Coronavirus - Covid 19

[Akhilleus]

Citation

des caillots qu'on devrait pouvoir traiter de l héparine voire la bonne vieille aspirine.

Non

L'aspirine et l'héparine ne sont pas des thrombolytiques, ils sont anti thrombotiques préventivement. Une fois que le caillot est formé tu l'as dans l'os....Il faut prendre des médicaments plus puissants avec des risques elevés

[Boule75]

Bon. Cette suspension vraisemblablement due à la sur-précaution médiatico-débilasse de l'Astra-Zeneca me semble de très bonne augure : il y en aura plus pour ceux qui en veulent !

C'est où ?

[MoX]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Bon. Cette suspension vraisemblablement due à la sur-précaution médiatico-débilasse de l'Astra-Zeneca me semble de très bonne augure : il y en aura plus pour ceux qui en veulent !

C'est où ?

Cette suspension me fait froid dans le dos.

Quand on voit l'impact vaccination qui se dessine sur la mortalité récente (grosse baisse) de nos anciens, la réponse me parait claire : le vaccin sauve des vies !

Arrêter de vacciner, dans autant de pays, pour plusieurs jours ... c'est un glissement général des vaccinations. Il est absolument possible que des cas graves (voir, décès) se produisent, pour des personnes qui, sans cette suspension, auraient pu recevoir leur dose dans les temps ...

Le motif évoqué me paraît bien faible par rapport au risque, mais bon

1) soit je ne comprend pas les subtilités
2) soit ils sont réellement dans l'application aveugle du principe de précaution en cherchant à faire "patte blanche" sur la vaccination (et avec un beau risque d'effet boomrang)
3) soit il y a un motif éco-politique dans cette décision (relations UE / laboratoire)

Très déçu de la réaction de notre PR sur ce sujet. Je m'arrête ici sur les considérations de politique nationale.

[kalligator]

14 hours ago, Akhilleus said:

Non

L'aspirine et l'héparine ne sont pas des thrombolytiques, ils sont anti thrombotiques préventivement. Une fois que le caillot est formé tu l'as dans l'os....Il faut prendre des médicaments plus puissants avec des risques elevés

Tu vas te faire vacciner demain ou la semaine prochaine tu prend préventivement aspirine ou héparine

[FATac]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Tu vas te faire vacciner demain ou la semaine prochaine tu prend préventivement aspirine ou héparine

Pour l'héparine je ne sais pas, mais pour l'aspirine il me semble qu'elle a une action sur le système immunitaire qui peut perturber la réaction de celui-ci et donc diminuer ou augmenter l'efficacité du vaccin. C'est une question de dose. La question est alors de savoir si la dose qui augmente l'efficacité du vaccin permet de bénéficier de l'action anti-thrombotique. Mais pour ça, il faut faire des essais ... a-t-on le temps pour explorer ce champ d'action ?

Accessoirement, TOUS les vaccins à ARN ont connu des accidents similaires à l'Astra-Zeneca (Pfizer et Moderna en tête), et dans des proportions qui ne dépassent pas la prévalence de ces accidents dans la population non-vaccinée. Si le risque théorique de ces vaccins est connu et documenté (l'ARN libre, dans le sang, est un facteur de coagulation), les mécanismes naturels de défense le sont aussi (dégradation rapide de l'ARN libre, diminuant ainsi le risque) et la combinaison des deux laissait présager une relative innocuité (montrée par les essais, puis par le fait que les accidents ne provoquent pas une hécatombe chez les vaccinés).

S'il y a pu y avoir un accident concernant un ou plusieurs lots AZ, accident dont l'origine reste à déterminer (population plus sensible, contrôle qualité, conditions de transport, stockage ou administration, interaction médicamenteuse, etc.), l'arrêt total de l'emploi de l'Astra-Zeneca ressemble quand même, jusqu'à plus ample informé, à une forme d'hystérie au nom du principe de précaution en oubliant l'évaluation du rapport bénéfice-risque.

Je tiens à souligner la perversité d'une application aveugle du principe de précaution : cela revient à majorer significativement la part risque du rapport bénéfice risque puisque cela vise à arrêter toute action qui présenterait un risque. La valeur du risque tend alors vers l'infini et tout bénéfice est perdu.

[kalligator]

Pour les personnes à risque, cardiaques ou autre, on recommande 100 mg d aspirine pour éviter la formation de Thrombus.

A voir si cela influence l efficacité du vaccin.

Jusqu à maintenant on décrit ces caillots comme un effet rare, dans la norme habituelle des effets secondaires 

Difficile de juger avec si peu de recul si ce danger augmente significativement dans le temps où s il dure juste quelques jours.

 

[Akhilleus]

il y a une heure, kalligator a dit :

Tu vas te faire vacciner demain ou la semaine prochaine tu prend préventivement aspirine ou héparine

Oui, Oui .... je vais faire ce que tu dis

Ah ben non tu n'es pas médecin et visiblement tes connaissances médicale sont limitées

Je vais donc plutot ecouter Raoult, on sera sur la même veine de déclarations approximatives...

[FATac]

il y a 30 minutes, kalligator a dit :

Difficile de juger avec si peu de recul si ce danger augmente significativement dans le temps où s il dure juste quelques jours.

On a la certitude que ce danger est conjoncturel, dans les quelques jours qui suivent l'injection - au delà, tout est dégradé, l'organisme vivant ne correspondant pas du tout aux conditions optimales de conservation du vaccin.

Donc, dans cette fenêtre de quelques jours, il faut mesurer si le danger augmente légèrement, simplement, ou significativement. Et là, on sait aussi que :

il y a 32 minutes, kalligator a dit :

Jusqu à maintenant on décrit ces caillots comme un effet rare, dans la norme habituelle des effets secondaires 

On a alors probablement un risque faible dans une fenêtre temporelle très fermée.

Et pour les cas d'accidents thrombotiques avérés postérieurs à une vaccination, il faut faire le tri des causes possibles pour éviter de raisonner post hoc (après que, donc à cause de). Le vaccin n'est pas la seule cause possible et l'instruction actuelle est plus à charge qu'à décharge.

[TarpTent]

il y a une heure, MoX a dit :

2) soit ils sont réellement dans l'application aveugle du principe de précaution en cherchant à faire "patte blanche" sur la vaccination (et avec un beau risque d'effet boomrang)

Effectivement, il est difficile de comprendre que :

1) l’opinion publique et le peuple sont à cran, et que le moindre événement qui se sur-rajoute à la situation actuelle déjà complexe peut entraîner une explosion sociale (tous les pays ont été touchés par des émeutes face aux différentes mesures, tous !)

2) certains sont déjà le doigt sur la gâchette pour faire un procès aux décideurs, si les vaccins venaient à avoir des effets secondaires problématiques, et peu importe le motif. Donc oui, la vigilance est nécessaire, tout comme ce principe de précaution sur lequel beaucoup crachent et qui au fil des ans s’est révélé particulièrement bénéfique. (C’est comme la ceinture de sécurité : ce n’est pas parce qu’elle fait suer quelques attardés du volant pour faire leur marche arrière ou se sentir « libres* » qu’il faut la remettre en cause en permanence).

3) politiquement, lorsque tous les pays autour de vous adoptent des mesures de retenue en se rangeant derrière un avis médical à venir d’une entité supra-nationale, à moins d’avoir une voix forte et une conviction absolue, vous avez tout intérêt vous-mêmes à suivre le mouvement, au moins par prudence. D’autant que s’il y a bien un domaine où il n’y a pas de certitude absolue ni où la seule force de volonté suffit, c’est bien le milieu médical. Et faire un pas de côté pour 2 jours, ça ne coûte strictement rien.

 

Bref, c’est toujours facile politiquement de taper sur les décideurs en trouvant qu’ils ne font jamais ce qu’il faut - et c’est le cas, vu que chacun dans ce pays comme dans n’importe quel autre a une idée bien précise de ce qu’il faudrait faire, et que ça ne convient jamais - , mais on a aussi le droit de se dire que le peuple est tout aussi bas-de-plafond et qu’on est déjà bien aimable de le prendre en considération et de faire à son encontre des gestes d’apaisement, vu le niveau global et son comportement.

 

 

* libres de se comporter comme des c*ns (NDR)

Modifié le 17 mars 2021 par TarpTent

[kalligator]

5 minutes ago, Akhilleus said:

Oui, Oui .... je vais faire ce que tu dis

Ah ben non tu n'es pas médecin et visiblement tes connaissances médicale sont limitées

Je vais donc plutot ecouter Raoult, on sera sur la même veine de déclarations approximatives...

 encore une attaque personnelle.

On est sur un forum de discussion, pas dans un cabinet médical d ou tu ressortirait avec une ordonnance pour de aspirine ou de l héparine.

 

[Boule75]

il y a 18 minutes, kalligator a dit :

 encore une attaque personnelle.

On est sur un forum de discussion, pas dans un cabinet médical d ou tu ressortirait avec une ordonnance pour de aspirine ou de l héparine.

 

Tu sais, quand tu préconise de l'aspirine, tu valides l'idée que le vaccin sprésente un risque. Je ne trouve pas ça bien malin.

[kalligator]

Je parles d un effet plutôt rare, d un principe de super précaution (post d il y a 17 heures), c est plutôt une défense du vaccin que je fait.

Dans le contexte d un EVENTUEL risque de Thrombus peut on parler d un médic antiagrégant sans que ça monte dans les tours ?

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Tu vas te faire vacciner demain ou la semaine prochaine tu prend préventivement aspirine ou héparine

La vraie difficulté n’est pas d’identifier une mesure préventive, mais de la ressituer dans son contexte pour qu’elle soit pertinente, adaptée, et ne crée pas ses propres désastreux effets de bord.

- est que l’aspirine est la meilleure solution ?

- sous quel dosage ?

- avec quelle fréquence ?

- pendant combien de temps avant le vaccin ?

- quels sont ses effets secondaires* ?

- quels risques au regard du parcours santé d’un individu en particulier ?

- quel impact sur le vaccin lui-même ?

 

Aucune de ces questions n’est anodine, et l’auto-médication n’offre aucune garantie. Seul un médecin peut vraiment en avoir la compréhension globale et faire les meilleures recommandations en fonction de chacun.

Si à terme une solution de prévention des thromboses se revèle « nécessaire » pour éviter quelques cas secondaires « hors moyenne » - si tant est que le vaccin étudié ait effectivement un quelconque effet en ce sens - , alors les services de santé en feront la préconisation.

D’ici là, tenter de se prémunir par auto-médication, même si sur internet plein de monde affirme que c’est la solution ou parce que ces médicaments sont déjà prescrits dans des traitements autres qui sont sensés prévenir ce genre de souci médical, c’est souvent une mauvaise idée.

 

Après, chacun fait ce qu’ils veut de sa santé. Il y a juste que sur un forum, il ne faut pas considérer que ça puisse avoir valeur de conseil, et encore moins que ça soit à suivre sans plus de précaution.

 

 

*l’aspirine par exemple n’est pas du tout « neutre » pour le corps humain, à commencer par l’estomac qui trinque, même en 100 mg.

Modifié le 17 mars 2021 par TarpTent

[Julien]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Cette suspension me fait froid dans le dos.

Quand on voit l'impact vaccination qui se dessine sur la mortalité récente (grosse baisse) de nos anciens, la réponse me parait claire : le vaccin sauve des vies !

Arrêter de vacciner, dans autant de pays, pour plusieurs jours ... c'est un glissement général des vaccinations. Il est absolument possible que des cas graves (voir, décès) se produisent, pour des personnes qui, sans cette suspension, auraient pu recevoir leur dose dans les temps ...

Le motif évoqué me paraît bien faible par rapport au risque, mais bon

1) soit je ne comprend pas les subtilités
2) soit ils sont réellement dans l'application aveugle du principe de précaution en cherchant à faire "patte blanche" sur la vaccination (et avec un beau risque d'effet boomrang)
3) soit il y a un motif éco-politique dans cette décision (relations UE / laboratoire)

Très déçu de la réaction de notre PR sur ce sujet. Je m'arrête ici sur les considérations de politique nationale.

La France a résisté à suspendre la AZ même avec 4 ou 5 pays qui prenaient ces mesures jusqu'à ce que l'Allemagne prenne cette décision unilatérale. Je suis très agacé par le comportement Allemand (la décision et la manière), mais politiquement je crois que ca devenait intenable pour le gouv de ne pas s'aligner. L'Italie a fait la même chose et quand je lis les déclarations Italiennes on voit bien qu'ils sont très agacés aussi.

[DrWho]

66 millions de sélectionneurs de foot

66 millions de procureurs

66 millions de médecins

66 millions de pharmacologistes

66 millions d'épidémiologistes

Bon je vais continuer ma partie de Zelda Breath of the wilde

 

[FATac]

il y a 6 minutes, DrWho a dit :

66 millions de pharmacologistes

66 millions d'épidémiologistes

Juste pour éclairer ma lanterne ... quelqu'un sait-il pourquoi, ces dernières années, on est passé du "classique" à l'anglicisme, en transformant les pharmacologues en pharmacologistes (pharmacologists) et les épidémiologues en épidemiologistes (epidemiologists).

C'est pour la terminaison en "iste" de ces spécialistes ?

J'ai encore un cardiologue, un endocrinologue, un gastro-entérologue, un proctologue, un allergologue et un dermatologue, mais quand vont il basculer aussi ???

[kalligator]

2 hours ago, Boule75 said:

Tu sais, quand tu préconise de l'aspirine, tu valides l'idée que le vaccin sprésente un risque. Je ne trouve pas ça bien malin.

L idée que le vaccin présente un risque est validée par les nombreux pays qui ont stoppé la vaccination alors que j ai fait remarquer la faible fréquence de ces accidents, ce devrait être eux que tu devrais critiquer et non moi qui minimise ce risque.

 

[cracou]

il y a 40 minutes, FATac a dit :

ces dernières années, on est passé du "classique" à l'anglicisme, en transformant les pharmacologues en pharmacologistes (pharmacologists) et les épidémiologues en épidemiologistes (epidemiologists).

C'est pour la terminaison en "iste" de ces spécialistes ?

c'est pas le cas.

Tu ne connais pas les racines:

- logie = étude du vivant par le biais d'une science

- logue: étude (souvent d'un domaine, souvent d'une science)

cela dépend de ce qu'on veut dire et de l'historique

 

 

[TarpTent]

il y a 44 minutes, FATac a dit :

épidémiologues en épidemiologistes

Bon, c’est HS, mais là pour le coup, je me serais planté. 
Effectivement dans les dictionnaires, c’est historiquement «  épidémiologue», mais l’usage tend à autoriser et généraliser de plus en plus dans la sphère courante « épidémiologiste».

Même dans la description des métiers et chez les professionnels eux-mêmes, c’est le terme utilisé. À moins que cela renvoie à 2 métiers distincts ?

 

D’ailleurs, @Akhilleus, vous utilisez quel titre préférentiellement dans ton milieu ?

 

 

EDIT : la réponse de @cracou est une piste, effectivement.

Modifié le 17 mars 2021 par TarpTent

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

 encore une attaque personnelle.

On est sur un forum de discussion, pas dans un cabinet médical d ou tu ressortirait avec une ordonnance pour de aspirine ou de l héparine.

 

En même temps tu cherches. Tes conseils sont juste bons pour Doctissimo (et limite criminels d'un point de vu médical) donc le mieux ce serait que tu t'abstiennes ou que tu te renseignes un peu mieux (genre quelles sont les conférences consensus sur l'usage prophylactique de l'héparine ou de l'aspirine, la différence entre un trouble thrombo-embolique localisé et une CIVD, qu'est ce que un thrombolytique ou un anticoagulant et quelles sont leurs différences etc ....)

il y a 45 minutes, TarpTent a dit :

Bon, c’est HS, mais là pour le coup, je me serais planté. 
Effectivement dans les dictionnaires, c’est historiquement «  épidémiologue», mais l’usage tend à autoriser et généraliser de plus en plus dans la sphère courante « épidémiologiste».

Même dans la description des métiers et chez les professionnels eux-mêmes, c’est le terme utilisé. À moins que cela renvoie à 2 métiers distincts ?

 

D’ailleurs, @Akhilleus, vous utilisez quel titre préférentiellement dans ton milieu ?

 

 

EDIT : la réponse de @cracou est une piste, effectivement.

Epidemiologiste est l'usage commun

[kalligator]

...limite criminel...

A moins que quelqu un sur ce forum et sur fois de mes déclarations aie gobé une boîte d aspirine tu te trompes.

Désormais je ne répondrais à ce genre d attaque personnelle que par message privé et encore.

[Akhilleus]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

...limite criminel...

A moins que quelqu un sur ce forum et sur fois de mes déclarations aie gobé une boîte d aspirine tu te trompes.

Désormais je ne répondrais à ce genre d attaque personnelle que par message privé et encore.

Tu ne saisis toujours pas ...

Citation

Tu vas te faire vacciner demain ou la semaine prochaine tu prend préventivement aspirine ou héparine

Tu proposes une approche thérapeutique (enfin propose, tu ne poses même pas la question de savoir si elle est valide) alors que tu ne maitrises pas ton sujet. N'importe qui qui te lis peux se dire que c'est une bonne idée et passer à l'acte

C'est toute proportion gardée la même chose que Trump et sa javel/hydroxychloroquine/bain d'UV

C'est du niveau de Doctissimo (qui malgré son nom est un site tellement bourré d'aneries que leur application en devient dangereuses pour la santé et donc que les "conseils" donnés en deviennent criminels)

Fait une recherche avec les mots clés Héparine et COVID et regarde ce qui sort

Et on rediscute après

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

J'ai encore un cardiologue, un endocrinologue, un gastro-entérologue, un proctologue

Tu as bien de la chance, un proctologiste, ça serait quand même moche 

Révélation

Quel beau métier quand même !

 

[FATac]

Les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître le film l'Odyssée du Cannonball ...

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

  Masquer le contenu

Quel beau métier quand même !

 

Révélation

 

[Hilariovespasio]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

c'est pas le cas.

Tu ne connais pas les racines:

- logie = étude du vivant par le biais d'une science

- logue: étude (souvent d'un domaine, souvent d'une science)

cela dépend de ce qu'on veut dire et de l'historique

 

 

Tu veux dire que les "traktoristes" et autres "criminalistes" désignés à l'emporte pièce sont des jugements issus d'une science?