Question sur les exercices aériens en BVR

[Shorr kan]

Ave,

Je me demandais : durant les exercices aériens où les avions s’affrontent, du moment que c'est fictif, comment est fait le « comptage de points », surtout en BVR ?

Sur quels critères sait-on qui a gagné la confrontation ?

[Rufus Shinra]

Probablement à partir d'éléments physiques, du genre réussir à avoir l'autre dans la NEZ de ses missiles, sans avoir été contre-détecté. L'idée étant de manœuvrer et d'approcher l'autre en coopération avec ses partenaires pour mettre l'adversaire dans une posture où le missile ne pourra pas être contré par de la simple manœuvre de fuite.

Ou alors, en attribuant le point à l'avion que les US veulent vendre à l'instant T.

[Niafron]

Aucune idée.

Mais il faut croire que la chose n'est pas claire non plus pour ceux qui pratiquent ces exercices au vu de certaines controverses...

Exemple: l engagement simulé entre Rafale M et Typhoon italien où la "victoire" italienne fût contestée par les français pour cause de calculs trop permissifs du PK des Amraam.

Ce qui m'amène moi surtout à me demander qui "arbitre" ce genre de confrontations.

[bubzy]

C'est une super question qui, à mon avis, ne peut être traité que par simulateur...

[Teenytoon]

Je pense surtout que chacun repart avec de l’expérience supplémentaire au-delà de savoir qui "aurait" gagné le marché dans la vraie vie. 

[TMor]

Dans je ne sais plus quel livre, des Mirage 2000-5 se frottaient à des F-16, il était dit que le point était donné au premier tireur.

Au debriefing loin de l'adversaire une équipe MBDA (Matra ?) analysait les données pour valider le tir. L'autre ignorait ce qui était décidé, il me semble.

Je me suis toujours demandé quelle place était accordée aux leurres et manœuvres d'évasion. Et finalement si j'avais bien compris, l'accent était mis sur tout le préalable de l'engagement mais pas du tout sur ce qu'il se passait en cas d'échec des missiles.

Cela m'a toujours dérouté parce que si le monde s'arrête au premier tir... Bref, les règles dont je parle, que j'ai pu ne pas comprendre, ne sont peut-être pas toujours les mêmes.

De là à dire que les différents protagonistes n'en sortent pas avec les mêmes conclusions...

[FATac]

Je plussoie @Teenytoon

Le but de l'exercice, c'est pour l'un d'amener son appareil en position où tous les paramètres de tir sont nominaux ; pour l'autre, de l'amener à sortir des paramètres nominaux.

Lorsque le tireur estime être placé pour réussir, il annonce son tir (et le déclenchement de celui-ci en mode "exercice" est enregistré par le système).

Les paramètres de tir sont ensuite analysés (directement pour les ranges les mieux équipés en télémétrie, ACMI et autres fantaisies de rapport à distance - en différé, sur le retour avec les paramètres du vol autrement).

Ceux qui se sont montrés un peu trop "grande bouche" recevront l'analyse de leurs erreurs, et sauront pourquoi ils ont revendiqué un tir qui ne pouvait pas réussir. Les autres auront mécanisé leurs procédures et auront renforcé leur apprentissage, parfois avec de nouvelles difficultés supplémentaires ou des adversaires différents.

Et tout le reste ("on les a mangé", "on leur a mis un 8-1", "piece of cake", etc.) c'est du folklore. Le "comptage des points" n'apporte rien à l'exercice, et d'autant moins qu'il y a plus de leçons à tirer des échecs des succès.

Après, il reste l'égo ... je crois que c'est un attribut jugé indispensable pour un pilote, surtout s'il doit être Marin ou DAman, mais cette question est discutable ...

Modifié le 10 mars 2020 par FATac

[Pakal]

Ce n'était pas un exercice BVR mais des tirs pour de vrais (voir fil armée de l'air Inde): les SU30 indiens ont essuyé une bordée (au moins 5) d'Amraam tirés au delà de leur NEZ mais aucun n'a atteint sa cible.  Dans le cas d'un exercice qui reflèterait ces mêmes conditions compterait-on des points aux F16 ?  

[kalligator]

Il y a bien des variables difficiles à évaluer, la RAND avait fait une simulation de combat entre des Flanker et des chasseurs américains (F22 F35 F18) malgré leur modernités leur furtivité et leur radars AESA ils étaient tombés à court de missiles avant les russes.

La capacité à éviter ou brouiller les missiles adverse est aussi un facteur complexe. 

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Ce n'était pas un exercice BVR mais des tirs pour de vrais (voir fil armée de l'air Inde): les SU30 indiens ont essuyé une bordée (au moins 5) d'Amraam tirés au delà de leur NEZ mais aucun n'a atteint sa cible.  Dans le cas d'un exercice qui reflèterait ces mêmes conditions compterait-on des points aux F16 ?  

C'est l'éléphant (d'Asie ?) dans la pièce de cette bataille aérienne : De façon prévisible, le Pk des missiles radars s'est encore une fois montré bien plus médiocre que ne le prétendent les plaquettes publicitaires ; et je me demande à quel point les exercices intègrent ce fait.

Notamment et plus spécifiquement, je me demande si les manœuvres d'évasions  y sont intégrés et je suppose évalué sur une base probabiliste - vu qu'aucun missile n'a été tiré pour de vrai.

Et empiriquement, au vue de l'histoire des simulations guerrières, celles-ci sont rarement réalistes par manque de données, et un peu-beaucoup par complaisance en temps de paix.

Modifié le 10 mars 2020 par Shorr kan

[FATac]

Mais, de façon générale, le premier tir (surtout s'il est détecté) tenant le rôle d'épouvantail et forçant à l'évasive, les playtimes sur zone disputée étant assez réduits, est-ce que ce n'est pas un succès dans la mesure où cela va briser l'assaut adverse ?

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Mais, de façon générale, le premier tir (surtout s'il est détecté) tenant le rôle d'épouvantail et forçant à l'évasive, les playtimes sur zone disputée étant assez réduits, est-ce que ce n'est pas un succès dans la mesure où cela va briser l'assaut adverse ?

 

Partant d'une vision réaliste de ce qui fait l'essence de la guerre et que la destruction de l’ennemi n'est pas la seule métrique militairement valable, si tu empêches l’ennemi t'accomplir sa mission, ça revient à une "destruction virtuelle" et en effet c'est un succès.

C'est tout le principe des missions d'interdictions. 

Modifié le 10 mars 2020 par Shorr kan

[FATac]

Oui, c'est une "destruction de sa mission" plutôt qu'une "destruction de ses moyens".

Dans ce qui fait l'essence de la guerre, la "destruction de la mission" est déjà une victoire. On va dire qu'elle est petite. La "destruction des moyens", elle est une grande victoire car elle détruit aussi un certain nombre de missions futures. Après, rien ne t'empêche de l'obtenir par d'autres moyens qu'un missile Air-Air (un SAM, une GBU/SBU/AASM, ...).

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, FATac a dit :

Oui, c'est une "destruction de sa mission" plutôt qu'une "destruction de ses moyens".

Dans ce qui fait l'essence de la guerre, la "destruction de la mission" est déjà une victoire. On va dire qu'elle est petite. La "destruction des moyens", elle est une grande victoire car elle détruit aussi un certain nombre de missions futures. Après, rien ne t'empêche de l'obtenir par d'autres moyens qu'un missile Air-Air (un SAM, une GBU/SBU/AASM, ...).

C'est ce qu'ont fait les serbes durant la guerre du Kosovo en allumant leurs radars suffisamment longtemps pour faire flipper les avions de l'OTAN, mais pas assez pour que les missiles HARM trouvent leur cibles.

Ou les chinois avec leurs DF-21D pour repousser les porte-avions américains au-delà du rayon d'action de leurs chasseurs embarqués.

[Oxcart]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Ave,

Je me demandais : durant les exercices aériens où les avions s’affrontent, du moment que c'est fictif, comment est fait le « comptage de points », surtout en BVR ?

Sur quels critères sait-on qui a gagné la confrontation ?

En général, il y a un RTO (Range Training Officier), qui est une sorte d'arbitre, et qui va décider, en prenant en compte plusieurs paramètres, si le tir est valide ou non. Ce RTO peut être l'un des membres d'équipages des avions en exercice, soit délocalisé au sol avec des infos L16.

Avant cela, les contrôleurs aériens tactiques jouent leur rôle d'entité C2 en disant si tel ou tel target est hostile ou non, et le cas échéant si il doit être détruit (il ne faudrait pas tirer sur un ami, ou sur un aéronef civil...).

[Niafron]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Oui, c'est une "destruction de sa mission" plutôt qu'une "destruction de ses moyens".

Dans ce qui fait l'essence de la guerre, la "destruction de la mission" est déjà une victoire. On va dire qu'elle est petite. La "destruction des moyens", elle est une grande victoire car elle détruit aussi un certain nombre de missions futures. Après, rien ne t'empêche de l'obtenir par d'autres moyens qu'un missile Air-Air (un SAM, une GBU/SBU/AASM, ...).

Sans même parler de " détruire la mission ", un missiles peut-il être tiré avec faible chance de succès dans une pure optique défensive ou pour "préparer" un second tir?

J'imagine qu en fonction de l emport, on doit pouvoir se permettre des tactiques plus ou moins complexes, non?

Auquel cas des exercices se limitant au premier tir seraient effectivement d'un intérêt réduit...

[Oxcart]

Un ennemi ne vas pas savoir si un missile lui est tiré dessus ou non. Cela ne sert donc à pas grand chose de tirer un missile avec une faible chance de succès pour préparer un second tir (sauf à perdre un missile).

Par contre, un éclairage de l'ennemi avec son radar en acquisition va le dissuader. Si celui-ci a une bonne connaissance de l'armement disponible en face, il fera demi-tour à la distance qui mettrait chaque tir en échec (pour en général essayer de revenir dans la foulée). Et si il veut quand même passer, il prend le risque de se prendre un buche...

[bubzy]

Sauf qu'avec les radar en track before scan et lpi, il.est difficile pour la cible de savoir qu'elle fait l'objet d'une attaque seulement en écoutant les signaux adverses. Ce qui permet à un avion cible d'avoir une chance de survie sont des ddm qui détectent le départ missile (même sans connaître sa cible), et le système de combat électronique qui détecte et tente de brouiller le radar actif du missile quelques secondes avant l'impact.

Ces modes de détection à plusieurs niveaux offrent des possibilités d'evasive qui a leur tour doivent être contrées par le tireur (missile et porteur) pour éventuellement doubler le tir et réagir à la réaction adverse.

Faire ça en entraînement c'est compliqué. Ça serait un peu comme décider de l'issue d'un match de boxe au moment où le premier coup part, et avant qu'il n'atteigne sa cible.

Pour ça qu'à mon avis, seule la simulation pourrait apporter des réponses, et encore... Avec bien des inconnues sachant qu'il faut parfaitement connaître la capacité des matériels en face.

Pour ça que si un jour il y a un véritable conflit, les résultats devraient surprendre tout le monde.

Du coup je suis le sujet, ça risque d'être intéressant.

 

[g4lly]

28 minutes ago, bubzy said:

Sauf qu'avec les radar en track before scan et lpi, il.est difficile pour la cible de savoir qu'elle fait l'objet d'une attaque seulement en écoutant les signaux adverses. Ce qui permet à un avion cible d'avoir une chance de survie sont des ddm qui détectent le départ missile (même sans connaître sa cible), et le système de combat électronique qui détecte et tente de brouiller le radar actif du missile quelques secondes avant l'impact.

Ces modes de détection à plusieurs niveaux offrent des possibilités d'evasive qui a leur tour doivent être contrées par le tireur (missile et porteur) pour éventuellement doubler le tir et réagir à la réaction adverse.

Faire ça en entraînement c'est compliqué. Ça serait un peu comme décider de l'issue d'un match de boxe au moment où le premier coup part, et avant qu'il n'atteigne sa cible.

Pour ça qu'à mon avis, seule la simulation pourrait apporter des réponses, et encore... Avec bien des inconnues sachant qu'il faut parfaitement connaître la capacité des matériels en face.

Pour ça que si un jour il y a un véritable conflit, les résultats devraient surprendre tout le monde.

Du coup je suis le sujet, ça risque d'être intéressant.

• En BVR ... le DDM ne sont pas d'une grande utilité contre des missiles de taille modeste comme les missile air air moyenne portée. En gros le flash de départ n'est pas détectable aux distances dont on parle en BVR.
• Les MAW fonctionneront mais assez tard ...
• Les RWR risque de détecter le missile que très très tard ... puisque que la stratégie du missile est justement d'allumer extrêmement tard sont radar ... a supposer que ce soit un autodirecteur radar.

En gros le plus sur c'est de retarder la désignation d'objectif adverse ... soit en se maintenant hors de portée raisonnable des armements adverses ... soit en empêchant son radar de proposer une solution de tir potable ... soit en manœuvrant pour interdire aux armement adverse une cinétique avantageuse - en accélérant fort pour faire chuter la taille de la NEZ par exemple - .

En gros tout un tas de tactique qui se simule bien ... sans avoir a tirer de missile instrumenté ... ni a déclencher les défenses terminales de l'avion cible - DIRCM, leurre ... - .

Ces confrontations sont avant tout de l’entraînement, pas un concours de bite ... c'est un peu comme en entraînement sportif ... l'objectif n'est pas que les rouge gagnent ... mais que tout le monde restitue ce pour quoi il s'est entraîné et que l’entraîneur juge utile de travailler.

[Oxcart]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Sauf qu'avec les radar en track before scan et lpi, il.est difficile pour la cible de savoir qu'elle fait l'objet d'une attaque seulement en écoutant les signaux adverses. Ce qui permet à un avion cible d'avoir une chance de survie sont des ddm qui détectent le départ missile (même sans connaître sa cible), et le système de combat électronique qui détecte et tente de brouiller le radar actif du missile quelques secondes avant l'impact.

Ces modes de détection à plusieurs niveaux offrent des possibilités d'evasive qui a leur tour doivent être contrées par le tireur (missile et porteur) pour éventuellement doubler le tir et réagir à la réaction adverse.

Pour ça qu'à mon avis, seule la simulation pourrait apporter des réponses, et encore... Avec bien des inconnues sachant qu'il faut parfaitement connaître la capacité des matériels en face.

Pour ça que si un jour il y a un véritable conflit, les résultats devraient surprendre tout le monde.

Justement, l’intérêt c'est que le mec en face ne sait pas si il y a un missile en l'air ou non. Donc, dans le doute, si il est éclairé (d'autant plus par un avion Fox3) il ne vas pas s'exposer et donc manœuvrer (jusqu'au demi-tour) pour faire défaite à un éventuel missile (sauf si suicidaire, pourquoi pas). Y aller quand même en se disant que sa suite CME va faire le taf n'est pas une solution.

Pour le DDM, g4lly a bien expliqué la chose. Le DDM, c'est bien pour les missiles S/A.

Pour la connaissance des matos, les équipages, avant de partir en mission, ont une bonne injection par leurs Rerns des matos A/A et S/A en face, avec les différents missiles et perfos, NEZ, WEZ, et tout le toutim.

Pour les RWR, encore faut-il qu'ils aient les bandes de fréquences des autodirecteurs dans leur bibliothèques, ce qui n'est pas forcément le cas.

Modifié le 11 mars 2020 par Oxcart

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Justement, l’intérêt c'est que le mec en face ne sait pas si il y a un missile en l'air ou non. Donc, dans le doute, si il est éclairé (d'autant plus par un avion Fox3) il ne vas pas s'exposer et donc manœuvrer (jusqu'au demi-tour) pour faire défaite à un éventuel missile (sauf si suicidaire, pourquoi pas). Y aller quand même en se disant que sa suite CME va faire le taf n'est pas une solution.

Pour le DDM, g4lly a bien expliqué la chose. Le DDM, c'est bien pour les missiles S/A.

Pour la connaissance des matos, les équipages, avant de partir en mission, ont une bonne injection par leurs Rerns des matos A/A et S/A en face, avec les différents missiles et perfos, NEZ, WEZ, et tout le toutim.

Pour les RWR, encore faut-il qu'ils aient les bandes de fréquences des autodirecteurs dans leur bibliothèques, ce qui n'est pas forcément le cas.

Je suis quelque peu étonné que les bibliothèques de données doivent encore être changées avant les missions. Il m'aurait semblé logique qu'un avion moderne dispose d'assez de place mémoire pour avoir l'ensemble des possibles côté matériel connu, quelque soit la mission.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

• En BVR ... le DDM ne sont pas d'une grande utilité contre des missiles de taille modeste comme les missile air air moyenne portée. En gros le flash de départ n'est pas détectable aux distances dont on parle en BVR.

Sauf concernant le MICA NG (avec sa double impulsion) et le météor (avec son stato) ... Inconvénient que je n'avais pas à l'esprit.

[Niafron]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

•  

Ces confrontations sont avant tout de l’entraînement, pas un concours de bite ... c'est un peu comme en entraînement sportif ... l'objectif n'est pas que les rouge gagnent ... mais que tout le monde restitue ce pour quoi il s'est entraîné et que l’entraîneur juge utile de travailler.

Sauf cas d exercices internationaux impliquant des avions de diverses origines.... 

Déjà que nous on a des infos qui transpirent, j imagine ce que les agences de renseignement doivent savoir.

Et y a de gros contrats en jeu derrière.

Donc si un pays A, hésitant entre les offres d un pays B et d un pays C apprend, sans tous les détails, que les avions de C ont mis une raclée à ceux de B, ça va quand même au-delà d'une simple question d'égo.

 

[Kal]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Sauf cas d exercices internationaux impliquant des avions de diverses origines.... 

Déjà que nous on a des infos qui transpirent, j imagine ce que les agences de renseignement doivent savoir.

Et y a de gros contrats en jeu derrière.

Donc si un pays A, hésitant entre les offres d un pays B et d un pays C apprend, sans tous les détails, que les avions de C ont mis une raclée à ceux de B, ça va quand même au-delà d'une simple question d'égo.

 

Sauf que bien plus que des avions, ce sont des escadrons qui s'affrontent virtuellement, avec plus ou moins de pilotes expérimentés au moment de la rencontre, avec des équipages plus ou moins spécialisés dans ce genre d'activité et mettant en oeuvre des tactiques dans le cadre d'un scénario précis. Il y a souvent un peu de mailloche en 1Vs1 BFM, mais de là à conclure que la force aérienne qui "dominerait" virtuellement l'autre a les meilleurs avions, il y a un monde !

 

[Niafron]

il y a 12 minutes, Kal a dit :

Sauf que bien plus que des avions, ce sont des escadrons qui s'affrontent virtuellement, avec plus ou moins de pilotes expérimentés au moment de la rencontre, avec des équipages plus ou moins spécialisés dans ce genre d'activité et mettant en oeuvre des tactiques dans le cadre d'un scénario précis. Il y a souvent un peu de mailloche en 1Vs1 BFM, mais de là à conclure que la force aérienne qui "dominerait" virtuellement l'autre a les meilleurs avions, il y a un monde !

 

Certes, mais les affaires ce n' est pas que du rationnel et les décideurs ne sont pas des experts et ne suivent pas toujours les spécialistes qui leur font des recommandations...

Alors OK, ça ne fait pas tout, mais dans une négociation serrée, ce genre de petit plus, ça peut compter.

Edit: et j ajoute, y a pas que les contrats, quand les infos deviennent publiques, y a aussi une question de communication politique vis à vis des citoyens contribuables.

Modifié le 11 mars 2020 par Niafron