Covid-19 - Impact économique mondial

[bubzy]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Nous on se l'est interdit quasi structurellement ... démonter ça c'est quasiment démonter l'euro dans le sens ou s'est le liant entre les participants.

Perso j'en rêve...

[Boule75]

@bubzy et @g4lly : je ne sais pas trop où vous en êtes, là...

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

5-La BCE est statutairement complètement indépendante des états. C'est un choix qui a été fait dés le départ, basé sur l'idéologie de l’ordolibéralisme.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce rôle politique de la monnaie ... n'existe plus dans le monde "libéral" européen ... et tout a été construit pour que les états ne puissent justement effacer les dettes.

La direction de la BCE est effectivement indépendante des états. Ce rôle ne l'isole pas de la politique européenne, bien au contraire, celà lui y confère une place¹ !

La BCE en a déjà usé : quand Mario Draghi met en place l'élargissement quantitatif et décrète qu'il défendra l'Euro coûte que coûte, c'est un geste profondément politique par ses impacts et aussi parce qu'il s'inscrit en opposition frontale avec toute une partie des opinions allemandes et "nordiques" dirons-nous, à commencer par celle de la Bundesbank et des conservateurs allemands.
Christine Lagarde vient de recommencer, avec beaucoup moins d'opposition, mais le rôle politique de la Banque demeure.

C'est la Banque de France qui n'avait aucun rôle politique, tant qu'elle était purement subordonnée au gouvernement.

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

4-Je pourrais effectivement effacer la dette. Mais je n'en ai pas le droit, les statuts me l'interdisent à la BCE.

Alors techniquement, oui c'est possible. C'est un train sur un papier, ou quelques bits sur un bilan comptable informatique. C'est juste pas possible dans l'état actuel des choses du point de vue juridique.

Oh, tu sais, le droit, ça va, ça vient au gré des circonstances, les fameuses qui gouvernent l'action politique bien plus que le reste.

La BCE rachète la dette des états (entre autres) et redistribue les bénéfices qu'elle en tire à ces mêmes états.
Si elle détient la dette à parité des PIB des états et qu'elle redistribue tous ces bénéfices, la dette détenue coûte techniquement zéro aux états...

Spéculation : plutôt que de rayer les créances ainsi détenues  d'un trait de plume, la banque pourrait décider de repousser les échéances de remboursement du principal ; ça se fait, dans le cas où les débiteurs ont du mal à rembourser... On se retrouverait avec une BCE qui, de fait, ne ferait plus payer leurs dettes à ses états fondateurs (pour celles qu'elle aurait rachetées, s'entend).

Ce serait une décision profondément politique, qui engagerait le crédit de la Banque vis à vis des états. dans le cas de créances reportées indéfiniment plus qu'annulées, la BCE conserve théoriquement le pouvoir d'en exiger remboursement (ou de les revendre !).  Ca lui donne hypothétiquement un levier face aux états de la zone Euro.

 

¹ c'est d'ailleurs  en partie la partie problématique du statut de la Banque : rôle politique sans supervision démocratique. Mais le même dispositif existe ailleurs (USA au hasard...).

[bubzy]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

@bubzy et @g4lly : je ne sais pas trop où vous en êtes, là...

La direction de la BCE est effectivement indépendante des états. Ce rôle ne l'isole pas de la politique européenne, bien au contraire, celà lui y confère une place¹ !

La BCE en a déjà usé : quand Mario Draghi met en place l'élargissement quantitatif et décrète qu'il défendra l'Euro coûte que coûte, c'est un geste profondément politique par ses impacts et aussi parce qu'il s'inscrit en opposition frontale avec toute une partie des opinions allemandes et "nordiques" dirons-nous, à commencer par celle de la Bundesbank et des conservateurs allemands.
Christine Lagarde vient de recommencer, avec beaucoup moins d'opposition, mais le rôle politique de la Banque demeure.

C'est la Banque de France qui n'avait aucun rôle politique, tant qu'elle était purement subordonnée au gouvernement.

 

Oh, tu sais, le droit, ça va, ça vient au gré des circonstances, les fameuses qui gouvernent l'action politique bien plus que le reste.

La BCE rachète la dette des états (entre autres) et redistribue les bénéfices qu'elle en tire à ces mêmes états.
Si elle détient la dette à parité des PIB des états et qu'elle redistribue tous ces bénéfices, la dette détenue coûte techniquement zéro aux états...

Spéculation : plutôt que de rayer les créances ainsi détenues  d'un trait de plume, la banque pourrait décider de repousser les échéances de remboursement du principal ; ça se fait, dans le cas où les débiteurs ont du mal à rembourser... On se retrouverait avec une BCE qui, de fait, ne ferait plus payer leurs dettes à ses états fondateurs (pour celles qu'elle aurait rachetées, s'entend).

Ce serait une décision profondément politique, qui engagerait le crédit de la Banque vis à vis des états. dans le cas de créances reportées indéfiniment plus qu'annulées, la BCE conserve théoriquement le pouvoir d'en exiger remboursement (ou de les revendre !).  Ca lui donne hypothétiquement un levier face aux états de la zone Euro.

 

¹ c'est d'ailleurs  en partie la partie problématique du statut de la Banque : rôle politique sans supervision démocratique. Mais le même dispositif existe ailleurs (USA au hasard...).

Tu as soulevé le véritable nœud du problème. Une banque centrale ne devrait pas avoir de rôle politique indépendant des états ! Et comme celui qui contrôle la monnaie possède le pouvoir...

Par contre, si la BCE possède techniquement la capacité, via divers mécanisme, de pouvoir annuler la dette, ben... Elle ne le fera jamais malheureusement. Ou alors, d'interprétation en interprétation, on pourrait trouver une faille à la dure loi qui dit que la BCE ne peut pas financer une entité publique ?

[Boule75]

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Tu as soulevé le véritable nœud du problème. Une banque centrale ne devrait pas avoir de rôle politique indépendant des états ! Et comme celui qui contrôle la monnaie possède le pouvoir...

Le problème - insoluble - étant que si tu rend la banque centrale dépendante des états, tu lui ôte la totalité de son pouvoir. Ce n'est plus alors qu'un organisme purement technique, et plus personne hors le gouvernement n'a pour rôle de préserver la monnaie en tant que telle (ou d'optimiser le couple monnaie / politique des taux comme aux US).
Les exemples de catastrophe résultant des tentations qui en découlent ne manquent pas...

La question suivante est donc : veut-on une banque centrale puissante ?

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Par contre, si la BCE possède techniquement la capacité, via divers mécanisme, de pouvoir annuler la dette, ben... Elle ne le fera jamais malheureusement. Ou alors, d'interprétation en interprétation, on pourrait trouver une faille à la dure loi qui dit que la BCE ne peut pas financer une entité publique ?

S'il n'y a plus d'intérêts, déjà, c'est ça de pris... Dans tous les cas, je n'imagine pas que la BCE puisse un jour exiger le remboursement de la dette d'un état qu'elle détiendrait au risque de le plonger dans une crise financière. De fait : ces dettes sont non-exigibles, ou alors c'est qu'il y a un sacré problème politique derrière, un problème bien plus grave en fait.

Mais on n'est pas à l'abri de révisions politique radicales : l'UE avait déjà signalé que la règle des 3% de déficit budgétaire était suspendue, hier l'Allemagne a suspendu je ne sais plus quelle obligation "constitutionnelle" de non-endettement, les politiques allemands (conservateurs !) viennent de dire pour la première fois qu'ils étaient ouverts à la possibilité d'émettre des Euro-obligations "si c'était bien conçu".

A suivre.

[Alexis]

De combien baissera le PIB français cette année ? Bien malin qui saurait le dire.

J'ai quand même été assez impressionné par la statistique suivante

Lundi, lors d'une conférence téléphonique avec des journalistes, Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie, a déclaré que « l'industrie tourne à 25 % de ses capacités aujourd'hui ».

Juste un petit calcul sur un coin de table : si on suppose un confinement durant 6 semaines et une économie tournant à 25% de ses capacités à ce moment-là, normalement sinon, on obtient une baisse de 9% du PIB.

Bien sûr, le calcul est trop pessimiste parce que :
- L'économie hors industrie peut très bien tourner à quand même plus que 25% de ses capacités
- Il peut y avoir un effet redémarrage en fanfare au deuxième semestre

Mais il est aussi trop optimiste parce que :
- Le confinement pourrait durer plus que 6 semaines
- Surtout, le redémarrage pourrait n'être que prudent, dépendant qu'il sera aux dernières nouvelles d'un dépistage à grande échelle dans la population
- Sans compter les effets induits des troubles sur les chaines logistiques mondiales
- Sans compter les effets des troubles financiers éventuels

L'un dans l'autre, et à titre seulement d'ordre de grandeur, une décroissance comprise entre -5% et -10% cette année ne me paraît personnellement pas invraisemblable.

===> Qu'en pensez-vous ?

 

Modifié le 24 mars 2020 par Alexis

[Scarabé]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

baisse de 9% du PIB.

 

9% de 1.5 de croissances c'est ça que tu veut dire soit 1.4 à la sortie 

Le confinement m'etonnerai qu'il dure 6 semaine. 

[Alexis]

il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

9% de 1.5 de croissances c'est ça que tu veut dire soit 1.4 à la sortie 

Le confinement m'etonnerai qu'il dure 6 semaine. 

- 9% sur le PIB, non sur la croissance du PIB. Ça veut dire un PIB égal à 91% du PIB de l'année d'avant. De la décroissance, pas une croissance moindre.

Et ce n'est qu'un calcul de coin de table. Pour les raisons que je donnais, ce que j'imagine c'est une décroissance entre -10% et -5%.

[LBP]

J'aime bien les estimations de "Croissance" !!!!

Quand le confinement sera finit,  il y aura un plan, des plans de relance. Et comme beaucoup de projets, programmes sont reportés et comme beaucoup de gens reste chez eux sans trop dépensé.

IL va y avoir une croissance DINGUE.

[tipi]

Je pense au contraire que la reprise sera molle. En effet la crise est mondiale et touche les pays à des moments différents. Quand elle sera finie en France (ou disons en Europe), elle sera vive encore sur d’autres continents, rendant les chaînes logistiques fragiles, réduisant les échanges touristiques, commerciaux etc... Bref ça risque de durer encore plusieurs mois, voire toute l’année. Évidemment pas avec une activité réduite à 25%, mais probablement avec une activité inférieure à 2019.

[Jésus]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

===> Qu'en pensez-vous ?

En fait la base de l'analyse n'est pas à remettre trop en question en dehors des inconnus multiples hors industrie.

Sauf qu'en ce moment, la politique est celle ou nous mettons tout en "pause", qu'on finance ces coûts (personnels, pertes etc...) par de la dette et que logiquement il ne devrait y avoir aucun impact sur le fond de l'économie entre avant et après la crise. On aura une dette qui va augmenter, mais la récession se limitera plutôt à ce qu'on peut identifier comme le manque à gagner sur ces deux mois et sur les conséquences de ce manque à gagner.

Dans une perspective idéale on serait avec un PIB affichant 0% et une dette comblant le trou d'air dans l'année. Mais on sait bien que l'économie, avec ou sans crise, voit des milliers de facteurs influencer l'économie, des entreprises font faillites et se créer en permanence. Sans être trop pessimiste ou optimiste sur la fin de la pandémie et la reprise, on peut déjà mesurer à court terme divers impacts qui feront que tout ne se passera pas comme une simple pause. On peut prendre en compte le tourisme international, il sera fortement perturbé et certaines sociétés liés au transport aérien, vont se casser la gueule, lâchant de facto sur le marché de l'occasion des avions bradés, annulant les commandes d'avions neufs et plombant l'industrie aéronautique dans un sale temps. On a déjà là de nombreux profiteurs du tourisme qui vont perdre en chiffre d'affaire, cela va de l'industriel à la compagnie aérienne, en passant par les boutiques de luxe ou le vendeur de tour Eiffel. Le tourisme amenant pas mal d'argent au patrimoine national, on risque là aussi de voir un certain arrêt sur des rénovations, de l'entretien, impactant du monde.

On pourrait faire le tour de pleins de secteurs différents . Le problème c'est que cette crise à venir est d'ordre mondiale, qu'il n'y a pas que la France et que si nous subirons des conséquences, d'autres en subissent de différentes qui impacteront leurs propres capacités à "consommer". Le commerce (import/export) à l'échelle du monde va subir un coup qui sera rude. Couplé à cela à une guerre du pétrole (profitable à nous, importateur) mais qui pousse certains pays dans une crise importante, limitant leurs capacités d'importations (beaucoup de pays ne peuvent pas se nourrir sans l'import), ça risque de piquer. Il va y avoir des replis nationalistes, les plans de relance chez nous comme aux USA ne vont pas venir appuyer l'importation de produits étrangers.

Ce qui va se passer, c'est qu'on va voir fondre les volumes internationaux (importations/exportations) dans chaque pays, qu'il va y avoir un courant de relocalisation, pas seulement pour pouvoir faire des masques, mais aussi pour avoir de l'emploi. Les conséquences seront une inflation qui va d'une certaine manière "appauvrir" la société, faire baisser la valeur de l'€ et augmenter le poids de notre dette si on ne parvient pas rapidement à un équilibre budgétaire. On devra donc quoi qu'il arrive recréer de la richesse sur celle qu'on va perdre très vite et qui parfois peut sembler transparente (tel que d'avoir pour 10€ un objet made in china qui coûterait chez nous cinq fois plus, on gagne du pouvoir d'achat ainsi). Mais il ne faudra pas louper cela, car sinon il faudra s'apprêter rapidement à subir une politique ou on fera des "économies" pour combler le déficit et non plus espérer de la richesse.

 

 

[Berezech]

il y a 30 minutes, LBP a dit :

J'aime bien les estimations de "Croissance" !!!!

Quand le confinement sera finit,  il y aura un plan, des plans de relance. Et comme beaucoup de projets, programmes sont reportés et comme beaucoup de gens reste chez eux sans trop dépensé.

IL va y avoir une croissance DINGUE.

Dans une certaine mesure c'est vrai pour les biens.
Mais pas pour les services. Devine quelle est la part industrie / service dans notre économie en tertiérisation avancée ...

De plus vu que tu as des effets déflationnistes et une crise financière, de multiples investissements sont reportés, les consommateurs diffèreront un certain nombre de consommation (faire des travaux chez eux, acquérir un nouveau véhicule etc ...).
On donne souvent l'exemple du restaurateur : même si il y a reprise avec beaucoup d'afflux, ça ne rattrape pas la longue période ou aucun repas n'a été servi. Comme les trésoreries sont modestes, beaucoup de boîtes risquent la faillite.
D'ou la précipitation de l'Etat pour dire "on garanti tout" ... et derrière un "marché" (les banques, les assurances, tous ceux qui ont des produits financiers) pas du tout rassuré qui prête en montant ses taux à l'Etat (et qui ralentit ainsi la reprise) ... tout en comptant sur celui-ci pour les sauver de la banqueroute.

Le précédent de 1929 avec sa crise déflationniste montre qu'on a pas eu de reprise significative ... jusqu'à la guerre (y compris en Allemagne). Et sans le soutien massif américain les années post 45 ne se seraient pas appelé les 30 glorieuses en Europe.

Modifié le 24 mars 2020 par Berezech

[rogue0]

L'Inde se met aussi au confinement pour 3 semaines.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/coronavirus-l-inde-decrete-un-confinement-total-du-pays-pour-trois-semaines_2121817.html

Ce qui ferait plus de 2 milliards d'humains confinés à l'heure actuelle.

L'Afrique était peu touchée jusqu'à présent (au point de s'interroger sur les effets du climat sur le virus).
C'est en train de changer très rapidement, avec des confinements qui se déclarent en chaîne après les premiers cas.

https://www.lefigaro.fr/international/apres-la-chine-et-l-europe-l-afrique-opte-progressivement-pour-le-confinement-20200323

je prévois une épidémie d'évanouissement chez les économistes ...

[Alexis]

il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

je prévois une épidémie d'évanouissement chez les économistes ...

Le tout, c'est qu'ils continuent à respecter les règles !

Révélation

 

[LBP]

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Dans une certaine mesure c'est vrai pour les biens.
Mais pas pour les services. Devine quelle est la part industrie / service dans notre économie en tertiérisation avancée ...

De plus vu que tu as des effets déflationnistes et une crise financière, de multiples investissements sont reportés, les consommateurs diffèreront un certain nombre de consommation (faire des travaux chez eux, acquérir un nouveau véhicule etc ...).
On donne souvent l'exemple du restaurateur : même si il y a reprise avec beaucoup d'afflux, ça ne rattrape pas la longue période ou aucun repas n'a été servi. Comme les trésoreries sont modestes, beaucoup de boîtes risquent la faillite.
D'ou la précipitation de l'Etat pour dire "on garanti tout" ... et derrière un "marché" (les banques, les assurances, tous ceux qui ont des produits financiers) pas du tout rassuré qui prête en montant ses taux à l'Etat (et qui ralentit ainsi la reprise) ... tout en comptant sur celui-ci pour les sauver de la banqueroute.

Le précédent de 1929 avec sa crise déflationniste montre qu'on a pas eu de reprise significative ... jusqu'à la guerre (y compris en Allemagne). Et sans le soutien massif américain les années post 45 ne se seraient pas appelé les 30 glorieuses en Europe.

20/80 %

Modifié le 24 mars 2020 par LBP

[cracou]

 

[bubzy]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Le problème - insoluble - étant que si tu rend la banque centrale dépendante des états, tu lui ôte la totalité de son pouvoir. Ce n'est plus alors qu'un organisme purement technique, et plus personne hors le gouvernement n'a pour rôle de préserver la monnaie en tant que telle (ou d'optimiser le couple monnaie / politique des taux comme aux US).

Le pouvoir de décision politique est adossé aux moyens qu'il se donne, et donc de la monnaie qu'il a à sa disposition. Politique monétaire et pouvoir public devraient donc travailler main dans la main. Aujourd'hui le pouvoir de création monétaire échappé complètement dans une Europe dans laquelle, à par les Allemands, personne ne décide. À part pour eux, il n'y a aucun avantage.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Les exemples de catastrophe résultant des tentations qui en découlent ne manquent pas...

Alors là je suis curieux. Il a été dit que le rôle d'une banque centrale détachée de l'état était de contrôler l'inflation, car un état qui ferait trop tourner la planche à billets risquerait de faire augmenter trop rapidement l'inflation.

Or, l'inflation est de facteur multiple et si je ne me trompe pas, c'est une théorie qui n'a jamais pu être prouvée.

Du coup je suis intéressé par avoir des cas concrets là où un état gérant sa monnaie ait merdé (autre que sur le plan de l'inflation) et pourquoi.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

La question suivante est donc : veut-on une banque centrale puissante ?

 

Je dirait plutôt, à qui donner le pouvoir de création monétaire ?

Aujourd'hui il y a deux maillons essentiels. La BCE indirectement en finançant les banques, et l'autre les banques de dépôts qui ont le réel pouvoir de création monétaire. Faudrait pas l'oublier ça. Se sont elles qui décident en grande partie de ce qui est financé et où part le pognon.

Un assainissement général de l'économie pourrait passer par retirer ce pouvoir aux banques. Mais aussi arrêter avec la spéculation du marché secondaire et de toutes les merdes de produits dérivés qui n'ont pour but que de faire du pognon pour se faire du pognon, en dehors de toute rationalité. Et quand la machine à sous leur pète entre les mains, c'est l'économie réelle qui doit refinancer leurs conneries, eux qui ne financent quasiment pas l'économie réelle... On arrête quand ?!

Et en France on est mal placé face à une nouvelle crise. Rapporté à notre PIB, les actifs de nos banque est le plus important au monde. 

[rogue0]

Il y a 20 heures, tipi a dit :

Je pense au contraire que la reprise sera molle. En effet la crise est mondiale et touche les pays à des moments différents. Quand elle sera finie en France (ou disons en Europe), elle sera vive encore sur d’autres continents, rendant les chaînes logistiques fragiles, réduisant les échanges touristiques, commerciaux etc... Bref ça risque de durer encore plusieurs mois, voire toute l’année. Évidemment pas avec une activité réduite à 25%, mais probablement avec une activité inférieure à 2019.

je suis plutôt de cet avis.

Reprise du fil Chine (qui a 2 mois d'avance sur nous, et qui affronte les contrecoup économiques)

En Chine, création d'une structure de défaisance , à la Dexia, pour reprendre, gérer et liquider les dettes pourries.

Contexte: Pékin doit gérer les conséquences de la première vague du virus, avec déjà +1% de chômage, EDIT l'export en berne (hors masque et respirateur), et des faillites redoutées dans les PME... et aussi de nombreux retards de paiement / remboursement de prêt.

Du coup,  Jiantou Citic Asset Management , une filiale de Citic group, va se transformer d'ici 6mois en AMC, une entité qui va racheter aux banques chinoises (fragilisées) les créances douteuses.
Selon l'article, c'est la première fois depuis 1998 que la Chine utilise ce type de solution.

L'auteur de l'article spécule que cela repoussera les réformes prévues pour les banques ("libéralisation", réduction de l'effet de levier), puisqu'elles devront soutenir l'économie à bout de bras. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/25/coronavirus-consequence-de-la-crise-sanitaire-l-economie-chinoise-devrait-s-eloigner-d-une-reforme-structurelle_6034333_3232.html

https://www.caixinglobal.com/2020-03-17/china-oks-first-national-bad-debt-manager-in-two-decades-101529854.html

http://english.www.gov.cn/statecouncil/ministries/202003/18/content_WS5e71b8f7c6d0c201c2cbe982.html

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Sans surprise, le CICC, un broker chinois, révise ses prévisions de croissance chinoises pour l'année 2020 : de 6% à ... 2.6%

https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3076745/coronavirus-chinas-2020-growth-forecast-slashed-surprise-move

 

Modifié le 25 mars 2020 par rogue0
EDIT : ajout des perspective export

[Boule75]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Du coup je suis intéressé par avoir des cas concrets là où un état gérant sa monnaie ait merdé (autre que sur le plan de l'inflation) et pourquoi.

On pourrait probablement trouver des exemples d'états ayant géré leur monnaie de manière trop restrictive (la France, post-1918, attachée comme un bernacle à son rocher à l'ancrage du Franc à l'or, et dernière du genre, a mis un temps fou à redémarrer), mais tu cernes bien le cas de merdoiement le plus fréquent : l'inflation résultant d'une création monétaire surrabondante.

L'exclure par principe du débat n'a aucun sens : c'est le point majeur d'attention, puisque le principe de la monnaie repose sur le confiance que les acteurs lui accordent, et qu'une inflation trop forte ruine cette confiance, et le rôle de la monnaie avec.
Et là on a plein d'exemples du Zimbabwe au Venezuela et, me semble-t-il, à de bons gros scandales  en série lors des premières introductions de la monnaie-papier en France fin XVIII^ème...

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

 

Citation

La question suivante est donc : veut-on une banque centrale puissante ?

Je dirait plutôt, à qui donner le pouvoir de création monétaire ?

Les deux questions sont disjointes en fait : on pourrait avoir une Banque Centrale indépendante qui tolère une création monétaire directe par l'Etat.

Le mandat du gouverneur a intérêt à être super-robuste...

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Aujourd'hui il y a deux maillons essentiels. La BCE indirectement en finançant les banques, et l'autre les banques de dépôts qui ont le réel pouvoir de création monétaire. Faudrait pas l'oublier ça. Se sont elles qui décident en grande partie de ce qui est financé et où part le pognon.

Sûr, sûr de ça ??

Seule les banques de dépôt auraient le droit d'emprunter auprès des banques centrales pour prêter ensuite ? J'ai comme un gros, gros doute.
Et Wikipedia est tout rempli de pages contradictoires ou obscures sur la création monétaire...

[Jésus]

Il y a une différence entre créer de la monnaie (planche à billets) et créer de la valeur. Il ne sert à rien d'avoir deux fois plus de pièces dans sa poche si ça vaut deux fois moins qu'avant.

Ce n'est pas la quantité d'argent qui compte pour la richesse, c'est sa valeur, injecter des centaines de milliards ne donnera pas de l'argent en plus, il va créer une perte de valeur monétaire qui va se diluer à divers niveau et qui se payera aussi à divers niveau. L'inflation variant d'un jour à l'autre, ou l'on se dit que ce qu'on se paye aujourd'hui avec 1€ se payera demain à 2€ (pour simplifier avec les chiffres) sans que vous ayez les revenus qui suivront. Tout sera plus élevé, les taux d'intérêts aux banques qui pousseront ensuite à devoir payer plus, les entreprises à devoir faire plus de profits en haussant le prix de leurs produits vendus etc...

C'est compliqué et il n'y a pas de miracle de la planche à billets (dévaluation monétaire) qui font notamment fantasmer les anti-€uros.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Jésus a dit :

Il y a une différence entre créer de la monnaie (planche à billets) et créer de la valeur. Il ne sert à rien d'avoir deux fois plus de pièces dans sa poche si ça vaut deux fois moins qu'avant.

Ce n'est pas la quantité d'argent qui compte pour la richesse, c'est sa valeur, injecter des centaines de milliards ne donnera pas de l'argent en plus, il va créer une perte de valeur monétaire qui va se diluer à divers niveau et qui se payera aussi à divers niveau. L'inflation variant d'un jour à l'autre, ou l'on se dit que ce qu'on se paye aujourd'hui avec 1€ se payera demain à 2€ (pour simplifier avec les chiffres) sans que vous ayez les revenus qui suivront. Tout sera plus élevé, les taux d'intérêts aux banques qui pousseront ensuite à devoir payer plus, les entreprises à devoir faire plus de profits en haussant le prix de leurs produits vendus etc...

C'est compliqué et il n'y a pas de miracle de la planche à billets (dévaluation monétaire) qui font notamment fantasmer les anti-€uros.

C'est même plus compliqué que ça, car la monnaie n'est pas un instrument neutre.

[Skw]

 

il y a 43 minutes, Jésus a dit :

C'est compliqué et il n'y a pas de miracle de la planche à billets (dévaluation monétaire) qui font notamment fantasmer les anti-€uros.

Besoin d'un spécialiste en brouettes ? Faites appel à @MeisterDorf

 

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Jésus a dit :

Il y a une différence entre créer de la monnaie (planche à billets) et créer de la valeur. Il ne sert à rien d'avoir deux fois plus de pièces dans sa poche si ça vaut deux fois moins qu'avant.

Ce n'est pas la quantité d'argent qui compte pour la richesse, c'est sa valeur, injecter des centaines de milliards ne donnera pas de l'argent en plus, il va créer une perte de valeur monétaire qui va se diluer à divers niveau et qui se payera aussi à divers niveau. L'inflation variant d'un jour à l'autre, ou l'on se dit que ce qu'on se paye aujourd'hui avec 1€ se payera demain à 2€ (pour simplifier avec les chiffres) sans que vous ayez les revenus qui suivront. Tout sera plus élevé, les taux d'intérêts aux banques qui pousseront ensuite à devoir payer plus, les entreprises à devoir faire plus de profits en haussant le prix de leurs produits vendus etc...

C'est compliqué et il n'y a pas de miracle de la planche à billets (dévaluation monétaire) qui font notamment fantasmer les anti-€uros.

Juste un bémol.  La création de monnaie ( le déficit public, le crédit, etc) peut aussi être une "ante-validation" (de la valeur à venir) Si le PIB se contracte de 5 points (je donne un chiffre en l'air) et que le rebond post crise est de + 6 points,  (permis par la disponibilité de liquidités) tu valides l'anticipation. 

La rigidité monétaire n'a de sens que dans la préservation de la rente (épargnants par exemple) C'est le mode d'allocation des ressources actuel, à la fois mondialisé et financier, qui privilégie la rente. Mais, ce n'est pas forcement le seul moyen d'allocation. Certes un autre mode,ça ne peut fonctionner, de nos jours,  étant donné les chaînes de valeur, que si c'est un plan commun, européen par exemple

[bubzy]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

On pourrait probablement trouver des exemples d'états ayant géré leur monnaie de manière trop restrictive (la France, post-1918, attachée comme un bernacle à son rocher à l'ancrage du Franc à l'or, et dernière du genre, a mis un temps fou à redémarrer), mais tu cernes bien le cas de merdoiement le plus fréquent : l'inflation résultant d'une création monétaire surrabondante.

Pas seulement. les mécanismes qui mènent à l'inflation sont extrêmement complexes, et la seule sur-création monnétaire ne suffit tout simplement pas. Dire que créer trop de monnaie va créer de l'inflation est un raccourcis qui n'est pas prouvé, dans l'espèce ce n'est qu'une théorie.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

L'exclure par principe du débat n'a aucun sens : c'est le point majeur d'attention, puisque le principe de la monnaie repose sur le confiance que les acteurs lui accordent, et qu'une inflation trop forte ruine cette confiance, et le rôle de la monnaie avec.

Il n'est pas question de l'exclure par principe, mais il faut comprendre que la PRINCIPALE raison de la création des banques centrales PRIVEES ou INDEPENDANTES des états dans le monde, c'est le contrôle de l'inflation. Or, il n'a JAMAIS été prouvé (à ma connaissance et à celle de personnes qui savent) qu'un état ayant la main sur la planche a billet ne provoque de l'inflation. Quand on regarde l'inflation en France, avant ou après l'Euro, on ne voit pas vraiment beaucoup de différence... L'inflation étant plutôt en lien avec les événements (crise de l'euro, 2008, de 1980, 1973, les moments de reconstruction post guerre, etc.)

Surtout, rien ne nous dit qu'une banque centrale gère mieux ou moins bien ce paramètre qu'un état. On peut avoir les mêmes incompétences/compétences, erreur et bonne gestion d'un côté et de l'autre.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et là on a plein d'exemples du Zimbabwe au Venezuela et, me semble-t-il, à de bons gros scandales  en série lors des premières introductions de la monnaie-papier en France fin XVIII^ème...

Je ne connais dans le lot que l'exemple du Venezuela, qui est moins l'exemple d'une gestion politique propre au pouvoir Vénézuélien que d'une guerre économique totale avec un voisin américain qui veut mettre la main sur ses réserves de pétrole et empêcher d'autres de prendre la main dessus.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Les deux questions sont disjointes en fait : on pourrait avoir une Banque Centrale indépendante qui tolère une création monétaire directe par l'Etat.

Le mandat du gouverneur a intérêt à être super-robuste...

Qu'il soit étatique, privé ou indépendant, celui qui a le bouton sur la planche à billet a intérêt à être super robuste...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sûr, sûr de ça ??

Ah oui, complètement. La masse monnétaire se divise en catégories. Celle nommée M1 comprends les pièces et billets, c'est émis par la BCE, ce sont les "vrais euros". La totalité du reste de la monnaie est émise via l'octroie de crédit dans l'économie. Ceux qui octroient les crédites sont les banques disposant de la licence adéquate. Ils ont une réserve fractionnée obligatoire, en union européenne c'est 1%. C'est à dire que pour 1€ de monnaie centrale détenu dans les "coffres", une banque peut créer 99€.

La monnaie est créé par ce biais mais également détruite de la même façon. D'où l'importance de maintenir la baignoire avec un niveau constant de monnaie. La BCE n'a qu'un pouvoir indirect sur cette création monétaire. Et les banques en profitent bien et ont tout un arsenal pour contrer les règles, renseigne toi sur une pratique nommée le shadow banking qui en fait cache un arsenal de détournement de toutes sortes de règles. 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Seule les banques de dépôt auraient le droit d'emprunter auprès des banques centrales pour prêter ensuite ? J'ai comme un gros, gros doute.

Oui, et en ce moment même  via le TLTRO, les banques centrales refinancent les banques via des crédits à taux négatif. Qui d'autre pourrait emprunter à la BCE ? les particulier ou les entreprises ? ça court-circuiterait les banques... Les états ? ça va à l'encontre des traités...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et Wikipedia est tout rempli de pages contradictoires ou obscures sur la création monétaire...

Il y a des vidéos très bien faites sur le sujet sur Youtube si tu veux

[bubzy]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Il y a une différence entre créer de la monnaie (planche à billets) et créer de la valeur. Il ne sert à rien d'avoir deux fois plus de pièces dans sa poche si ça vaut deux fois moins qu'avant.

Yep

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Ce n'est pas la quantité d'argent qui compte pour la richesse, c'est sa valeur, injecter des centaines de milliards ne donnera pas de l'argent en plus, il va créer une perte de valeur monétaire qui va se diluer à divers niveau et qui se payera aussi à divers niveau. L'inflation variant d'un jour à l'autre, ou l'on se dit que ce qu'on se paye aujourd'hui avec 1€ se payera demain à 2€ (pour simplifier avec les chiffres) sans que vous ayez les revenus qui suivront. Tout sera plus élevé, les taux d'intérêts aux banques qui pousseront ensuite à devoir payer plus, les entreprises à devoir faire plus de profits en haussant le prix de leurs produits vendus etc...

Quand on dit qu'on "fait tourner la planche à billet", ce n'est pas pour créer une déflation monétaire, qui est la baisse de la valeur de la monnaie, et on ne provoque pas non plus nécessairement une inflation, qui est la hausse des coûts (mais c'est irrégulier et complexe à calculer). On augmente seulement la masse monétaire disponible.

Parce qu'il y a également d'autres facteurs qui font que la masse monétaire n'est pas disponible. Toute l'épargne pour commencer, qui est, sauf exception, de l'argent qui dort. Et toute la monnaie qui part dans le marché secondaire qui est également de l'argent qui n'est pas disponible pour l'économie réelle. D'où la nécessité de filer un coup de pouce à l'économie via l'injection d'Euros. Aux USA aux particuliers directement via la banque centrale, et en Europe aux banque pour faire mécaniquement augmenter leur réserves fractionnaires via la BCE et/ou garantir l'encours de leurs crédit en se portant garant via les états

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

C'est compliqué et il n'y a pas de miracle de la planche à billets (dévaluation monétaire) qui font notamment fantasmer les anti-€uros.

Y'a bien d'autre choses qui font fantasmer les anti-euros dont je fais partie. Et ça n'a pas beaucoup de rapport avec ça.

[Boule75]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Pas seulement. les mécanismes qui mènent à l'inflation sont extrêmement complexes, et la seule sur-création monnétaire ne suffit tout simplement pas. Dire que créer trop de monnaie va créer de l'inflation est un raccourcis qui n'est pas prouvé, dans l'espèce ce n'est qu'une théorie.

Si.

Exemples multiples, et mécanisme clair, théorie carrée, tout ça. C'est sur cette base que se fonde le raisonnement de Keynes pour sortir de la déflation d'ailleurs.

C'est parce que l'Espagne importe de grandes quantités d'or d'Amérique du Sud (conquistadors, etc), sans que ses capacités de production ne puisse suivre, qu'elle se retrouve avec une bonne grosse inflation. C'est parce que le Zimbabwe et le Venezuela ont fait semblant de ne rien vouloir comprendre au phénomène, et ont fait ronfler la planche à billets, qu'ils se retrouvent avec de l'hyper-inflation.

Le raisonnement simple et carré : quand on crée et qu'on distribue de l'argent à des acteurs économiques qui le dépensent de suite, la demande globale augmente. Si la demande augmente plus que ce que peut fournir le marché, les acheteurs se font concurrence et les prix montent.
Si on dope beaucoup trop la demande, les prix montent beaucoup trop.