Mongolie

[TarpTent]

il y a 38 minutes, koojisensei2 a dit :

Cela, étant, je ne vois pas où est le problème de désigner la politique Mongole de fasciste. Donc par définition, est ce encore une démocratie ?

Je n’y vois aucun problème non plus, si tu réussis à décrire ce qu’est une politique fasciste, et ensuite à l’appliquer à la Mongolie.
 

Il se trouve que le propre d’un état fasciste n’est pas d’être raciste, mais d’être autoritaire au nom d’un idéal collectif, et de s’opposer frontalement à la démocratie parlementaire et au libéralisme.

Outre cela, une politique fasciste vise à l’excellence pour tous, et par effet délétère en vient à encourager l’eugénisme et rejeter tous les « autres ».

 

Est-ce là la direction actuelle de la Mongolie ? Absolument pas. Il s’agit d’une démocratie parlementaire dont le fonctionnement aujourd’hui n’est remis en question ni par les populations, ni par le gouvernement, ni par un quelconque parti politique.

Donc Mongolie et État fasciste n‘ont strictement rien à voir.
 

 

Maintenant, la Mongolie est-elle un état raciste ?  La meilleure représentation d’une État raciste, c’est la ségrégation. Des lois différentes en fonction des populations, des accès à certaines fonctions discriminatoires (au sens légal du terme), des lieux interdits, etc.

Est-ce que de telles lois anti-chinois d’exclusion, de mise en minorité et de « sous-citoyenneté » existent aujourd’hui en Mongolie ? Absolument pas, donc la Mongolie n’est pas un État raciste.

 

Est-ce que la population a un fort ressentiment vis-à-vis des chinois et a une réaction « insulaire », c’est à dire visant à mettre en avant préférentiellement sa patrie et sa culture ainsi que la conservation au sein du pays de ses propres ressources et richesses ?
C’est certain. Ça s’appelle du patriotisme à la base (ou une revendication identitaire) et c’est basé autant sur son histoire récente avec la Chine que sur sa découverte d’une économie de marché prédatrice car basée sur la confiscation, l’abus de position et la corruption.

 

Est-ce pour autant qu’une y a eu des lynchages ou des mouvements de foule en ce sens, voire en plus extrême des attentats ? ... non.
Donc la population mongol est majoritairement contre la présence et l’influence chinoise, sans pour autant que les drames ouïghours, rohingyas ou bien encore des ratonnades aient eu lieu sur son sol.

 

Bref, la Mongolie n’est ni plus ni moins qu’un pays coincé entre 2 pays particulièrement forts et pour l’un relativement envahissant (si plus géographiquement, en tout cas économiquement et politiquement), qui tient absolument à conserver son identité et ses ressources, et est prête pour cela à écouter des candidats à l’élection présidentielle jouer cette carte du sentiment anti-chinois pour masquer ses propres démêlés avec la justice pour cause de corruption (comme en 2018, factuellement).

 

 

(c’est le problème avec Wiki et autres sources : tant que l’on ne va pas sur place, on a vraiment une vision complètement biaisée).

 

Modifié le 12 septembre 2020 par TarpTent

[koojisensei2]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

Ça s’appelle du patriotisme à la base, et c’est basé autant sur son histoire récente avec la Chine que sur sa découverte d’une économie de marché prédatrice car basée sur la confiscation, l’abus de position et la corruption.

Aimer son propre pays c'est du patriotisme, avoir de la haine envers l'autre pour une question raciale ET encouragé en plus au plus haut de l'état, c'est du fascisme.

Citation

En 1994, une loi a introduit le concept de « Sécurité nationale » comprenant la protection de la culture et du mode de vie mongols, ainsi que des « groupes génétiques » mongols.31 Ce concept de sécurité nationale défini par la conservation du patrimoine génétique.

Donc, on va me dire que ce n'est juste que de l'amour pour son propre identité génétique... un peu à la manière des nazi finalement.

Citation

Bat Enkhayer, dirigeant de l’organisation xénophobe Dayar Mongol (« Toute la Mongolie »), a déclaré en 2010 : « Les Chinois devraient quitter notre pays. Nous les conduirons en dehors de Mongolie – tous les Chinois, les enfants de couples sinomongols et les Chinois de nationalité mongole. » Pour lui, les Chinois sont responsables du sous-développement économique du pays et de l’injustice sociale.44
Les groupes nationalistes axent également leur propagande sur la « pureté du sang » mongol en mettant en exergue la présence croissante d’hommes chinois sans femmes dans le pays. Ces personnes pourraient avoir des contacts sexuels avec des femmes mongoles et donc menacer cette « pureté du sang ». Aussi ils s’en prennent non seulement à ces hommes chinois et aux entreprises chinoises qui aussi aux femmes mongoles qui
femmes dénigrés.45 Ainsi, selon des articles de l’Agence France les emploient, mais fréquentent ceux-ci ou travaillent pour celles-là.

 

Finalement tu as raison, ça ne colle peut pas à la définition du mot raciste dans ce cas la puisque l'état mongole. L'état arrive très bien à mettre un place une politique hostile au chinois avec la démocratie parlementaire.

il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

Il se trouve que le propre d’un état fasciste n’est pas d’être raciste, mais d’être autoritaire au nom d’un idéal collectif, et de s’opposer frontalement à la démocratie parlementaire et au libéralisme.

Avec ta définition d'état fasciste, je crois bien qu'il est quelque fois préférable de vivre dans un état fasciste que dans un état démocratique.

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[TarpTent]

@koojisensei2 J’avoue que j’ai toujours du mal quand un forumeur fait montre de beaucoup de mauvaise foi et use de références exécrables et en plus non recevables avec autant d’insistance.

 

Bref, au (dé)plaisir d’avoir lu tes posts, ça ne se reproduira plus.

[nemo]

il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Aimer son propre pays c'est du patriotisme, avoir de la haine envers l'autre pour une question raciale ET encouragé en plus au plus haut de l'état, c'est du fascisme.

Donc, on va me dire que ce n'est juste que de l'amour pour son propre identité génétique... un peu à la manière des nazi finalement.

 

Finalement tu as raison, ça ne colle peut pas à la définition du mot raciste dans ce cas la puisque l'état mongole. L'état arrive très bien à mettre un place une politique hostile au chinois avec la démocratie parlementaire.

Avec ta définition d'état fasciste, je crois bien qu'il est quelque fois préférable de vivre dans un état fasciste que dans un état démocratique.

Tu confonds racisme et fascisme c'est entre autre de ce que dis Tarp Tent. Ensuite la Mongolie  a-t-elle une politique raciste ? Ben le coup des camps dans le passé, la déportation des Chinois des années 80, la politique de surveillance et un discours officiel anti-chinois (cf le liend e Wallaby) va dans ce sens. Il y a donc eu dans un passé récent un certain racisme institutionel. Maintenant c'est surement à vérifier le texte parait un peu à charge et est sans doute à nuancer. La comparaison avec le nazisme ou même l'apartheid est clairement une exgération vu que des chinois vivent en Mongolie. Ils subissent sans doute une certaine discrimination mais est-elle différente de ce que vive des non chinois, ou de celle que vont subir des africains en Chine? Probablement pas.

[koojisensei2]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

Tu confonds racisme et fascisme c'est entre autre de ce que dis Tarp Tent. Ensuite la Mongolie  a-t-elle une politique raciste ? Ben le coup des camps dans le passé, la déportation des Chinois des années 80, la politique de surveillance et un discours officiel anti-chinois (cf le liend e Wallaby) va dans ce sens. Il y a donc eu dans un passé récent un certain racisme institutionel. Maintenant c'est surement à vérifier le texte parait un peu à charge et est sans doute à nuancer. La comparaison avec le nazisme ou même l'apartheid est clairement une exgération vu que des chinois vivent en Mongolie. Ils subissent sans doute une certaine discrimination mais est-elle différente de ce que vive des non chinois, ou de celle que vont subir des africains en Chine? Probablement pas.

Le texte est publiée par l'ofpra, une institution d'état français. Est ce qu'il y a un parti pris, je ne sais pas. Mais je suppose que les fait sont quand même avérés.

Pour ce qui est du racisme, il y a une différence fondamentale avec le racisme que l'on retrouve un peu partout dans le monde. Ici, le racisme est directement instrumentalisé, encouragé par l'état. 

Pour ma part, je sais bien que la Chine joue aussi à un petit jeu de nationalisme de temps en temps avec les films de guerre contre le Japon. Mais il ne s'agit pas d'un encouragement de haine porté contre le peuple Japonais. Cette subtil différence fait que les chinois n'ont pas cette haine contre le Japon, ni contre les états unis. 

Et il y a jamais eu de discours de l'état qui affirme ouvertement que l'ethnie han ou autre est supérieur au autres ethnie.

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[TarpTent]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Ensuite la Mongolie  a-t-elle une politique raciste ? Ben le coup des camps dans le passé, la déportation des Chinois des années 80

 

Justement non. Comme je l’ai écrit, une « politique  raciste », c’est de la ségrégation, et il n’y en a pas en Mongolie.

De même, parler d’évènements qui ont eu cours il y a 40 ans n’est en rien une caractéristique du régime parlementaire actuel.

 

Bref, on peut mélanger des choux et des carottes et poser plein de jugements de valeurs, ça n’en fait pas une réalité.

[nemo]

il y a 9 minutes, TarpTent a dit :

 

Justement non. Comme je l’ai écrit, une « politique  raciste », c’est de la ségrégation, et il n’y en a pas en Mongolie.

De même, parler d’évènements qui ont eu cours il y a 40 ans n’est en rien une caractéristique du régime parlementaire actuel.

 

Bref, on peut mélanger des choux et des carottes et poser plein de jugements de valeurs, ça n’en fait pas une réalité.

Je te trouve bien indulgent la ségrégation n'est qu'une des formes de politiques racistes qui peuvent être plus ou moins discrète. Dans les colonies française par exemple  y avait pas de ségrégation au sens qu'avait ce mot chez les US ou en Afrique du Sud mais y avait bien une politique raciste par divers aspect. 

Et 40 ans c'est pas si vieux, le régime actuel est complètement en continuité de celui de l'époque.

[koojisensei2]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

une « politique  raciste », c’est de la ségrégation, et il n’y en a pas en Mongolie.

Une ségrégation fait bien sur parti d'une politique raciste mais une politique raciste ne se résume pas à de la ségrégation.

Enfin, c'est bon avis. On trouve toujours le moyen de me contredire donc

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Je te trouve bien indulgent la ségrégation n'est qu'une des formes de politiques racistes qui peuvent être plus ou moins discrète. Dans les colonies française par exemple  y avait pas de ségrégation au sens qu'avait ce mot chez les US ou en Afrique du Sud mais y avait bien une politique raciste par divers aspect. 

Et 40 ans c'est pas si vieux, le régime actuel est complètement en continuité de celui de l'époque.

Dsl, pas vu ton message avant de poster. 

[Wallaby]

Je rappelle que l'exposition sur Gengis Khan qui devait avoir lieu à Nantes en octobre a été repoussée en 2024, après que Pékin ait mis des conditions dirimantes au prêt des objets en provenance du musée d'Hohhot. Voir ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/page/253/?tab=comments#comment-1352589

L'une des organisatrices de l'exposition, Marie Favereau-Doumenjou, prend la parole dans le cadre d'une conférence sur Gengis Khan et l'empire Mongol, où elle explique pourquoi il est tout à fait possible de refaire l'exposition sans les prêts chinois : les collections sont à la mesure de l'empire mongol, réparties dans très grand nombre de pays.

https://www.youtube.com/watch?v=hkEIVSKZ8pc

20 novembre 2020

 

 

[Kelkin]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

après que Pékin ait mis des conditions dirimantes

Tiens, j'apprends un mot aujourd'hui !

[Wallaby]

https://www.scmp.com/news/asia/article/3118714/coronavirus-fire-hits-worlds-biggest-vaccine-maker-india-japans-tokyo (21 janvier 2021)

Démission du Premier Ministre

La colère est montée cette semaine après que des images télévisées aient montré une femme qui semblait avoir récemment accouché être transférée dans un centre de maladies infectieuses, ne portant qu'un pyjama d'hôpital et des pantoufles en plastique, malgré des températures descendant jusqu'à moins 25 degrés Celsius.

La vidéo de la femme dans une ambulance serrant son bébé a suscité de vives critiques, d'autant plus que la tradition mongole veut que les nouvelles mères évitent le froid et la nourriture froide pendant le premier mois suivant la naissance.

Mercredi, environ 5 000 manifestants, pour la plupart des jeunes, se sont rassemblés sur une place en face des bâtiments du gouvernement dans la capitale Oulan-Bator, certains portant des paquets enveloppés pour représenter les bébés.