[MEDOR]

[gustave]

Cela dépend où à l'international...

Situation économique sans grand rapport avec l'interventionniste à l'étranger.
Contestation croissante je ne crois pas: le pays est certes séparé en deux, mais avec une opposition éclatée sans perspective d'union et une relative unanimité pour soutenir l’expansionnisme en MEDOR...

Et surtout aucun coup d'arrêt à ses initiatives (et oui, il négocie le S400 et le plans de l'OTAN)...

[Hirondelle]

Sanctions européennes :

Citation

« Les mesures décidées seront des sanctions individuelles, et des mesures supplémentaires pourront être décidées si la Turquie poursuit ses actions », a expliqué un diplomate européen. Une liste de noms va être établie dans les prochaines semaines et sera soumise à l'approbation des États membres, selon les conclusions adoptées par le Sommet des Vingt-Sept réunis à Bruxelles. Les noms seront inscrits sur la liste noire établie en novembre 2019 pour sanctionner les activités de forage de la Turquie dans les eaux de Chypre. Elle compte deux responsables de la Turkish Petroleum Corporation (TPAO), interdits de visas et dont les avoirs dans l'UE ont été gelés.

https://www.google.fr/amp/s/amp.rfi.fr/fr/europe/20201211-les-europ%C3%A9ens-d%C3%A9cident-de-sanctionner-la-turquie-pour-ses-agissements-en-m%C3%A9diterran%C3%A9e

C’est très timide me semble-t-il, même si on pouvait s’y attendre.

Des «sanctions individuelles », c’est même n’imp’ à mon humble avis. Symboliquement, c’est nul.

Adversaires de l'intégration européenne : vous avez le champ libre* 

 

*Avec modération 

 

[Desty-N]

il y a 41 minutes, Hirondelle a dit :

Sanctions européennes :

https://www.google.fr/amp/s/amp.rfi.fr/fr/europe/20201211-les-europ%C3%A9ens-d%C3%A9cident-de-sanctionner-la-turquie-pour-ses-agissements-en-m%C3%A9diterran%C3%A9e

C’est très timide me semble-t-il, même si on pouvait s’y attendre.

Des «sanctions individuelles », c’est même n’imp’ à mon humble avis. Symboliquement, c’est nul.

Adversaires de l'intégration européenne : vous avez le champ libre* 

 

*Avec modération 

 

J'ai évoqué le sujet dans le fil sur l'Europe. Les dirigeants feront le point en mars 2021. Comme à ce moment là, Biden sera à la Maison Blanche, ça ouvrira la porte à une prise en tenaille d'Ankara.
EDIT: par ailleurs, l'Allemagne préside l'UE, et elle temporise pas mal sur le sujet. Comme à coté de ça, ils ont réussi à faire avaler à la Pologne et à la Hongrie, le plan de relance conditionné au respect l'état de droit, je suis indulgent. On ne peut pas avoir tout, tout de suite. Ça s'appelle la diplomatie 

Modifié le 11 décembre 2020 par Desty-N
Post publié trop vite

[Hirondelle]

à l’instant, Desty-N a dit :

J'ai évoqué le sujet dans le fil sur l'Europe. Les dirigeants feront le point en mars 2021. Comme à ce moment là, Biden sera à la Maison Blanche, ça ouvrira la porte à une prise en tenaille d'Ankara.
P

J’ai vu. J’avais trouvé plus simple de mettre la news ici aussi.

Merci

[Alexis]

Le 09/12/2020 à 21:06, 13RDP a dit :

Gagnant?

Il a gagné quoi exactement?

Dégradation de la perception de la Turquie à l'international, situation économique de mal en pis, contestation croissante sur le plan politique.

Voici le cours de la livre turque en euro sur les cinq dernières années. On parle de -20% / an en moyenne, quand même.

Ca c'est plutôt le contexte général, l'une des causes de la contestation, que Erdogan cherche à contrebalancer avec ses aventures extérieures et son nationalisme agressif. La question pour lui, c'est s'il parvient à augmenter sa popularité. Mais ça ne semble pas être le cas. Il a le support d'une partie importante des Turcs, mais qui pourrait être insuffisante pour une réélection en 2024.

Bon sa popularité reste supérieure à celle de Macron en France... mais pas dans les mêmes conditions, la liberté de contester et la variété de l'information semblent quand même nettement meilleures chez nous.

Quant à la puissance militaire de la Turquie, Erdogan l'a beaucoup diminuée en conduisant son pays vers une sorte d'isolation :

- Etre sur la brèche partout en permanence, Anatolie orientale contre les Kurdes, Syrie contre les Russes, Méditerranée orientale contre Grecs et Français, Libye contre Russes, Egyptiens et Français, c'est peut-être glorieux et tout, mais ça use. Alors on peut se défouler sur les Arméniens et pousser à l'épuration ethnique du Haut-Karabagh oui, mais est-ce que ça compense ?

- D'ailleurs, du point des gains réels et concrets, qu'ont donc produit les aventures méditerranéennes ? Y a t il du gaz en production ? Ou du moins découvert ? Les autres pays ont ils accepté une extension des zones d'exploitation de la Turquie ? Non. Et il n'y a guère de raison que ça change

- Produire les efficaces drones Bayraktar sera plus difficile à l'avenir... vu que le Canada refuse maintenant d'exporter les capteurs du drone qu'il fabriquait. De même, les Etats-Unis ont décidé de ne plus exporter d'armes "trop" avancées vers la Turquie. Quant au projet turc de char avancé "indépendant", on comptait quand même sur les Allemands pour la transmission - ils ont dit non - et pour le blindage sur les... Français. Ca serait bien que Erdogan le redemande à Macron d'ailleurs, ça ferait un peu de détente à bon marché pour notre président ! Quant aux U214 à propulsion anaérobie que l'Allemagne est en train de construire pour Ankara, la Grèce - et d'autres sans doute - demandent avec insistance à Berlin d'y renoncer... à voir ce que Merkel décidera

Ben oui, quand on se fâche avec tout le monde, alors qu'on n'est même pas indépendant militairement... les beaux projets d'armement, ils prennent du plomb dans l'aile ! C'est ballot, hein ?

Si les Turcs se trouvent un dirigeant plus raisonnable en 2024, il aura du pain sur la planche pour remonter la pente  ...

[kalligator]

En même temps s il est juste un peu moins détestable on serait très content

[gustave]

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

Comme à ce moment là, Biden sera à la Maison Blanche, ça ouvrira la porte à une prise en tenaille d'Ankara.

Sur les sujets intéressant les USA: S-400 et OTAN, pour le reste...

[rendbo]

Il y a 11 heures, Desty-N a dit :

J'ai évoqué le sujet dans le fil sur l'Europe. Les dirigeants feront le point en mars 2021. Comme à ce moment là, Biden sera à la Maison Blanche, ça ouvrira la porte à une prise en tenaille d'Ankara.
EDIT: par ailleurs, l'Allemagne préside l'UE, et elle temporise pas mal sur le sujet. Comme à coté de ça, ils ont réussi à faire avaler à la Pologne et à la Hongrie, le plan de relance conditionné au respect l'état de droit, je suis indulgent. On ne peut pas avoir tout, tout de suite. Ça s'appelle la diplomatie 

Malheureusement l'Allemagne n'a rien fait avaler du tout à la Pologne et la Hongrie, comme toujours Angela a fait son épicière et s'est couchée (comme sa position pour le BreXit, la Turquie, ou la relation avec les US/OTAN) en cachant la poussière sous le tapis : de ce qu'en j'en ai lu, les conditions d'aide comme l'état de droit, sont reportées à dans 2 ans, et ne seront pas forcément soumises à certaines règles et émises par la la commission ni vérifiées/controlées par des organes UE... grande victoire donc.

[Locke]

Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

J'ai évoqué le sujet dans le fil sur l'Europe. Les dirigeants feront le point en mars 2021. Comme à ce moment là, Biden sera à la Maison Blanche, ça ouvrira la porte à une prise en tenaille d'Ankara.
EDIT: par ailleurs, l'Allemagne préside l'UE, et elle temporise pas mal sur le sujet. Comme à coté de ça, ils ont réussi à faire avaler à la Pologne et à la Hongrie, le plan de relance conditionné au respect l'état de droit, je suis indulgent. On ne peut pas avoir tout, tout de suite. Ça s'appelle la diplomatie 

Ou alors Biden utilisera la Turquie contre l'Europe et l'Europe contre la Turquie...

[Desty-N]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Malheureusement l'Allemagne n'a rien fait avaler du tout à la Pologne et la Hongrie, comme toujours Angela a fait son épicière et s'est couchée (comme sa position pour le BreXit, la Turquie, ou la relation avec les US/OTAN) en cachant la poussière sous le tapis : de ce qu'en j'en ai lu, les conditions d'aide comme l'état de droit, sont reportées à dans 2 ans, et ne seront pas forcément soumises à certaines règles et émises par la la commission ni vérifiées/contrôlées par des organes UE... grande victoire donc.

Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais voilà un petit article que j'ai trouvé en cherchant 2 mn: 

Citation

(...) Il a fallu qu'Angela Merkel,  (...), s'emploie à dissuader la Pologne et la Hongrie de s'obstiner dans cette voie. Elle y est parvenue sans rien toucher au mécanisme lui-même  (...). Ce qui est une prouesse à saluer. Une « déclaration interprétative » (qui n'a aucune force légale) entoure le dispositif de formules rassurantes pour les deux récalcitrants et introduit l'idée que la Commission attendra, avant de déclencher le mécanisme, qu'un arrêt de la Cour de justice le valide. Autrement dit, la Pologne et la Hongrie ont deux mois pour introduire un recours contre le règlement sur l'État de droit. La Cour peut statuer en procédure d'urgence (compter un an). Mais le Conseil de jeudi soir a bien précisé que, dès lors qu'il sera validé, le mécanisme sur l'État de droit sera rétroactif et donc que sa date d'entrée en vigueur (le 1er janvier 2021) reste inchangée. Une précision importante et de nature à rassurer le Néerlandais Mark Rutte, toujours très attentif à l'argent qu'il place dans le porte-monnaie européen. (...)

Le Parlement européen a bien rappelé pour sa part qu'il n'accorde aucune valeur à cette déclaration interprétative  (...). La Commission est donc soumise à deux injonctions contradictoires : d'un côté, le Conseil lui demande d'être patiente et d'attendre la décision de la CJUE, de l'autre, le Parlement européen qui lui enjoint de faire son travail, dès le 1er janvier 2021, conformément au règlement adopté. Beaucoup de postures diplomatiques dans cette affaire car la Commission, de toute façon, va devoir prendre le temps d'analyser les situations des pays, de rassembler des preuves (ce qui ne sera pas si évident) en cas de doute sur l'usage des fonds européens… Tout cela nécessite une instruction, un dialogue avec l'État mis en cause. Bref, le temps judiciaire de la CJUE et le temps d'investigation de la Commission ne se combinent pas si mal.
https://www.lepoint.fr/europe/face-au-covid-19-l-europe-franchit-une-etape-historique-11-12-2020-2405269_2626.php

Faire une "déclaration interprétative" sans aucune force légale, je n'appellerais pas ça se coucher, ou faire son épicière. Quand au délai de deux ans,  il porte sur la mise en oeuvre du mécanisme, mais son application commencera de facto au 1er janvier, dans moins de 20 jours...

Pour éviter de faire trop de HS: 

Il y a 5 heures, Locke a dit :

Ou alors Biden utilisera la Turquie contre l'Europe et l'Europe contre la Turquie...

Dans ce cas, ne négligeons aucune hypothèse  : l'Europe pourrait utiliser la Turquie contre les USA et les USA contre la Turquie. Voire la Turquie pourrait utiliser l'Europe contre les USA et les USA contre l'Europe .  

Plus sérieusement, ce qui ressort de certaines déclarations de Biden, c'est qu'il compte plutôt sur l'appui de l'Europe pour contrecarrer la montée en puissance de la Chine. Dans ce genre de lutte, on ne peut pas se permettre de négliger l'appui d'un bloc de 450 millions de personnes. Alors, comme je l'ai déjà écrit, Ankara peut essayer de négocier auprès de plusieurs acteurs pour obtenir le maximum d'avantages, mais ça nécessite une bonne diplomatie, avec pas mal de tact. Pas vraiment le point fort de la Turquie en ce moment: 

Citation

Nouvelle bravade de la Turquie. Le pays a rejeté, vendredi 11 décembre 2020, la décision de l'Union européenne (UE) d'adopter des sanctions à son encontre pour ses activités en Méditerranée orientale, la qualifiant de « biaisée et illégitime  ». « Nous rejetons cette attitude biaisée et illégitime figurant dans les conclusions du sommet de l'UE  », a déclaré le ministère turc des Affaires étrangères dans un communiqué.  (...) 
https://www.lepoint.fr/monde/sanctions-la-turquie-rejette-la-decision-biaisee-et-illegitime-de-bruxelles-11-12-2020-2405289_24.php

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Desty-N a dit :

Dans ce cas, ne négligeons aucune hypothèse  : l'Europe pourrait utiliser la Turquie contre les USA et les USA contre la Turquie. Voire la Turquie pourrait utiliser l'Europe contre les USA et les USA contre l'Europe .  

Plus sérieusement, ce qui ressort de certaines déclarations de Biden, c'est qu'il compte plutôt sur l'appui de l'Europe pour contrecarrer la montée en puissance de la Chine. Dans ce genre de lutte, on ne peut pas se permettre de négliger l'appui d'un bloc de 450 millions de personnes. Alors, comme je l'ai déjà écrit, Ankara peut essayer de négocier auprès de plusieurs acteurs pour obtenir le maximum d'avantages, mais ça nécessite une bonne diplomatie, avec pas mal de tact. Pas vraiment le point fort de la Turquie en ce moment: 

 

L'Europe pourrait, mais ne fait pas. Alors que les trois autres acteurs  le font... On peut considérer que ce n'est pas la meilleure stratégie pour eux mais c'est un autre problème: ainsi la Turquie pousse ses pions sans rencontrer de résistance de l'Europe, utilise la volonté US de l'utiliser contre la Russie et de la Russie de l'utiliser contre l'OTAN et l'Europe. Biden n'aura pas beaucoup d'efforts à faire pour entrainer les pays européens contre la Chine, il n'est que de voir les récentes orientations navales de la France, l'Allemagne et le RU... Autant dire que nous n'en retirerons pas grand chose: le retour dans l'accord de Paris et des bonnes manières pour enrober la domination militaire US d'une illusion de réciprocité.

Modifié le 12 décembre 2020 par gustave

[Desty-N]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

L'Europe pourrait, mais ne fait pas. Alors que les trois autres acteurs  le font... On peut considérer que ce n'est pas la meilleure stratégie pour eux mais c'est un autre problème: ainsi la Turquie pousse ses pions sans rencontrer de résistance de l'Europe, utilise la volonté US de l'utiliser contre la Russie et de la Russie de l'utiliser contre l'OTAN et l'Europe. Biden n'aura pas beaucoup d'efforts à faire pour entraîner les pays européens contre la Chine, il n'est que de voir les récentes orientations navales de la France, l'Allemagne et le RU... Autant dire que nous n'en retirerons pas grand chose: le retour dans l'accord de Paris et des bonnes manières pour enrober la domination militaire US d'une illusion de réciprocité.

Désolé, mais quelques infos récentes ne collent pas vraiment avec cette description: 

Citation

La Turquie a été soumise à un feu de critiques lors de la réunion virtuelle des ministres des Affaires étrangères de l'Otan et, lâchée par les Etats-Unis, doit se préparer à subir une vague de sanctions économiques américaines et européennes (...)
La surprise est venue du secrétaire d'Etat américain Mike Pompeo, qui a dénoncé "les manquements" aux règles de l'Alliance et "la politique du fait accompli" menée par Ankara  (...)
Pompeo a été "très cash" pour sa dernière réunion à l'Otan en demandant à la Turquie de "revenir à un comportement d'allié", a raconté un participant.  (...)
Le secrétaire d'Etat américain a dénoncé "le cadeau" fait par Ankara à la Russie avec l'achat du système de défense anti-missile mobile S400 "non inter-opérable avec les systèmes de l'Otan".
Il a  (...) déploré la "prise en otage" des plans de défense et des partenariats envisagés par l'Otan, une attitude qui "affaiblit la cohésion de l'Alliance".  (...)
La sévérité de l'intervention de Mike Pompeo au cours de la vidéo-conférence a "désinhibé" les autres participants, et pour la première fois des accusations en règle ont été portées contre Ankara. (...)

Plusieurs délégations ont jugé que le moment était venu de sanctionner les agissements de la Turquie.
(...) Les Etats-Unis ont approuvé des mesures économiques après l'achat du système de défense russe. Bloquées par Donald Trump, elles devraient entrer en vigueur mécaniquement avec l'arrivée de l'administration du président Joe Biden, a-t-on expliqué.
Le Canada a pour sa part suspendu les exportations de composants électroniques utilisées par le drone de combat turc TB2 (...)
Les Européens doivent décider lors d'un sommet le 10 décembre si de nouvelles mesures doivent être adoptées contre le comportement d'Ankara en Méditerranée orientale et les violations de l'embargo des Nations unies sur les livraisons d'armes à la Libye.(...)
L'unanimité est requise pour leur utilisation et l'Allemagne a jusqu'à présent bloqué leur adoption (...) 
https://www.lepoint.fr/monde/lachee-par-les-etats-unis-la-turquie-sur-la-sellette-a-l-otan-02-12-2020-2403910_24.php 

 Pour résumer :

1. les américains critiquent à nouveau - et à juste titre - les agissements turcs
2. suite à l'achat des S400, les américains ont préparé un certain nombre de mesures, bloquées par Trump, mais qui n'attendent que l'autorisation de Biden. On saura donc très vite si Biden compte agir dans ce domaine. Sans doute dès le 1er trimestre 2021
3. l'UE devait prendre des mesures à l'encontre d'Ankara... et bien elle l'a fait. Ce n'est peut-être pas beaucoup, ce n'est peut-être pas assez, mais c'est nettement mieux que rien.

Et vu les critiques de Trump sur l'accord de Paris, et les contraintes que ce dernier imposera à l'industrie US, je ne pense pas que vouloir s'y conformer constitue une broutille.

Que l'on considère le nouveau président US avec circonspection, pourquoi pas. Mais balayer par avance d'un revers de main toutes ses annonces, sans même attendre quelques semaines pour voir s'il les mettra en oeuvre ce n'est pas très objectif juste. Accordons-lui au moins le bénéfice du doute et une forme de sursis.
(et pour que l'UE échappe un peu à la domination militaire US, on peut commencer par soutenir le NGF )

[gustave]

Sans changement de leur ligne habituelle, juste avec un peu plus de visibilité, les US ont critiqué l'achat de S400 et la prise en otage des plans contre la Russie. Point. Rien sur ce que nous estimons le plus grave en France (MEDOR, Libye...). Exactement ce que je dis depuis bien longtemps. Cela n'a rien à voir avec Biden ou Trump, c'est juste que les US estiment la Turquie indispensable chez eux plutôt que du côté russe et tant que cette ligne n'est pas menacé ne feront rien contre la Turquie.

Les Européens ont condamné pour certains, "désinhibés", et accouché comme convenu et attendu de...rien ou presque. Si l'on se satisfait de sanctions symboliques face aux menées turques il ne faut pas venir se plaindre de celles-ci (voir les déclarations de Jeffrey). En ce sens ces sanctions symboliques sont pires que rien car elles laissent accroire une action alors qu'elles n'ont aucun poids.

[Desty-N]

@gustave , je constate que tu es passé de 

Il y a 6 heures, gustave a dit :

L'Europe pourrait, mais ne fait pas

à 

il y a 43 minutes, gustave a dit :

Les Européens ont condamné pour certains, "désinhibés", et accouché comme convenu et attendu de...rien ou presque. (...) En ce sens ces sanctions symboliques sont pires que rien car elles laissent accroire une action alors qu'elles n'ont aucun poids.

 Ce n'est donc plus "on ne fait rien", mais "on ne fait pas assez, donc ça ne sert à rien".
On est donc d'accord sur le fait que l'UE agit à l'encontre de la Turquie, mais on est en désaccord sur l'importance et le futur effet  de ces sanctions.

Pour l'attitude de Washington vis-à-vis d'Ankara, visiblement nos avis divergent toujours, principalement sur l'effet d'un changement de locataire à la maison blanche. J'ai émis l'hypothèse de nouvelles sanctions américaines d'ici 2-3 mois, je propose qu'on fasse le point vers Pâques 2021.
Comme on dit par chez moi "les faits sont le juge de paix". 

Pour ce qui concerne l'efficacité  de ces différentes sanctions, même si elles s'appliquent, il ne faudra pas s'attendre pour autant à un effet miracle immédiat. On verra bien si d'ici l'été prochain Erdogan renonce aux S400, ou infléchit sa position sur MEDOR. On est dans le temps long de la diplomatie, six mois, c'est déjà très proche à cette échelle.
Alors, on peut vouloir tout tout de suite, mais après, il faut s'en donner les moyens et surtout en assumer les conséquences. On a vu les brillants résultats des USA en Irak, ou de l'Arabie saoudite au Yemen ...

[gustave]

Encore une fois ne jouons pas sur les mots: en diplomatie même une déclaration est une action. Ce n'est pas pour autant que je considère que c'est agir géopolitiquement s'agissant de sujets comme la MEDOR. Cela peut sembler paradoxal, je considère que c'est ce qui distingue logique d'effet et logique déclaratoire. Donc pour moi l'UE n'agit toujours pas sur le plan géostratégique.

Quant aux US il y a déjà eu des sanctions et des menaces, parfois très fortes (attaque et menaces de 2017-2018 contre l'économie, exclusion du programme F-35), mais toujours liées à la problématique OTAN-Russie. On verra effectivement si cela change, c'est à dire que la Turquie est sanctionnée pour ses actions en Libye ou ses menaces à l'encontre de la Grèce ou des Kurdes syriens...

Modifié le 12 décembre 2020 par gustave

[wagdoox]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Biden n'aura pas beaucoup d'efforts à faire pour entrainer les pays européens contre la Chine

Ca implique que Biden soit contre la Chine, c'est pas du tout une évidence.

Ensuite nombre de pays d'européens ont déjà signé la route de la soie.
Les USA reprochent justement à l'Allemagne d'être trop proche à la chine et explique le retrait de troupe US (bien plus que les 2%)
dès lors Merkel a complètement changé de ton vis à vis de la Chine et les USA se sont calmés (la rhétorique anti allemande).

 

 

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Cela n'a rien à voir avec Biden ou Trump, c'est juste que les US estiment la Turquie indispensable chez eux plutôt que du côté russe et tant que cette ligne n'est pas menacé ne feront rien contre la Turquie.

 

Et tant que les USA n'agissent pas, l'UE ... prend les ordres comme toujours.
La différence aujourd'hui c'est que les Etats Unis considèrent que la Turquie et Russie sont suffisamment brouillées pour se permettre de rappeler la Turquie à de meilleurs sentiments. 

 

Il y a 14 heures, Desty-N a dit :

l'effet d'un changement de locataire à la maison blanche.

Désoler mais les locataires, ne changent rien à la géopolitique des états, 
Trump a largement repris la politique d'Obama et l'a meme amené plus loin. 
Les USA ont quitté nombre de régions pour se concentrer sur l'Asie, c'est un fait historique ne changera pas avec Biden. 
Résultat, le moyen orient est laissé aux acteurs locaux, aux puissants et aux audacieux, d'ou la multiplication des alliances locales (avec Israel notamment)
des achats d'armement qui donnent le tournis, de la tentative d'ouverture aux produits russes... 

Un retour des USA dans ce secteur, implique de rediriger des fonds budgétaires, là encore la Navy est la priorité absolue pour les USA toujours contre la Chine. 
Le reste est secondaire sauf à renouer avec la Chine, c'est peu ou prou accepter la domination à terme. 

[Boule75]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Désoler mais les locataires, ne changent rien à la géopolitique des états, 
Trump a largement repris la politique d'Obama et l'a meme amené plus loin. 

Sérieusement... Rien que l'abandon du JCPOA avec l'Iran par Trump et sa bande indique à quel point les politiques peuvent changer en fonction des dirigeants.
On pourrait aussi donner, comme exemple de changement radical induit par un changement de gouvernant, l'indépendance de l'Algérie ferment décidée par de Gaulle à son retour aux affaires. Ou le Brexit ! Et on peut en trouver d'autres. Que certains invariants (proximité géographique, linguisitique...) demeurent dans les déterminant des politiques étrangères : soit. Que les gouvernants n'aient jamais aucun rôle : pas d'accord.

C'est vraiment du rabâchage de talking points confortables mais faux.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Sérieusement... Rien que l'abandon du JCPOA avec l'Iran par Trump et sa bande indique à quel point les politiques peuvent changer en fonction des dirigeants.
On pourrait aussi donner, comme exemple de changement radical induit par un changement de gouvernant, l'indépendance de l'Algérie ferment décidée par de Gaulle à son retour aux affaires. Ou le Brexit ! Et on peut en trouver d'autres. Que certains invariants (proximité géographique, linguisitique...) demeurent dans les déterminant des politiques étrangères : soit. Que les gouvernants n'aient jamais aucun rôle : pas d'accord.

C'est vraiment du rabâchage de talking points confortables mais faux.

L’accord sur le nucléaire etait deja critiqué par la france avant meme de rentrer en fonction car trop laxiste, meme si clinton avait elu ca aurait sauté. 
L’inde de l’algerie etait simplement une affaire de libérer des forces nécessaires ailleurs, comme l’est aujourd.hui le moyen orient. 
Le gouvernant ont évidemment un role parce que certains s’enferment dans des dossiers qui apparaissent de moins en moins mineur. 
 

le confort c’est de croire que orange bad sorti tout va s’arranger, dans l’interet de la france qui plus est 

[Boule75]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

L’accord sur le nucléaire etait deja critiqué par la france avant meme de rentrer en fonction car trop laxiste, meme si clinton avait elu ca aurait sauté. 

Pas à cause de la France. Il t'aura échappé que la posture est importante en matière de négociations.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

L’inde de l’algerie etait simplement une affaire de libérer des forces nécessaires ailleurs, comme l’est aujourd.hui le moyen orient. 
Le gouvernant ont évidemment un role parce que certains s’enferment dans des dossiers qui apparaissent de moins en moins mineur. 

Résumons : certains gouvernement prennent des décisions significatives qui impactent le long terme.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

le confort c’est de croire que orange bad sorti tout va s’arranger, dans l’interet de la france qui plus est 

Je viens de comprendre ta phrase ; je ne sais pas ce qui te fait croire que je pourrais penser que le départ de Trump sera "magique"...

[NUBEALTIUS]

"Missiles russes S-400 : Pompeo annonce des sanctions contre la Turquie" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/missiles-russes-s-400-pompeo-annonce-des-sanctions-contre-la-turquie-20201214

[NUBEALTIUS]

"S-400 : LA Turquie et la Russie dénoncent les sanctions américaines jugées «injustes» et «illégitimes»" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/s-400-moscou-denonce-les-sanctions-americaines-illegitimes-envers-la-turquie-20201214

Les États-Unis ont énoncé plusieurs sanctions à l'encontre de l'agence gouvernementale turque chargée de l'achat des armes après l'acquisition de missiles russes S-400.

La Turquie a condamné lundi 14 décembre les sanctions «injustes» imposées par les États-Unis à l'agence gouvernementale turque en charge des achats d'armes, le SSB, pour l'acquisition par Ankara du système de défense aérienne russe S-400. 

» LIRE AUSSI - Missiles russes S-400 : Pompeo annonce des sanctions contre la Turquie 

«Nous invitons les États-Unis à revoir cette décision injuste de sanctions (...) et nous réaffirmons être prêts à traiter la question par la voie du dialogue et de la diplomatie, conformément à l'esprit de l'alliance», a déclaré le ministère turc des Affaires étrangères. Ankara a aussi réfuté «le danger pour la sécurité» que représenteraient les missiles russes pour le système de l'Otan, mentionné par le chef de la diplomatie américaine Mike Pompeo comme une des raisons des sanctions. «Ces allégations sont sans fondement. La Turquie avait proposé d'approcher cette question de manière objective et réaliste par la création d'un groupe de travail technique», a affirmé le ministère. Parallèlement à son appel aux États-Unis de «revoir» sa décision, la Turquie a aussi prévenu qu'elle «répliquera» aux sanctions.

Lors d'un discours qu'il a effectué juste avant l'annonce de la décision américaine, le président turc Recep Tayyip Erdogan a exprimé sa «tristesse» de voir «les discours sur les sanctions» se prévaloir aux États-Unis et au sein de l'Union européenne. «Au lieu des sanctions, nous attendons des États-Unis un soutien dans la lutte contre le terrorisme», a-t-il affirmé. «La Turquie continuera à avancer de manière déterminée pour parvenir à ses objectifs dans le domaine de l'industrie de la défense», a annoncé de son côté Ibrahim Kalin, le porte-parole du président turc, sur Twitter.

Dans la foulée, la Russie a dénoncé comme «illégitimes» ces sanctions américaines à l'encontre de la Turquie. «Il s'agit d'une nouvelle manifestation d'une attitude arrogante à l'égard du droit international, une manifestation des mesures coercitives unilatérales et illégitimes que les États-Unis utilisent depuis de nombreuses années, depuis des décennies à droite et à gauche», a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, cité par l'agence Ria Novosti. «Cela n'ajoute pas à l'autorité des États-Unis sur la scène internationale en tant que participant responsable (...) y compris dans le domaine de la coopération militaro-technique», a-t-il ajouté.

Les États-Unis ont annoncé lundi l'imposition de sanctions à l'agence gouvernementale turque en charge des achats d'armes, le SSB, lui interdisant tout permis d'exportation d'armes et sanctionnant financièrement son président, Ismail Demir, ainsi que d'autres dirigeants de cette agence. Système de défense antiaérienne dernier cri et l'un des fleurons de l'industrie militaire russe, les S-400 sont incompatibles avec les systèmes de l'Otan dont la Turquie est membre. La menace de sanctions américaines plane sur la Turquie depuis qu'elle a pris livraison de ces missiles l'an dernier, mais le président Donald Trump, qui entretient de bons rapports personnels avec son homologue Recep Tayyip Erdogan, s'était abstenu jusqu'ici de les déclencher.

[Hirondelle]

C’est juste une boule puante laissée à l'équipe Biden ?

Vous noterez de Recep est «attristé» : le vocabulaire au moins, évolue 

[Phacochère]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

C’est juste une boule puante laissée à l'équipe Biden ?

Non, je ne pense pas. Du faits des précédantes déclarations, tout laisse à penser que Biden sera encore plus dure face à Erdogan. 

[Hirondelle]

Ben là, c’est pas d’une violence inouïe, mais ça tombe vraiment comme un cheveux sur la soupe.

Les S400 ont été déclarés «ops » ou un truc comme ça ? Ils n’étaient pas déployés, je crois, un genre de bonne manière aux USA.

Comme quoi, les histoires sur l’amitié des dirigeants (Trump prétendument pendu au téléphone avec Recep pour lui susurrer des mamours) sont de vastes fariboles ! Comme cadeau de départ de Donnie à la Turquie, on a vu mieux.

[gustave]

il y a 21 minutes, Phacochère a dit :

Non, je ne pense pas. Du faits des précédantes déclarations, tout laisse à penser que Biden sera encore plus dure face à Erdogan. 

J’ai déjà dit ce que je pensais de ces illusions, que confirme l’actualité : rappel à l’ordre sur la Russie sans rupture. Consensus général aux USA sur cela. Je ne vois pas ce qui laisse espérer que Biden sera plus dur...