainsi que des solutions recommandées."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

"In essence, this language means that budget planners would have to take into account the long-tail costs of sustaining the jets — a longstanding issue for the F-35 — in order to decide how many of the fighters they can afford to maintain in their eventual fleet. The move, if passed by both sides of Capitol Hill, could ultimately force the Air Force, Navy and Marine Corp to downsize their overall planned fleet size."

L'article reparle également de remotoriser le f-35 (tests en cour). Remotorisation qui ne fait pas parti du TR3 et est donc à financer en plus ...

 

Modifié le 31 août 2021 par herciv

[jackjack]

Le pessimisme annuel n'a donc servi à rien.  L'USAF va recevoir 48 avions F-35a. Exactement ce qu'ils voulaient. Attendez-vous à ce qu'on vous dise à quel point les réductions seront difficiles l'année prochaine, car l'USAF ne veut que 43 avions.

Modifié le 31 août 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 37 minutes, jackjack a dit :

Le pessimisme annuel n'a donc servi à rien.

Il n'y avait aucun pessimisme. Seulement une lecture de la réalité différente de la tienne. Contrairement aux années précédente l'USAF n'a pas demandé dans sa wishlist finale plus de f-35 que dans sa wishlist initiale. Le HASC lui est conforme a ce qu'il a fait l'année dernière à savoir il ne recommande pas de prendre plus de f-35 que la demande initiale. On attend le vote du budget définitif pour savoir si les 48 seront maintenus. Mais je suis d'accord avec toi c'est très probable que oui et çà va se renouveler sur le budget FY23 et peut-être FY24.

La vrai nouveauté c'est cette histoire de remotorisation qui n'apparait dans aucune planification même pas le TR-3 et qui semble pourtant nécessaire. Comme par Hazard ce sont des déclarations qui se font juste après la vente Suisse qui n'ont donc probablement pas pris en compte cette dépense.

Modifié le 31 août 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

La vrai nouveauté c'est cette histoire de remotorisation qui n'apparait dans aucune planification même pas le TR-3 et qui semble pourtant nécessaire. Comme par Hazard ce sont des déclarations qui se font juste après la vente Suisse qui n'ont donc probablement pas pris en compte cette dépense.

J'ai du mal à accepter cette re-motorisation comme une nécessité découlant du TR-3. Ca me semble plutôt être une explication choisie pour masquer un autre message, comme une tare congénitale qui rendrait le moteur actuel impropre à l'usage attendu.

[herciv]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

J'ai du mal à accepter cette re-motorisation comme une nécessité découlant du TR-3. Ca me semble plutôt être une explication choisie pour masquer un autre message, comme une tare congénitale qui rendrait le moteur actuel impropre à l'usage attendu.

Je dois avouer que cette explication m'est apparu également surtout face aux problèmes actuels de durabilité de certaines pièces moteurs. J'ai du mal à ne pas faire le lien. Les problèmes de devis de poids n'étant pas propres au F-35 et sont finalement normales dans la vie d'un chasseur surtout sur plusieurs dizaines d'années. Mais néanmoins ils vont forcément rajouter des développements non anticipés.

2 réflexions :

Ce qui me parait manquer "d'élégance" c'est cette annonce après signature en Suisse.

PW a clairement besoin de budget pour faire évoluer son moteur et c'est urgent. Ils veulent donc tenter de profiter des budgets du TR-3. Mais çà va encore rajouter des montants énormes. Le JPO est totalement absent sur cette affaire.

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

comme une tare congénitale qui rendrait le moteur actuel impropre à l'usage attendu.

J'ai une autre explication : le besoin de financement d'un BE qui n'a rien reçu pour le TR-3.

Modifié le 31 août 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Les problèmes de devis de poids n'étant pas propres au F-35 et sont finalement normales dans la vie d'un chasseur surtout sur plusieurs dizaines d'années. Mais néanmoins ils vont forcément rajouter des développements non anticipés.

Ca voudrait dire qu'ils ont déjà rogné sur toutes les marges d'évolution, alors que l'avion n'a pas encore atteint ses pleines capacités. Donc soit c'est un problème de plus (moteur sous-dimensionné), soit c'est un faux problème (moteur raté, à re-développer).

 

[jackjack]

Vous voulez dire l'amélioration du moteur qui a toujours été prévue ? Je ne sais pas pourquoi la masse à l'atterrissage vertical du F-35b, avec les besoins en armes et en carburant, est si difficile à comprendre.

[DEFA550]

il y a une heure, jackjack a dit :

Vous voulez dire l'amélioration du moteur qui a toujours été prévue ? Je ne sais pas pourquoi la masse à l'atterrissage vertical du F-35b, avec les besoins en armes et en carburant, est si difficile à comprendre.

Toujours prévue mais jamais financée ? Y'a pas un truc qui cloche là ? 

Par ailleurs il ne s'agit pas exclusivement du F-35B, qui a déjà un moteur spécifique.

[jackjack]

En fait, la technologie ADVENT était considérée comme trop immature à l'époque et a été remplacée par le F135. La mise à niveau a toujours été prévue. La mise à niveau s'appliquera à tous les modèles. Le problème du poids concerne le F-35B. J'invite quiconque à montrer une déclaration selon laquelle le F-35a a des problèmes de poids et a besoin de plus de puissance pour décoller ou atterrir.

Modifié le 31 août 2021 par jackjack

[DEFA550]

Moi ce que j'observe, c'est que l'absence de F-136 pose finalement un gros problème.