Mongolie

[Wallaby]

On a parlé de la Mongolie dans le fil Chine, mais autant créer un nouveau sujet pour parler de ce pays : 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas dit que les livres étaient écrits dans une autre langue que le mongol. Je parle de l'alphabet. Je parle de livres écrits en Mongolie indépendante en langue mongole et en alphabet cyrillique.

Il faudrait connaître ces deux alphabets et voir pragmatiquement les avantages et les inconvénients des deux pour faire une comparaison.

Est-ce que cela a donné lieu à une simplification orthographique ou pas ? Est-ce que cela a offert des avantages sur le plan de la technologie (adaptation de machines à écrire russes ? difficulté technologique de fabriquer des machines à écrire à écriture verticale ? Même chose pour l'informatique.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_Cyrillic_alphabet

En mars 2020, le gouvernement mongol a annoncé son intention d'utiliser à la fois le cyrillique et l'écriture traditionnelle mongole dans les documents officiels d'ici 2025.

Pour aller plus loin dans l'histoire des relations sino-mongoles :

https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/1805_mng_minorite_han.pdf (16 mai 2018)

Résumé : Dans une Mongolie peu peuplée, la population craint une immigration de Chinois han massive. Pourtant, les migrants chinois, qui se sont installés lors de deux vagues d’immigration dans les années 1910 et 1950, ont été expulsés ou ont dû s’assimiler à la population khalkh majoritaire. Lors de la période du conflit sino-soviétique, tous les moyens d’expression présentaient les Chinois han de manière négative. Après le changement de régime et la démocratisation dans les années 1990, cette attitude de dénigrement et de crainte à l’égard des Chinois s’est maintenue dans la société. Les élections présidentielles de 2017 ont permis l’élection d’un candidat qui a fait une campagne sinophobe. Cependant, les élites mongoles se tournent vers l’économie chinoise pour favoriser le développement de la Mongolie. Des groupes nationalistes, de peu d’audience, harcèlent les migrants et les commerçants chinois, ainsi que les Mongols qui sont en contact avec ceux-ci, notamment les femmes. Cependant, leurs actions violentes se limitent à quelques rixes, à des contrôles d’identité, à de l’intimidation, voire à quelques mauvais traitements de commerçants ou artisans étrangers.

En 1691, la Mongolie (Extérieure) est passée sous le contrôle de la dynastie mandchoue Qing qui gouvernait la Chine. Cette vassalisation de la Mongolie a été acceptée par les Mongols dans la mesure où les Han étaient tenus à distance : ceux-ci ne détenaient aucune position importante dans le Bureau de la Mongolie Extérieure, géré par des Mongols et des Mandchous ; les Han ne pouvaient pas se marier avec des Mongoles et s’installer en Mongolie avec leur famille ; seuls les marchands han et les envoyés han du gouvernement chinois pouvaient travailler en Mongolie sans leur famille, ce qui devait assurer de leur retour en Chine. Des firmes commerciales chinoises ont pourtant outrepassé cette interdiction et ont ouvert des comptoirs dans certaines localités. L’endettement des Mongols a conduit à des émeutes contre des commerçants chinois, comme en 1756 et dans les années 1870. De même, en violation de la règle officielle, des marchands chinois ont pris des femmes mongoles.

Cependant, en 1902, les Han ont imposé une réforme à la monarchie mandchoue chancelante en ouvrant les territoires mongols aux Han, en permettant le mariage des Han avec des Mongoles et l’usage officiel de l’écriture et de noms chinois en Mongolie. En réaction à cette politique, lors de la révolution chinoise de 1911, la Mongolie Extérieure a proclamé son indépendance. La population chinoise était alors estimée à 10 000 personnes, dont nombre d’entre elles ont été alors persécutées.

De 1919 à 1921, la République de Chine a occupé militairement la Mongolie indépendante et a organisé une immigration massive de colons et de marchands han.L’armée chinoise a commencé à être chassée par des rebelles russes blancs et des nationalistes mongols, eux-mêmes renversés assez rapidement par des troupes soviétiques, qui ont créé le premier pays satellite de l’URSS. La grande majorité des 100 000 Chinois installés en Mongolie sont alors retournés en Chine. En 1925, il n’en restait qu’environ 24 000, qui furent expulsés en 1929 ainsi que les autres étrangers. Le commerce avec la Chine avait, d’ailleurs, été interdit en 1928, ce qui avait ruiné les entreprises chinoises .

Dans les années 1950, après la prise de pouvoir par les communistes en Chine, 18 000 travailleurs chinois de la construction et leurs familles ont été envoyés en Mongolie pour aider à son développement. Cependant, après la rupture sino-soviétique, ils sont, pour la plupart, rentrés en Chine en 1964, et ceux qui restaient (environ 7 000) ont été stationnés dans des camps surveillés, puis ont été rapatriés de force au début des années 1980. Ceux qui avaient été naturalisés mongols ont pu rester.

La période du conflit sino-soviétique (1963-1989) a donné lieu à une vaste et permanente propagande antichinoise en Mongolie. Les informations, les films, les documentaires, les romans, les chansons et les rumeurs ont diffusé massivement une image négative des Chinois, présentés comme des espions, des saboteurs ou des empoisonneurs. Les Chinois (appelés péjorativement Hujaa,Danjaad ou Luhaan) et leurs enfants, les métis de Han (appelés Erliiz/Hurliiz), ainsi que tous ceux ayant des liens avec les Chinois, comme les linguistes, les historiens, etc., ont été placés sous la surveillance de la police politique et ont perdu certains droits, comme ceux d’être membre du Parti communiste, d’être fonctionnaire ou de suivre des études supérieures. Cette répression contre les Chinois a provoqué l’ostracisme des autres groupes de la population qui craignaien t de subir le même sort par simple contact avec ceux-ci. La plupart des Han et métis de Han de Mongolie se sont alors fait enregistrer officiellement comme étant membres de l’ethnie majoritaire khalkh.

Après la chute de l’URSS, l’instauration de la démocratie en Mongolie et la normalisation des relations sino-mongoles dans les années 1990, les élites mongoles formées par les Soviétiques n’ont pas déconstruit les mythes de la propagande antichinoise. Pis, la littérature et les films ont continué à véhiculer des images négatives des Chinois et notamment de la mauvaise qualité de leurs produits. Outre l’identité mongole, le régime despotique chinois est perçu comme l’ennemi de la démocratie désormais bien établie en Mongolie. En 2017, les sentiments antichinois apparaissaient encore dans les médias, les blogs, les chansons de hip hop, les conversations quotidiennes, sur les forums Internet et dans les graffitis. Selon une enquête d’opinion réalisée en 2018 par la fondation Sant Maral, réalisée auprès de 1 200 personnes résidant à Oulan Bator et dans 4 provinces entre le 15 mars et le 2 avril 2018, à la question « Quel pays est le meilleur partenaire pour la Mongolie ? », 0,8% des sondés ont répondu la Chine, contre 69,8% la Russie. Des sondages réalisés par cette même fondation en 2008 et 2011 donnaient respectivement 3,3% pour la Chine et 47,8% pour la Russie, puis 2% pour la Chine et 51,9% pour la Russie, ce qui montre une dégradation constante de l’image de la Chine et une amélioration importante pour celle de l’ancien protecteur. Cependant, ce dénigrement de la Chine par la population ne correspond pas à l’attitude des élites économiques et politiques nouvelles qui favorisent les relations étroites avec la Chine. En effet, la Chine est devenue le principal partenaire commercial de la Mongolie, et le premier investisseur dans ce pays. La Mongolie a intégré les forums régionaux dominés par la Chine et a même signé un traité stratégique en 2011 avec ce pays. Au Parlement mongol, le groupe d’amitiés sino-mongoles est le plus important. De même, le nombre d’étudiants mongols en Chine a atteint 6 200 en 2010, alors qu’il n’était que de 170 en 2000. En 2016, selon l’Institut Confucius de Mongolie, il était de 8 000, et 10 000 élèves apprenaient le chinois dans les écoles de Mongolie, dont une vingtaine bilingue à Oulan-Bator. Le département de chinois de l’université d’Oulan Bator avait 230 étudiants à cette date. Le chinois est la troisième langue parlée du pays et la première dans le secteur des affaires.

En 2009, avant l’élection présidentielle, le candidat de l’opposition Tsakhiagiin Elbegdorj a dû faire face à une campagne mettant en cause ses soi-disant origines chinoises, et a demandé à sa mère de présenter les origines de son père à la télévision. L’élection présidentielle de 2017 a été à nouveau l’occasion de soulever la question de l’origine soi-disant chinoise des candidats. Les candidats Miyeegombyn Enkhbold, du Parti du peuple mongol (PPM), présent au second tour, et Sainkhüügiin Ganbaatar, éliminé au premier tour, ont fait publier leur arbre généalogique. La campagne de Khalmagiyn Battulga, du Parti démocratique, parti du président sortant Tsakhiagiin Elbegdorj (réélu en 2013), a été perturbée par des groupes d’opposants scandant sa soi-disant mixité chinoise. Cependant, il a accusé son adversaire Miyeegombyn Enkhbold d’avoir des ancêtres chinois, et a adopté le slogan « Mongol ylna », signifiant « un Mongol triomphera », tandis que le PPM lui a reproché d’avoir épousé secrètement une femme russe. Ses partisans ont fait campagne en traitant Miyeegombyn Enkhbold d’erliiz (métis de Han).37Selon Julian Dierkes, professeur à l’université de Colombie britannique, spécialiste de la Mongolie : « Les politiciens utilisent de plus en plus le nationalisme pour détourner l’attention des véritables sujets ». Il a notamment observé que les trois candidats ont souvent porté pendant la campagne des costumes traditionnels appelés «deel ». Pendant cette campagne présidentielle, les trois candidats se sont mutuellement accusés d’entretenir des liens avec la Chine.39 Le candidat du Parti démocratique, Khalmagiyn Battulga, devenu le président de la République le 10 juillet 2017, a été celui qui a fait le plus preuve de sinophobie et de nationalisme. Il a fait campagne sous le slogan « Mongolia First » en attisant la ferveur antichinoise de la population. L’élection présidentielle a pris la forme d’un référendum sur le rôle de la Chine dans l’économie mongole. Le Chinois dans le discours politique mongol est souvent présenté comme un ogre et les Mongols comme des victimes passives. La soi-disant menace chinoise suscite des réactions psychosomatiques en étant associée par des métaphores à la pollution, à la maladie et à la contamination.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

La soi-disant menace chinoise suscite des réactions psychosomatiques en étant associée par des métaphores à la pollution, à la maladie et à la contamination.

 

La « soit-disant » menace chinoise est pour autant Bien réelle. Quoi qu’il en soit, la Mongolie a fait son maximum pour s’en détacher, et s’est notamment beaucoup rapprochée de la Corée du Sud.

Ainsi, les étudiants mongols souhaitant devenir ingénieurs sont envoyés dans les universités de Séoul, dans le cadre d’un accord plus global, et l’une des rues les plus animées d’Oulan Bator et qui contient tous les commerces principaux en électronique s’appelle Séoul Street (Natsagdorj Gudamj, historiquement).

 

Au-delà de le l’Histoire, il y a aujourd’hui une Mongolie coupée en 2 : ceux habitants en ville, et ceux vivants encore en zone rurale.

Cette dichotomie se traduit en politique de la façons suivante : le candidat des villes encourage un développement économique à l’occidentale, avec la notion de propriété privée, d’exploitation des sols et des ressources minières, du développement industriel, tandis que le candidat rural défend lui le mode de vie traditionnel mongol, promeut les chevaux, le tourisme et la préservation de l’environnement.

Cette question de la notion de « propriété individuelle » se ressent fortement en Mongolie quand on s’enfonce dans le pays, puisque les mongols sont traditionnellement semi-nomades (ils s’installent pour les 4 mois d’hiver dans un endroit, avant de se déplacer à une trentaine de kilomètres pour établir leur camp d’été, et ce tous les ans et en se rendant aux mêmes endroits), sans aucune notion de propriété.

A l’inverse, des « entrepreneurs » ont commencé à contruire des villages de yourtes pour touristes, mais surtout à creuser des mines à ciel ouvert dans des vallées jusque là de passage, détruisant totalement en passant le paysage autour.

Cette réquisition sauvage des lieux attise les tensions, et les chinois ne sont pas en reste dans cette démarche d’exploitation. Certes, on ne peut pas leur mettre sur le dos tous les maux, mais leurs visées expansionnistes n’ont pas cessées, surtout pour l’exploitation des ressources mongoles.

 

Oulan-Bator concentre aujourd’hui la majorité de la population, 1,5 millions d’hts, pour un pays de 3 millions d’hts, et la plupart vivent dans un simili-bidonville, qu’on le veuille ou non. Ils appellent de leurs voeux un développement économique parce que le retour à la terre ne leur est plus accessible (un troupeau coûte très cher, retourner en milieu rural aussi, et une yourte de famille coûte environ 5000 euros, ce qui est considérable quand on a tout quitté pour aller à la ville et que l’on se retrouve avec très peu de moyens de subsistance).

Le reste du pays, très vaste, est peu occupé mais les autochtones continuent de perpétuer les traditions et le mode de vie agraire.

 

La Chine n’est qu’une partie du problème, mais la Mongolie a aujourd’hui une grosse prise de conscience du risque de se faire déposséder de sa terre et de ses ressources par des pays à la volonté prédatrice, et essaye de s’en préserver au maximum.

D’où l’opposition politique forte en Mongolie actuellement, et l’idée que la Russie offre moins de « risques » de se faire dépouiller.

 

 

Personnellement, je ne souscris pas à la vision de l’Ofpra ci-dessus, qui tend à faire passer la pression chinoise pour une vue de l’esprit façon chasse aux sorcières McCarthyste, alors qu’il y a au contraire un vrai fond à prendre en considération, dans une période où la Mongolie se débat encore entre mode de vie traditionnel et bascule forcée dans une économie de marché mondialisée qui ne correspond que peu à leurs valeurs.

Modifié le 7 septembre 2020 par TarpTent

[koojisensei2]

Le 07/09/2020 à 17:11, TarpTent a dit :

 

La « soit-disant » menace chinoise est pour autant Bien réelle. Quoi qu’il en soit, la Mongolie a fait son maximum pour s’en détacher, et s’est notamment beaucoup rapprochée de la Corée du Sud.

Ainsi, les étudiants mongols souhaitant devenir ingénieurs sont envoyés dans les universités de Séoul, dans le cadre d’un accord plus global, et l’une des rues les plus animées d’Oulan Bator et qui contient tous les commerces principaux en électronique s’appelle Séoul Street (Natsagdorj Gudamj, historiquement).

 

Au-delà de le l’Histoire, il y a aujourd’hui une Mongolie coupée en 2 : ceux habitants en ville, et ceux vivants encore en zone rurale.

Cette dichotomie se traduit en politique de la façons suivante : le candidat des villes encourage un développement économique à l’occidentale, avec la notion de propriété privée, d’exploitation des sols et des ressources minières, du développement industriel, tandis que le candidat rural défend lui le mode de vie traditionnel mongol, promeut les chevaux, le tourisme et la préservation de l’environnement.

Cette question de la notion de « propriété individuelle » se ressent fortement en Mongolie quand on s’enfonce dans le pays, puisque les mongols sont traditionnellement semi-nomades (ils s’installent pour les 4 mois d’hiver dans un endroit, avant de se déplacer à une trentaine de kilomètres pour établir leur camp d’été, et ce tous les ans et en se rendant aux mêmes endroits), sans aucune notion de propriété.

A l’inverse, des « entrepreneurs » ont commencé à contruire des villages de yourtes pour touristes, mais surtout à creuser des mines à ciel ouvert dans des vallées jusque là de passage, détruisant totalement en passant le paysage autour.

Cette réquisition sauvage des lieux attise les tensions, et les chinois ne sont pas en reste dans cette démarche d’exploitation. Certes, on ne peut pas leur mettre sur le dos tous les maux, mais leurs visées expansionnistes n’ont pas cessées, surtout pour l’exploitation des ressources mongoles.

 

Oulan-Bator concentre aujourd’hui la majorité de la population, 1,5 millions d’hts, pour un pays de 3 millions d’hts, et la plupart vivent dans un simili-bidonville, qu’on le veuille ou non. Ils appellent de leurs voeux un développement économique parce que le retour à la terre ne leur est plus accessible (un troupeau coûte très cher, retourner en milieu rural aussi, et une yourte de famille coûte environ 5000 euros, ce qui est considérable quand on a tout quitté pour aller à la ville et que l’on se retrouve avec très peu de moyens de subsistance).

Le reste du pays, très vaste, est peu occupé mais les autochtones continuent de perpétuer les traditions et le mode de vie agraire.

La Chine n’est qu’une partie du problème, mais la Mongolie a aujourd’hui une grosse prise de conscience du risque de se faire déposséder de sa terre et de ses ressources par des pays à la volonté prédatrice, et essaye de s’en préserver au maximum.

D’où l’opposition politique forte en Mongolie actuellement, et l’idée que la Russie offre moins de « risques » de se faire dépouiller.

Personnellement, je ne souscris pas à la vision de l’Ofpra ci-dessus, qui tend à faire passer la pression chinoise pour une vue de l’esprit façon chasse aux sorcières McCarthyste, alors qu’il y a au contraire un vrai fond à prendre en considération, dans une période où la Mongolie se débat encore entre mode de vie traditionnel et bascule forcée dans une économie de marché mondialisée qui ne correspond que peu à leurs valeurs.

Je pense qu'il est en vain de vouloir aller à l'encontre des tendances mondiaux. Il y aura comme partout dans le monde un développement des villes au détriment de la vie nomade. C'est une tendance de fond et quelque soit la politique menée, tôt ou tard, il faudra au mongole de s'en habituer.
Globalement, je suis plutôt surpris des méthodes de propagande aussi brusque et des lois racistes qui règne dans ce pays envers les Hans.

Pour ce qui est des menaces, bien sur qu'il y a un risque économique puisque la mongole n'a que des frontières terrestres avec la Russie et la Chine. Quand on regarde la compétitivité de la Russie, il ne faut pas s'étonner que le commerce extérieur de la Mongolie soit largement dépendant de la Chine.

Après, c'est un choix à faire. Soit de s'ouvrir au marché chinois et accepter une certaine liberté d'échange, soit de se refermer sur lui même. Mai on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

Je pense pour ma part qu'il ne faut pas non plus oublié le risque politique d'un rapprochement trop amicale avec la Chine pour le gouvernance de la Mongolie. Il y a bien plus de mongole qui vit au sein de la Chine que de mongole qui vit dans dans la Mongolie extérieur avec un niveau de vie supérieur à leurs cousins. S'il y avait pas cette campagne de dénigrement, est ce qu'il n'y a pas un risque pour l’existence même de l'état ? Je rappel que sur la carte de la Chine à Taiwan, la Mongolie extérieur est toujours inclus comme faisant partie intégralement de la Chine.

[Kelkin]

Cette histoire de carte à Taiwan, c'est comme si Napoléon avait pris le pouvoir à St. Helens, l'avait proclamé Empire de France, et y avait fait faire des cartes représentant le Canada et la Louisiane comme faisant encore partie de la France.

Autrement dit : on s'en fout, ça n'a aucune valeur comme argument. C'est juste un délire irrédentiste utilisé pour flatter le nationalisme et le bellicisme de la population. À Taiwan, ce genre de carte n'a encore court que pour maintenir la fiction que les deux pays restent la Chine.

Rome a fait partie de l'Empire français, Alger aussi. Va dans ces villes et demande aux gens s'ils voudraient être annexés de nouveau par la France au nom de quelques vieilles cartes ici ou là. Franchement...

[koojisensei2]

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

Cette histoire de carte à Taiwan, c'est comme si Napoléon avait pris le pouvoir à St. Helens, l'avait proclamé Empire de France, et y avait fait faire des cartes représentant le Canada et la Louisiane comme faisant encore partie de la France.

Autrement dit : on s'en fout, ça n'a aucune valeur comme argument. C'est juste un délire irrédentiste utilisé pour flatter le nationalisme et le bellicisme de la population. À Taiwan, ce genre de carte n'a encore court que pour maintenir la fiction que les deux pays restent la Chine.

Rome a fait partie de l'Empire français, Alger aussi. Va dans ces villes et demande aux gens s'ils voudraient être annexés de nouveau par la France au nom de quelques vieilles cartes ici ou là. Franchement...

Bien sur, mais comme je le soulignais, le fait qu'il y a la carte de leur pays intégré au sein de la Chine fait crainte une possible annexion futur de la Chine sur la Mongolie.

Je sais pas si c'est moi qui me suis mal exprimé plus haut mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.

[Wallaby]

Si on en croit Wikipedia, la République de Chine (aujourd'hui Taïwan) aurait reconnu la Mongolie indépendante le 5 janvier 1946, mais sans échanger d'ambassadeurs. En 1949, la Mongolie a reconnu la République Populaire de Chine (donc rompu les relations avec Taiwan)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolia–Taiwan_relations

Les relations ont changé en 2002, quatre-vingt-onze ans après la première déclaration d'indépendance de la Mongolie. À l'époque, la République de Chine ne reconnaissait toujours pas la Mongolie comme un pays indépendant ; les cartes officielles de la République montraient encore la Mongolie comme son territoire. Lorsque le Yuan exécutif, sous l'administration du Parti progressiste démocratique, a annoncé que les ressortissants mongols auraient droit à des visas plutôt qu'à des permis d'entrée lorsqu'ils se rendraient à Taiwan, au même titre que les ressortissants étrangers, le Yuan législatif, contrôlé par le Kuomintang, a critiqué l'application de cette décision, car il n'avait pas été consulté à ce sujet[11]. Par la suite, les représentants des deux gouvernements ont convenu d'ouvrir des bureaux dans leurs capitales respectives ; le bureau de République de Chine à Oulan-Bator a été ouvert en septembre de cette année-là. Le ministère de l'Intérieur de la République de Chine a alors décidé de ne plus inclure la Mongolie sur ses cartes officielles du territoire de la République de Chine et, le 3 octobre 2002, le ministère des Affaires étrangères a annoncé que la République de Chine reconnaissait la Mongolie comme un pays indépendant[12].

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/中華民國與蒙古國關係

En janvier 2002, le Yuan exécutif de la République de Chine a modifié l'article III des règles d'application du règlement sur les relations entre le peuple de Taïwan et la Chine continentale afin d'exclure la "Mongolie extérieure" de la définition de la Chine continentale[22]. En septembre de la même année, les deux parties ont établi des bureaux de représentation de type ambassade à Taipei et Oulan-Bator.

Le ministère de l'Intérieur de la République de Chine a annoncé qu'à compter du 3 octobre 2002, la Mongolie serait retirée des cartes officielles en tant que territoire de la République de Chine et que la "Carte complète de la République de Chine" ne serait plus publiée [Note 5] [23]. Le même jour, le ministère des Affaires étrangères de la République de Chine a également annoncé que la République de Chine avait reconnu à nouveau la Mongolie comme un État indépendant [24][25]. [24][25]

Cependant, les Annales de la République de Chine, jusqu'en 2005, ont continué à affirmer une frontière légale de 11 418 174 kilomètres carrés (la frontière nominale de la République de Chine pendant la période continentale) et une frontière terrestre qui s'est arrêtée pour la plupart à la fin du traité de la dynastie Qing, c'est-à-dire incluant la Mongolie extérieure[26]. [26]

Le 3 octobre 2005, les codes de zone administrative jurisprudentiels des provinces (villes) et des comtés (municipalités) ont également été abandonnés[27]. La même année, l'Annuaire de la République de Chine a également cessé de répertorier les zones continentales dans le chapitre "Terre" [28]. Désormais, seules les zones administratives du dominion de facto (c'est-à-dire Taiwan, Penghuang, Jinma) sont répertoriées dans la littérature gouvernementale.

En 2007, l'ancien président mongol Ponsalma Ochirbat s'est rendu à Taiwan pour participer au Forum mondial sur la démocratie émergente, où il a rencontré le président de l'époque, Chen Shui-bian, et visité le musée du Palais national [29]. [29]

Le 21 mai 2012, le Conseil des affaires continentales du Yuan exécutif a publié un communiqué de presse déclarant que "I. Lorsque la Constitution de la République de Chine a été promulguée en 1946, l'indépendance de la Mongolie (communément appelée Mongolie extérieure) était déjà reconnue par notre gouvernement, par conséquent, la Mongolie n'était plus un "territoire inhérent" comme le stipule l'article 4 de notre Constitution. '. Bien que le ministère des Affaires étrangères ait proposé d'abroger le Traité d'amitié et d'alliance entre la Chine et l'Union soviétique par une résolution du Yuan législatif en l'an 42 (1953), il n'a pas achevé le processus de modification de la Constitution et du territoire". "Dans une lettre datée du 8 juillet an 91 (2002), le ministère des affaires étrangères a écrit : "La Mongolie est devenue un État souverain et indépendant et est membre des Nations unies. La reconnaissance d'un État en droit international est, en principe, "inconditionnelle et irrévocable", et les conditions de cette reconnaissance existent encore aujourd'hui". [22]

Le 15 septembre 2017, la Commission mongolo-tibétaine a été supprimée et ses anciennes activités ont été reprises par le ministère de la Culture, le ministère des Affaires étrangères et le Comité continental du Yuan exécutif. Le ministère de la Culture a créé le Centre culturel mongolo-tibétain sur l'ancien site de la Commission mongolo-tibétaine[30] ; les opérations d'échanges avec la Mongolie ont été réalisées par le ministère des Affaires étrangères. [31]

Le 30 juillet 2020, suite au décès de l'ancien président de la République de Chine, Lee Teng-hui, Ganbaatar Khuyag, président du comité exécutif de l'Association mongole pour la coopération avec les amis et les nations du Pacifique, a écrit au ministère des Affaires étrangères de la République de Chine pour lui exprimer ses condoléances. [32]

 

[koojisensei2]

Le 09/09/2020 à 20:03, Wallaby a dit :

Si on en croit Wikipedia, la République de Chine (aujourd'hui Taïwan) aurait reconnu la Mongolie indépendante le 5 janvier 1946, mais sans échanger d'ambassadeurs. En 1949, la Mongolie a reconnu la République Populaire de Chine (donc rompu les relations avec Taiwan)

Oui enfin, je trouve que leurs positions reste un peu confus.

Citation

Les relations ont changé en 2002, quatre-vingt-onze ans après la première déclaration d'indépendance de la Mongolie. À l'époque, la République de Chine ne reconnaissait toujours pas la Mongolie comme un pays indépendant

Citation

 les Annales de la République de Chine, jusqu'en 2005, ont continué à affirmer une frontière légale de 11 418 174 kilomètres carrés

Citation

Le 21 mai 2012, le Conseil des affaires continentales du Yuan exécutif a publié un communiqué de presse déclarant que "I. Lorsque la Constitution de la République de Chine a été promulguée en 1946, l'indépendance de la Mongolie (communément appelée Mongolie extérieure) était déjà reconnue par notre gouvernement, par conséquent, la Mongolie n'était plus un "territoire inhérent"

 

[NUBEALTIUS]

Le 09/09/2020 à 18:44, Kelkin a dit :

Rome a fait partie de l'Empire français, Alger aussi. Va dans ces villes et demande aux gens s'ils voudraient être annexés de nouveau par la France au nom de quelques vieilles cartes ici ou là. Franchement...

Popopop c'est tout fait possible. Visiblement dans un pays proche de l'Union européenne un vieux fourbe moustachu aurait trouvé un vieux lot de carte poussiéreuse dans un musée. Et depuis il se serait mis en tête que ces cartes serait toujours d'actualité 

à mince me suis trompé de fil ?????

[Kelkin]

Ben oui mais pour son malheur, il n'a pas beaucoup de succès non plus quand il demande aux pays voisins si par hasard ils ne voudraient pas se faire annexer comme au bon vieux temps. C'est pour ça qu'il s'en prend à la mer maintenant, car personne ne demande l'avis des poissons.

[NUBEALTIUS]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Ben oui mais pour son malheur, il n'a pas beaucoup de succès non plus quand il demande aux pays voisins si par hasard ils ne voudraient pas se faire annexer comme au bon vieux temps. C'est pour ça qu'il s'en prend à la mer maintenant, car personne ne demande l'avis des poissons.

Je comprendrais jamais ces pays qui refusent de se faire annexer et ainsi découvrir la voie de la liberté .....

[Lezard-vert]

il y a 49 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Je comprendrais jamais ces pays qui refusent de se faire annexer et ainsi découvrir la voie de la liberté .....

Les Comoriens et les Malgaches ne seraient pas contre au retour dans l'Empire Français....  à l'exception de la classe dirigeante corrompue bien sûr.

[Ciders]

il y a 53 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Je comprendrais jamais ces pays qui refusent de se faire annexer et ainsi découvrir la voie de la liberté .....

• People should know when they're conquered.
• Would you, Quintus ? Would I ?

[koojisensei2]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

Je comprendrais jamais ces pays qui refusent de se faire annexer et ainsi découvrir la voie de la liberté .....

Vu qu'on parle dans le fil de la Mongolie, je ne vois personne qui s’intéresse à envahir leur pays. 

Par contre, il y a bien une politique extrêmement raciste qui est mené dans ce beau pays démocratique. Mais comme c'est une démocratie, ça doit être merveilleux.

D'ailleurs ça me fait penser, l'Allemagne nazi aussi était une démocratie.

[Kelkin]

Oh le gros troll velu !
 

Par définition, non, un régime fasciste n'est pas une démocratie.

[koojisensei2]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Oh le gros troll velu !
 

Par définition, non, un régime fasciste n'est pas une démocratie.

Donc la Mongolie n'est pas une démocratie ? Ni l'Inde ?

[Kelkin]

Si tu me trouves un équivalent en vigueur de la loi allemande des pleins pouvoirs de 1933, alors oui. Sinon, tu sors.

[koojisensei2]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

Si tu me trouves un équivalent en vigueur de la loi allemande des pleins pouvoirs de 1933, alors oui. Sinon, tu sors.

Ne me dites pas que l'Allemagne nazi n'était pas déjà raciste avant 1933. Admettons que la politique mongole se rapproche de la politique allemande d'avant 1933 alors. Ca vous va ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

Ne me dites pas que l'Allemagne nazi n'était pas déjà raciste avant 1933. Admettons que la politique mongole se rapproche de la politique allemande d'avant 1933 alors. Ca vous va ?

On flirte très dangereusement avec les limites acceptables. Des racistes, il y en a partout même en Chine. Mais de là à mettre sur le même pied deux politiques à deux moments différents pour défendre ses propres positions, attention.

[koojisensei2]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On flirte très dangereusement avec les limites acceptables. Des racistes, il y en a partout même en Chine. Mais de là à mettre sur le même pied deux politiques à deux moments différents pour défendre ses propres positions, attention.

Oui et bien ca ne serai pas la première fois qu'on emploi des termes très limite pour parler de la Chine et c'est banalisé partout en France, que ca soit dans les médias ou dans les forums même ici.

On utilise bien des termes tels que camps de concentration, génocide etc

Est ce acceptable dans un sens mais pas dans l'autre ?

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[koojisensei2]

Je ne donne juste mon avis mais moi même, je ne me suis pas beaucoup intéressé à la Mongolie. J'en suis surpris

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[Ciders]

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

Oui et bien ca ne serai pas la première fois qu'on emploi des termes très limite pour parler de la Chine et c'est banalisé partout en France, que ca soit dans les médias ou dans les forums même ici.

On utilise bien des termes tels que camps de concentration, génocide etc

Est ce acceptable dans un sens mais pas dans l'autre ?

Bienvenue dans la vraie vie ! Surtout ne te rends pas sur les commentaires des sites grand public, c'est souvent bien pire et pas étayé.

Ceci dit, des mosquées qui disparaissent, des camps de travail et autres joyeusetés, ça existe. En Chine mais pas que. Mais en Chine quand même.

[koojisensei2]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Bienvenue dans la vraie vie ! Surtout ne te rends pas sur les commentaires des sites grand public, c'est souvent bien pire et pas étayé.

Citation

 

Lors de la période du conflit sino-soviétique, tous les moyens d’expression présentaient les Chinois han de manière négative. Après le changement de régime et la démocratisation dans les années 1990, cette attitude de dénigrement et de crainte à l’égard des Chinois s’est maintenue dans la société. Les élections présidentielles de 2017 ont permis l’élection d’un candidat qui a fait une campagne sinophobe. 

(...)Des groupes nationalistes, de peu d’audience, harcèlent les migrants et les commerçants chinois, ainsi que les Mongols qui sont en contact avec ceux-ci, notamment les femmes. Cependant, leurs actions violentes se limitent à quelques rixes, à des contrôles d’identité, à de l’intimidation, voire à quelques mauvais traitements de commerçants ou artisans étrangers.

(...)

La période du conflit sino-soviétique (1963-1989) a donné lieu à une vaste et permanente propagande antichinoise en Mongolie. Les informations, les films, les documentaires, les romans, les chansons et les rumeurs ont diffusé massivement une image négative des Chinois, présentés comme des espions, des saboteurs ou des empoisonneurs. Les Chinois (appelés péjorativement Hujaa,Danjaad ou Luhaan) et leurs enfants, les métis de Han (appelés Erliiz/Hurliiz), ainsi que tous ceux ayant des liens avec les Chinois, comme les linguistes, les historiens, etc., ont été placés sous la surveillance de la police politique et ont perdu certains droits, comme ceux d’être membre du Parti communiste, d’être fonctionnaire ou de suivre des études supérieures. Cette répression contre les Chinois a provoqué l’ostracisme des autres groupes de la population qui craignaien t de subir le même sort par simple contact avec ceux-ci. La plupart des Han et métis de Han de Mongolie se sont alors fait enregistrer officiellement comme étant membres de l’ethnie majoritaire khalkh.

(...) dans les années 1990, les élites mongoles formées par les Soviétiques n’ont pas déconstruit les mythes de la propagande antichinoise. Pis, la littérature et les films ont continué à véhiculer des images négatives des Chinois

(...) En 2017, les sentiments antichinois apparaissaient encore dans les médias, les blogs, les chansons de hip hop, les conversations quotidiennes, sur les forums Internet et dans les graffitis. 

(...) Le candidat du Parti démocratique, Khalmagiyn Battulga, devenu le président de la République le 10 juillet 2017, a été celui qui a fait le plus preuve de sinophobie et de nationalisme. Il a fait campagne sous le slogan « Mongolia First » en attisant la ferveur antichinoise de la population. L’élection présidentielle a pris la forme d’un référendum sur le rôle de la Chine dans l’économie mongole. Le Chinois dans le discours politique mongol est souvent présenté comme un ogre et les Mongols comme des victimes passives. La soi-disant menace chinoise suscite des réactions psychosomatiques en étant associée par des métaphores à la pollution, à la maladie et à la contamination.

 

 

Tu trouve que j'ai tord de comparé la politique fasciste mongole aux fascisme nazi ? Moi pas. Je ne le savais même pas à vrai dire. Même en Chine, il y a absolument aucune information négatif qui sort des médias sur la Mongolie et les mongoles.

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ceci dit, des mosquées qui disparaissent, des camps de travail et autres joyeusetés, ça existe. En Chine mais pas que. Mais en Chine quand même.

Pour les mosquées qui disparaissent, surement que ca doit exister. Mais ce n'est absolument pas vrai si on croit que c'est le cas de la majorité des mosqués. 

Et concernant la population musulman en Chine, il y a deux ethnie en fait. Bizarrement, on ne parle jamais de l'ethnie Hui beaucoup plus nombreuse et qui n'ont jamais eu de problème.

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[Kelkin]

La Mongolie est un pays avec une population de 3 millions d'habitants, avec un PIB de 4000 dollar par habitant. Leur forces armées ont un gros millier de véhicules blindés, trois avions de transport, et six hélicoptères.

Bizarrement, ils ont très peur de la Chine et de son poids grandissant dans leur économie, au point d'en être franchement racistes.

Tu veux savoir pourquoi il n'y a pas d'informations négatives là-dessus en Chine ? Parce que la Chine s'en moque. Le racisme anti-Chinois des Mongols est sans conséquence géopolitique. Si on parlait de la même chose au Japon ou en Corée du Sud, il y aurait déjà plus à dire et à protester. Mais la Mongolie ? C'est comme être détesté par une musaraigne. Rien à foutre.

[koojisensei2]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

La Mongolie est un pays avec une population de 3 millions d'habitants, avec un PIB de 4000 dollar par habitant. Leur forces armées ont un gros millier de véhicules blindés, trois avions de transport, et six hélicoptères.

Bizarrement, ils ont très peur de la Chine et de son poids grandissant dans leur économie, au point d'en être franchement racistes.

Tu veux savoir pourquoi il n'y a pas d'informations négatives là-dessus en Chine ? Parce que la Chine s'en moque. Le racisme anti-Chinois des Mongols est sans conséquence géopolitique. Si on parlait de la même chose au Japon ou en Corée du Sud, il y aurait déjà plus à dire et à protester. Mais la Mongolie ? C'est comme être détesté par une musaraigne. Rien à foutre.

Bien sur, je suis d'accord que le gouv chinois a autre chose à faire.

Cela, étant, je ne vois pas où est le problème de désigner la politique Mongole de fasciste. Donc par définition, est ce encore une démocratie ?

[Kelkin]

Le fascisme est un système politique qui va bien au delà de simplement une xénophobie d'état.