Coronavirus - Covid 19

[Mistigun]

En tout cas, les militaires en patrouille Sentinelle que j'ai pu voir ces derniers temps, notamment près de la guerre, portaient tous un masque, ce qui est clairement loin d'être le cas des gens dans la rue.

[Hirondelle]

il y a 43 minutes, DrWho a dit :

État major rue Corneille 69003 

Ben il est où le Super U secteur Corneille / Molière ?! 

Bon, il y a aussi une vraie caserne et donc pas que les colonels ventripotents ds le coin !

On est un peu loin des masques——>[ ]

[herciv]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ce n’est pas dans l’ADN de la Santé de travailler avec les préfets

Tu rigoles ? la santé en région ne dépend plus des préfets que depuis Sarkozy avant les ars s'appelait les ddass et les drass sous la responsabilité du préfet. C'est donc extrêmement récent.

D'autre part et jusqu'à preuve du contraire les SDIS étaient encore moins en mesure de gérer cette crise que les ARS dont le métier quotidien est de mobiliser des ressources par exemple quand un hôpital est en tension, ou quand il n'y a plus de place dans une maison de retraite, ou quand des enfants de l'ASE ne peuvent plus être pris en charge. Les ARS sont toujours là en derniers recours quand plus personne ne veut gérer.

Le maillage du territoire par les ARS est telle qu'elles étaient en mesure de préconiser des prodédures validées pour les EHPADS dès le début du confinement.

Faire des ARS uniquement des gestionnaire de non crise est juste un très mauvais procès.

Pour faire simple les fédérations d'EHPAD sont vent debout contre la réforme qui vera les ARS confier leurs responsabilités au départements qui pour le coup sont restés l'arme au pied pendant toute la crise.

Ce rapport n'a qu'un seul objectif faire croire que les ARS n'ont pas fait le boulot alors que c'est très exactement l'inverse. Les ouverture de lits de rea en région c'est les ars qui ont réussi à mobiliser 15000 lits en moins de 15 jours. Aucune chance que les pompiers en soient capables. Ils ne savent même pas ce que ça veut dire. Rajouter les sdis dans la boucle n'aurait fait que rallonger les chaînes de commandement qui passent forcément par les professionnels de la santé en région que sont les ars. Meme l'histoire des masques s'est pas trop mal passé car les ars ont constitué des stocks grâce à leurs réseaux locaux. Et il y a un autre aspect que les sdis sont incapable de prendre en compte, l'aspect juridique qui fait qu'un médecin peut intervenir sur un malade sans voir sa responsabilité engagée. C'est l'un des cœur de métier de l'ars et c'est indispensable aux médecins : les autorisations.

Je me souviens même d'un appel d'un pompier habitué à gérer le risque d'après toi qui demandait à ma femme comment gérer une mouette mal en point parce que sa hiérarchie n'avait pas été en mesure de lui répondre de le mettre à la poubelle...

Modifié le 12 juillet 2020 par herciv

[DrWho]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ben il est où le Super U secteur Corneille / Molière ?! 

Bon, il y a aussi une vraie caserne et donc pas que les colonels ventripotents ds le coin !

On est un peu loin des masques——>[ ]

L’etat Major du 69 et la 1ère Cie  et le central du 18 sont dans le même bloc d’immeubles

le SuperU fait l’angle rue Vendôme rue Servient

c’etait le moment Google Map pour ceux qui connaissent pas Lyon

et les colonels et le grand chef Delaigue sont loin d’etre Ventripotents ...

Modifié le 12 juillet 2020 par DrWho

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

me souviens même d'un appel d'un pompier habitué à gérer le risque d'après toi qui demandait à ma femme comment gérer une mouette mal en point parce que sa hiérarchie n'avait pas été en mesure de lui répondre de le mettre à la poubelle...

Si tu veux qu’on parte de cas particuliers pour essayer de démontrer une incompétence générale je peux te fournir en MP des exemples n’impliquant pas des pigeons et des pompiers mais des vies humaines et des médecins qui se sont terminé par des décès...

Le but n’est pas de faire du corporatisme mais de regarder en face ce qui n’a pas fonctionné pour améliorer la prochaine fois. C’est comme ça qu’on avance. 

Mais si tu trouves que tout a bien fonctionné cette fois là, libre à toi de le penser. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les ARS sont toujours là en derniers recours quand plus personne ne veut gérer.

Faudra penser à appeler l’ARS la prochaine fois au lieu d’envoyer des pompiers en carence des organismes de santé gérer un psy qui décompense

Ca évitera un drame. Ou pas. 

https://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/villeneuve-saint-georges-les-pompiers-attaques-a-la-hache-04-09-2018-7876302.php

Bref des exemples à s’envoyer dans les dents on en a tous. Là n’est pas l’intérêt de la démarche. 

Au vu du bordel désorganisé de ces derniers mois, s'assoir autour d’une table et discuter sereinement avec l’ensemble des acteurs publics ne me semble pas inopportun. 

Modifié le 12 juillet 2020 par Teenytoon

[DrWho]

Darwin award

 

"«Je croyais que ce virus était une arnaque» : un trentenaire, passé par une «Covid party», meurt du coronavirus" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/je-croyais-que-ce-virus-etait-une-arnaque-un-trentenaire-passe-par-une-covid-party-meurt-du-coronavirus-20200712

[cracou]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Le but n’est pas de faire du corporatisme mais de regarder en face ce qui n’a pas fonctionné pour améliorer la prochaine fois. C’est comme ça qu’on avance.

Faudra penser à appeler l’ARS la prochaine fois au lieu d’envoyer des pompiers en carence des organismes de santé gérer un psy qui décompense

Ca évitera un drame. Ou pas.

Au risque de répéter des évidences: les pompiers (bon ok en toute rigueur la sécurité civile) sont des gestionnaires des CRISES. Eh bien j'ai un scoop: la pandémie n'est PAS une crise. Hein? Accordez vous déjà sur le sens que vous donnez à crise. Si on veut dire "événement soudain et imprévisible qui génère un grand nombre de victimes" alors oui les pompiers sont les meilleurs pour le tri/ramassage/évaluation. Maintenant si on parle d'un "événement de 3 à 12 mois avec impact sur tout le système de santé et la société"... ben ce n'est plus le travail des pompiers.

Pour faire une caricature, les pompiers peuvent te monter un hopital en quelques minutes près d'un TGV qui déraille. Ils ne sont par contre pas capable de gérer les flux dans les hopitaux d'un service à l'autre... car on leur a jamais demandé et ce n'est pas leur travail.

Donc ma question est: supposons qu'on ait donné plus de place aux pompiers. Qu'est ce qu'ils auraient fait en pratique? (de différent).

Modifié le 13 juillet 2020 par cracou

[herciv]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Bref des exemples à s’envoyer dans les dents on en a tous. Là n’est pas l’intérêt de la démarche. 

Je suis d'accord j'ai hésité à en parlé. Mais sur le fond le SDIS n'amènera rien d'autre que de rallonger la chaine d'intervention. Les compétences et l'expérience sont déjà à l'ARS. Encore une fois ouvrir des lits de réanimation sort totalement du champ de compétence des SDIS.

[Wallaby]

Un pic de mortalité est apparu en Californie depuis le 8 juillet environ. Le record d'environ 80 morts par jour obtenu en avril a été battu ces derniers jours où l'on frôle les 100 morts par jour (calculés en moyenne de 7 jours glissants).

Source : https://projects.sfchronicle.com/2020/coronavirus-map/

Étonnamment, pour la seule région de la baie de San Francisco, le pic en nombre de cas apparu depuis la mi-juin ne s'est toujours pas traduit en pic sur la courbe des décès qui reste plate (même source).

[herciv]

il y a une heure, cracou a dit :

Pour faire une caricature, les pompiers peuvent te monter un hopital en quelques minutes près d'un TGV qui détaille. Ils ne sont par contre pas capable de gérer les flux dans les hopitaux d'un service à l'autre... car on leur  a jamais demandé et ce n'est pas leur travail.

Complètement d'accord avec toi. La il s'agit de permettre régionalement voir nationalement à des structures comme les hôpitaux ou les ehpad ou toute structure accueillant des personnes fragiles de continuer à fonctionner. Cas pratique : c'est bien gentil d'ouvrir des unités covid dans les hôpitaux mais tu fais comment pour traiter les autres maladies si tu ouvres tes unités partout ? Tu dois garder un certain nombre d'hôpitaux hors circuit covid. C'est évidemment aux ars que les compétences pour gérer ces questions sont.

Puisqu'on est sur un forum militaire les ars sont l'état-major les hôpitaux sont les divisions.

[WizardOfLinn]

Un candidat au Darwin Awards :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/je-croyais-que-ce-virus-etait-une-arnaque-un-trentenaire-passe-par-une-covid-party-meurt-du-coronavirus-20200712

 

[herciv]

il y a une heure, cracou a dit :

Qu'est ce qu'ils auraient fait en pratique? (de différent).

Ils auraient fait intervenir les ars dont c'est le métier et donc auraient inutilement rallongé les chaînes de décision.

[Teenytoon]

C’est bien les gars, je vois que c’est exactement ce que je disais, vous voyez les SDIS uniquement en capacité d’intervention pompier sur le terrain, jamais en capacité d’organisation et de structuration de gestion de crise. 

Puthym y’a encore de la route à faire... 

@cracou si ce qu’on traverse depuis début mars tu n’appelles pas ça une crise, ben oui effectivement je vais retourner à mon jardin parce que ça sert à rien de discuter

[cracou]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

@cracou si ce qu’on traverse depuis début mars tu n’appelles pas ça une crise, ben oui effectivement je vais retourner à mon jardin parce que ça sert à rien de discuter

Non. Ce n'est pas une crise dans le sens "sécurité/accident". C'est évidemment une "crise" sociale, économique, humaine etc.... Les pompiers sont bons pour gérer des cycles courts de quelques heures. C'est leur métier et leur compétence. Là la crise dure/durera plusieurs mois.

[Teenytoon]

à l’instant, cracou a dit :

Non. Ce n'est pas une crise dans le sens "sécurité/accident". C'est évidemment une "crise" sociale, économique, humaine etc.... Les pompiers sont bons pour gérer des cycles courts de quelques heures. C'est leur métier et leur compétence. Là la crise dure/durera plusieurs mois.

Quelle compétence as-tu pour juger de ça ? 

[cracou]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Quelle compétence as-tu pour juger de ça ? 

Et quelle compétence as tu pour dire que ce n'est pas le cas?
Sinon c'est pas comme si c'était dans la première ligne de leur propre site (et en plus je t'accord un peu plus, je suppose qu'on leur donne aussi toutes les missions de sécurité civile).

"l'alerte des populations ainsi que la protection des personnes, des biens et de l'environnement contre les accidents, les sinistres et les catastrophes par la préparation et la mise en œuvre de mesures et de moyens appropriés relevant de l’État,"

Tu me mets la pandémie dans accident, sinistre ou catastrophe? Le dictionnaire dit bien que l'on parle d'événement soudain et ponctuels. Bon après tu peux toujours changer le sens des mots.

 

 

 

[Teenytoon]

Parce que, ce que je disais plus haut, la formation à la gestion de crise dispensée par l’ENSOSP provient en filiation directe de l’armée de terre suite aux incendies de forêts catastrophiques des années 70 / 80. 

Il ne s’agit pas de crise de quelques heures dont s’occupe l’armée... 

Mais après si ça va à tout le monde la façon dont a été géré le COVID, parfait ne changeons rien. 

Encore une fois le but n’est pas de dire que truc aurait fait mieux que machin, le but est de réfléchir sereinement avec TOUT le monde. 

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

quelle compétence as tu pour dire que ce n'est pas le cas?

26 ans d’expérience dont 10 en centre opérationnel à faire de la gestion de crise. 

il y a 17 minutes, cracou a dit :

première ligne de leur propre site

Quel site ? 

[cracou]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

26 ans d’expérience dont 10 en centre opérationnel à faire de la gestion de crise.

Et donc tu dois forcément remarquer que la gestion de crise managée par les pompiers n'a strictement jamais pris en compte un risque de plusieurs mois.... Avec une telle expérience, je suppose que tu comprends les problèmes de temporalité. Aux dernières nouvelles les pompiers ne font pas, n'ont jamais fait et ne sont pas formés à ce genre de crise. Décontaminer un lieu: oui. Gérer un attentat, oui. Gérer un accident massif, oui. Gérer sur la durée des problèmes de logistique au niveau mondial et les flux dans les hopitaux: pas une seconde.

Donc je reprends ma question de base: qu'est ce que les pompiers auraient fait de mieux?

[Hirondelle]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

D'autre part et jusqu'à preuve du contraire les SDIS étaient encore moins en mesure de gérer cette crise que les ARS dont le métier quotidien est de mobiliser des ressources par exemple quand un hôpital est en tension, ou quand il n'y a plus de place dans une maison de retraite, ou quand des enfants de l'ASE ne peuvent plus être pris en charge. Les ARS sont toujours là en derniers recours quand plus personne ne veut gérer.

Putain, elles gèrent l’ASE (Aide Sociale à l’Enfance : les mesures d’accompagnement administratives ou judiciaires, foyers, assistants familiaux...) les ARS. Mais on me cache tout, on me dit rien 

L’ASE, c’est les départements. Le bout qui reste à l’ETAT c’est la PJJ côté ministère de la justice.

 

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Le maillage du territoire par les ARS est telle qu'elles étaient en mesure de préconiser des prodédures validées pour les EHPADS dès le début du confinement.

Faire des ARS uniquement des gestionnaire de non crise est juste un très mauvais procès.

Pour faire simple les fédérations d'EHPAD sont vent debout contre la réforme qui vera les ARS confier leurs responsabilités au départements qui pour le coup sont restés l'arme au pied pendant toute la crise.

Pour le mauvais procès, c’est justement ce qu’on essaie d’eviter en en parlant ici. Mais il faut faire un petit effort pour ne pas dire tout et son contraire.

Concernant les Ehpad, c’est la double tutelle (source CNSA):

Citation

Comment sont financés les EHPAD ?

Le financement des EHPAD repose sur trois sources de financement:

le budget "soins", intégralement à la charge de l'Assurance maladie, sert à financer le personnel soignant et les équipements médicaux ;

le budget "dépendance", financé majoritairement par les départements et en partie par les résidents, sert aux prestations d'aide et de surveillance des personnes âgées en perte d'autonomie (aide-soignants, psychologues ...) ;

le budget d'hébergement (hôtellerie, restauration, animation ...) est à la charge du résident qui, en fonction de sa situation financière, peut percevoir des aides publiques.

Chacun sa partie, depuis toujours et ça vaut pour les personnes âgées comme pour les personnes handicapées. Complexe, très complexe d’ailleurs. Je n’ai pas connaissance que la Santé veuille refiler les soins aux Départements, je veux bien que tu m’expliques.

Ces derniers l’arme au pied : sur la gestion covid, c’est un peu l'hypothèse de départ, qui ne visait pas spécialement les ARS mais les relations entre les différents acteurs qui pouvaient avoir un rôle à jouer pendant la crise. Mais je vais éviter de radoter.

Mais il ne faut pas pousser Herciv: je bosse dans une collectivité et Tenny chez les pompiers, on ne peut pas tout raconter sur les réseaux mais tout le monde a intérêt à croiser les points de vue et à diversifier ses sources.

J’ai trouvé le document qui décrit depuis 2013 l’organisation pour les crises sanitaires :

https://www.ars.sante.fr/system/files/2017-08/2013-06-27_Instruction_organisation-gestion-crise.pdf

[herciv]

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

L’ASE, c’est les départements. Le bout qui reste à l’ETAT c’est la PJJ côté ministère de la justice.

C'est vrai mais ça n'empêche pas l'Ase de se retourner vers les ars très régulièrement quand ils ont des soucis de gestion.

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Chacun sa partie, depuis toujours et ça vaut pour les personnes âgées comme pour les personnes handicapées. Complexe, très complexe d’ailleurs. Je n’ai pas connaissance que la Santé veuille refiler les soins aux Départements, je veux bien que tu m’expliques.

Oui mais la tu confond financement et autorisation ou inspection ou planification qui sont tous du ressort des ars. D'après toi a qui les ehpad ont demandé leur protocole covid, ni à l'assurance maladie, ni au département. Les interlocuteurs privilégiés des ehpad ce sont les ars les autres ne sont que des banquiers qui ouvrent le tiroir si les ars ont donné le top.

Modifié le 13 juillet 2020 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

crise managée par les pompiers n'a strictement jamais pris en compte un risque de plusieurs mois..

Mauvaise pioche. Le dernier exemple en date a duré deux mois et date de juste avant le covid. 

Mais comme je disais les cas particuliers on s’en carre. 

Tu sembles croire que je veux mettre l’ARS sous tutelle du SDIS. Ce n’est absolument pas mon propos. 

Mon propos est justement de sortir du corporatisme blanc d’un côté, rouge de l’autre, bleu à droite et vert à gauche. 

L’ampleur de cette crise mondiale comme tu le dis très justement, nécessite un véritable examen en profondeur. 

Je ne suis pas dans le schéma X aurait fait mieux que Y. Je suis dans le schéma personne ne détient une vérité unique et fondamentale et reléguer certains au rôle de simples exécutants sous prétexte qu’ils n’ont pas la bonne couleur est un mode de pensée qui n’a plus lieu d’être pour moi aujourd’hui. 

Et avant que tu me dises que la Sécurité civile n’avait rien à faire dans une crise purement santé, juste quelques chiffres :

- Sur chaque département français, le Covid a représenté entre 30 et 50 interventions / 24h pour les SDIS pendant deux mois et ça continue encore aujourd’hui à un rythme plus faible. 

- Les transferts sanitaires par voie aérienne ont été effectués à 50 % par les EC 145 sécurité civile. 

- Les dépistages dans les EHPAD ont été réalisés pour un tiers par des équipes des Services de Santé et de Secours Médical  des SDIS. 

- Les CTA / CODIS (18/112) des SDIS ont été sollicités par les CRRA (15) du SAMU pour venir renforcer leurs opérateurs téléphoniques pendant tout le temps de la crise. 

Utiliser tous les moyens du service d’en face sans jamais associer ses cadres à la gestion de la crise, ça va très bien pendant la phase d’urgence où le service d’en face par soucis de ses concitoyens ne peut pas faire autrement que de coopérer. Mais faut pas s’étonner qu’à l’heure du bilan il soit demander un véritable réexamen des procédures de gestion de crise. 

Gerer une crise comme celle là ce n’est pas que gérer des hospitalisations et du stock de masque. 

C'est justement ce que la Santé a dû mal à comprendre. 

[herciv]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Utiliser tous les moyens du service d’en face sans jamais associer ses cadres à la gestion de la crise

Ne jamais dire jamais dans l'ARS de ma femme ils ont embauché un pompier.

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Gerer une crise comme celle là ce n’est pas que gérer des hospitalisations et du stock de masque.

Exact mais ce sont ces deux points là qui sont les plus visibles. Tu aurais aussi pu dire le suivi des cas covid (rappel tous les x temps), le suivi des clusters, l'écriture de procédure pour les EHPAD ou les Etablissement pour personnes handicapées, la réouverture de lit fermés il y a un moment, la mobilisation de ressources humaines pour aider les régions dans le besoin ... Il y a eu aussi un moment ou c'était les ARS qui donnaient l'autorisation aux sociétés de faire du chômage partiel ... Bon j'ai pas toute la liste en tête. Tu pouvais confier ça au SDIS mais tu le dis toi-même ils étaient déjà bien occupés.

Cependant dans cette crise tu semble oublier à quel point les personnels médecins et infirmiers se sont mobilisés parce que juridiquement ils étaient protégés par les autorisations. Tu crois vraiment que les SDIS auraient obtenu le même résultat sans s'appuyer sur les ARS et donc en rajoutant un échelon décisionnaire en plus ?

Je ne sais pas pour les autres ARS mais la boîte de ma femme regorge de messages de remerciements de directeurs d'EHPAD ou d'établissement de personnes handicapés.

Sur le fond d'accord avec toi pour examiner ce qui aurait pu être mieux fait, mais pas pour faire une chasse aux sorcières et ce rapport ne va pas dans le bon sens.

Enfin dernier point de toute façon les ARS sont sur le point d'être réformées profondément et en particulier d'avoir un conseil d'administration confié aux régions ... Aurtement dit la santé en région ne sera plus de la responsabilité de l'état. Pas sûr que ça soit une bonne nouvelle pour les personnels de santé. 

Modifié le 13 juillet 2020 par herciv

[Teenytoon]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Sur le fond d'accord avec toi pour examiner ce qui aurait pu être mieux fait, mais pas pour faire une chasse aux sorcières et ce rapport ne va pas dans le bon sens.

Je pense que sur le fond on est effectivement d’accord. 

Après, le problème des rapports consensuels, c’est qu’ils ne servent jamais à rien...

Et pour le vivre depuis 26 ans donc, je pense que les mecs saturent d'être un pilier de la santé extra-hospitalière et de ne jamais avoir voix au chapitre. 

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Tu crois vraiment que les SDIS auraient obtenu le même résultat sans s'appuyer sur les ARS et donc en rajoutant un échelon décisionnaire en plus ?

Je ne crois rien. J’ai déjà dit plus haut que le but n’est pas de dire X aurait fait mieux que Y. 

Le but est de voir si tous les services ensemble peuvent optimiser le résultat global. 

Et un des axes d’attaque a été aussi que apparemment les préfets ont été vraiment aveugles sur la situation de leur département pendant de longues semaines. Ce qui, pour le coup, n’est pas satisfaisant dans l’organisation actuelle de l’état français. 

[herciv]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Et un des axes d’attaque a été aussi que apparemment les préfets ont été vraiment aveugles sur la situation de leur département pendant de longues semaines. Ce qui, pour le coup, n’est pas satisfaisant dans l’organisation actuelle de l’état français. 

C'est également mon opinion profonde. Malheureusement la réforme des ARS ne va pas aller dans ce sens puisque les départements (régions?) auront encore plus de pouvoir avec cette réforme et donc le préfet sera encore plus aveugle.

Modifié le 13 juillet 2020 par herciv