Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Asgard]

VBCI le mal aimé...

[Phlogis]

Le VBCI sera-t-il même "scorpionisé" ? Il semble presque oublié et pourtant plus important à court terme qu'un Griffon: si on agit en Ukraine ou en Europe prochainement, on enverrait d'abord les blindés.

Je ne demande même pas pour une modernisation de la tourelle...

[Rouletabille]

Il y a 1 heure, Phlogis a dit :

Le VBCI sera-t-il même "scorpionisé" ? Il semble presque oublié et pourtant plus important à court terme qu'un Griffon: si on agit en Ukraine ou en Europe prochainement, on enverrait d'abord les blindés.

Je ne demande même pas pour une modernisation de la tourelle...

Il me semble avoir lu dans je ne sais plus quelle audition du CEMAT qu'il était effectivement prévu de l'intégrer à la bulle Scorpion avec radio CONTACT.

[Brian]

Le VBCI est tellement un échec ... Pourtant sur le papier, il est équivalent au Piranha et autres. Peut-être que si l'Adt avait plus investi dans l'achat de variantes, il aurait eu un meilleure côte à l'export comme le Boxer ou le Patria. 

C'est ce qui se passe avec les Griffon et Serval qui sont très polyvalents, donc plus facilement vendables. 

[Alzoc]

il y a 52 minutes, Brian a dit :

Le VBCI est tellement un échec ... Pourtant sur le papier, il est équivalent au Piranha et autres. Peut-être que si l'Adt avait plus investi dans l'achat de variantes, il aurait eu un meilleure côte à l'export comme le Boxer ou le Patria. 

C'est ce qui se passe avec les Griffon et Serval qui sont très polyvalents, donc plus facilement vendables. 

Le VBCI est aussi arrivé un petit peu trop tôt et a été un des précurseurs (avec le Patria) des IFV 8x8 modernes qu'on voit fleurir un peu de partout.

Par contre il commence à vieillir et n'a effectivement pas autant de potentiel d'évolution (dont les variantes proposées) qu'ont le Boxer ou le Patria.

Modifié mardi à 16:07 par Alzoc

[g4lly]

Il y a 8 heures, Alzoc a dit :

Par contre il commence à vieillir et n'a effectivement pas autant de potentiel d'évolution (dont les variantes proposées) qu'ont le Boxer ou le Patria.

Pourquoi ?

[clem200]

Il y a 15 heures, Brian a dit :

Le VBCI est tellement un échec ...

Bha non, il marche bien pour nous. C'est tout ce qu'on lui demande 

[mehari]

2 hours ago, clem200 said:

Bha non, il marche bien pour nous. C'est tout ce qu'on lui demande 

C'est tout ce que l'AdT lui demande. Je doute que ce soit tout ce que KNDS lui demande.

[Alzoc]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pourquoi ?

De mémoire en version lourde à 32 t on est déjà quasiment en limite de ce que les suspensions peuvent supporter (je n'arrive pas à retrouver de source par contre donc je peux me tromper) donc il n'y a pas des masses de marge d'évolution.

Il n'a pas non plus été conçu comme le Boxer pour accueillir des modules de missions différents sur un châssis commun (ce qui facilite les choses à l'export en pouvant proposer plus facilement des variantes spécifiques au client sans avoir à faire de modifications du châssis) :

(Bon par contre la version à chenilles du Boxer reste une hérésie qui combine le pire des deux mondes)

Modifié hier à 09:50 par Alzoc

[mehari]

9 minutes ago, Alzoc said:

De mémoire en version lourde à 32 t on est déjà quasiment en limite de ce que les suspensions peuvent supporter (je n'arrive pas à retrouver de source par contre donc je peux me tromper) donc il n'y a pas des masses de marge d'évolution.

En soi, ce n'est pas un problème mais il faut juste accepter les limitations du système et dire que ce n'est pas un système prévu pour avoir un blindage considérable servant d'IFV dans des unités lourdes. C'est un 8×8 servant dans l'infanterie médiane et il ne sert à rien de vouloir en faire autre chose. L'AMV fait pareil.

Bien sûr, ce serait plus crédible si le VBCI servait effectivement dans les unités médianes mais c'est un autre combat.

 

9 minutes ago, Alzoc said:

Il n'a pas non plus été conçu comme le Boxer pour accueillir des modules de missions différents sur un châssis commun (ce qui facilite les choses à l'export en pouvant proposer plus facilement des variantes spécifiques au client sans avoir à faire de modifications du châssis) :

Ça a aussi un coût: le Boxer est super lourd. On parle d'un blindé "médian" pesant jusqu'à 40t!

Modifié hier à 09:59 par mehari

[g4lly]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

En soi, ce n'est pas un problème mais il faut juste accepter les limitations du système et dire que ce n'est pas un système prévu pour avoir un blindage considérable servant d'IFV dans des unités lourdes. C'est un 8×8 servant dans l'infanterie médiane et il ne sert à rien de vouloir en faire autre chose. L'AMV fait pareil.

Et puis rien n'interdit à un client VBCI 2 de demandé une modification pour obtenir un PTAC à 35t par exemple, c'est pas folie comme changement, on mettre d'autre suspension plus ferme, on dope un peu le freinage et la propulsion et voilà. Les modification de PTAC c'est loin d’être le plus compliqué.

Il faut s'avoir que le VBCI "vide" est super léger ... 18t il me semble. Donc la charge utile est énorme.

[clem200]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est tout ce que l'AdT lui demande. Je doute que ce soit tout ce que KNDS lui demande.

Bien sûr l'entreprise veut en vendre un maximum à l'export elle 

Mais parfois sur le forum on a l'impression que seul l'export compte et a une importance. 

Un produit on le fait avant tout pour nous et pour notre usage, parler d'échecs c'est quand même fort pour quelque chose qui convient

[OCB]

L'export, c'est aussi des emplois, c'est aussi de l'argent qui rentre dans les caisses de l'Etat. Argent qui peut permettre de financer, par exemple, des programmes d'armement.

Et puis est-ce que ce quelque chose convient vraiment ?

 

[Clairon]

A l'heure actuelle la limite d'un essieu est environ à 9t, donc max 36 tonnes

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Il n'a pas non plus été conçu comme le Boxer pour accueillir des modules de missions différents sur un châssis commun (ce qui facilite les choses à l'export en pouvant proposer plus facilement des variantes spécifiques au client sans avoir à faire de modifications du châssis) :

A l'origine dans les années 90 on devait avoir le VBM, Véhicule Blindé Modulaire entre GB-Fr et De, tout à fait ce que le Boxer est devenu

Clairon

[Brian]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Bha non, il marche bien pour nous. C'est tout ce qu'on lui demande 

échec commercial j'entends. 

[mehari]

21 hours ago, OCB said:

L'export, c'est aussi des emplois, c'est aussi de l'argent qui rentre dans les caisses de l'Etat. Argent qui peut permettre de financer, par exemple, des programmes d'armement.

Sans compter une chaîne de production maintenue en route facilitant les commandes subséquentes sans avoir à payer pour artificiellement la maintenir active.

21 hours ago, OCB said:

Et puis est-ce que ce quelque chose convient vraiment ?

Ça, c'est un autre débat. Le Griffon n'est certainement pas ce que j'aurais préféré mais il est tout à fait possible qu'il convienne à ce dont l'AdT considère qu'elle a besoin.

[mehari]

23 hours ago, Clairon said:

A l'origine dans les années 90 on devait avoir le VBM, Véhicule Blindé Modulaire entre GB-Fr et De, tout à fait ce que le Boxer est devenu

Clairon

Ça pourrait être pire. L'AdT aurait pu abandonner le projet Boxer, échoué à porter à terme un programme de 8×8 séparé et finalement quand même acheté le Boxer.

Mais il faudrait vraiment une belle bande d'abrutis pour faire un truc comme ça⸮

Modifié il y a 10 heures par mehari

[Clairon]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ça pourrait être pire. L'AdT aurait pu abandonner le projet Boxer, échoué à porter à terme un programme de 8×8 séparé et finalement quand même acheté le Boxer.

Mais il faudrait vraiment une belle bande d'abruti pour faire un truc comme ça⸮

L'alternative début 2000 quand le projet VBCI semblait partir totalement en couilles, c'était du CV90 sous licence pour l'infanterie méca, et le Pirannha IIIC sous licence pour les besoins 8x8 ... Je ne sais pas si on a vraiment gagné au change ....

Clairon

[g4lly]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Bien sûr l'entreprise veut en vendre un maximum à l'export elle 

Mais parfois sur le forum on a l'impression que seul l'export compte et a une importance. 

Un produit on le fait avant tout pour nous et pour notre usage, parler d'échecs c'est quand même fort pour quelque chose qui convient

C'est un biais assez particulier et très coûteux, dans le sens ou il serait probablement bien moins cher de laisser l'industriel produire un produit facile à vendre au monde entier, adopté par l'armée pour lancer la production, puis vendu largement pour abaisser le coût de production et permettre de décliner des gammes entière, réduire le MCO, financer les évolution etc. etc.

Produire un engin de niche pour la doctrine très exclusive des armées francaise c'est s'interdire de profiter de l'exportation pour financer les évolutions, le maintient en production, le magasin de pièce détaché etc. etc.

[KLD]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

L'alternative début 2000 quand le projet VBCI semblait partir totalement en couilles, c'était du CV90 sous licence pour l'infanterie méca, et le Pirannha IIIC sous licence pour les besoins 8x8 ... Je ne sais pas si on a vraiment gagné au change ....

Clairon

L'année dernière la rumeur voulait que l'AdT s'intéresse au CV90... Vu le mastodonte qu'est devenu le Griffon et le fait qu'il y aura du panachage avec le Serval dans les brigades médianes, on se prend à rêver que la rumeur eût été vraie : CV90 T40 pour les brigades lourdes, transfert des VBCI dans les brigades médianes, et on revend les Griffon hors MEPAC et VOA pour standardiser sur le Serval.

[KLD]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

C'est un biais assez particulier et très coûteux, dans le sens ou il serait probablement bien moins cher de laisser l'industriel produire un produit facile à vendre au monde entier, adopté par l'armée pour lancer la production, puis vendu largement pour abaisser le coût de production et permettre de décliner des gammes entière, réduire le MCO, financer les évolution etc. etc.

Produire un engin de niche pour la doctrine très exclusive des armées francaise c'est s'interdire de profiter de l'exportation pour financer les évolutions, le maintient en production, le magasin de pièce détaché etc. etc.

Certes, mais cette approche n'avait pas été démentie par le passé : les Panhard EBR, AML et ERC, ou l'AMX 13, conçus pour une doctrine d'emploi particulièrement française, ont pourtant trouvé preneurs, plus ou moins largement. On pourrait presque mettre l'AMX 30 dans ce cas aussi.

Il n'était pas déraisonnable de tabler sur des ventes à l'export du VBCI à l'époque de sa conception.

[g4lly]

il y a 10 minutes, KLD a dit :

Il n'était pas déraisonnable de tabler sur des ventes à l'export du VBCI à l'époque de sa conception.

A supposer que l'industriel et/ou l'armée commande une gamme de produit un peu complète... Or l'engin n'a eu que 2 versions vendues ... le poste de commandement avec sa mitraillette, et le VCI avec sa tourelle 25 latéralisé qui n'a pas du faire rêver grande monde.

Il a fallu attendre le VBCI 2 pour avoir un produit plus mature avec enfin des proposition de tourelle centrale - par recul du chef hors du tunnel et relocalisation du réservoir de carburant - etc.

Et comme dans le même temps l'armée de terre montre un certain désintérêt pour le produit ...

Parce que l'engin "version 2" avec un tourelle centrale non pénétrante, en 30 ou 40mm ... semblerait très à l'aise dans un conflit genre Ukraine. Un peu moins mobile dans la boue que le Bradley, mais beaucoup plus rapide sur piste ... Un PTAC semblable, donc on peut imaginer une protection frontale semblable.

[Clairon]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Produire un engin de niche pour la doctrine très exclusive des armées francaise c'est s'interdire de profiter de l'exportation pour financer les évolutions, le maintient en production, le magasin de pièce détaché etc. etc.

On le voit avec le Leo II, c'est bien la grande base installée non-allemande qui fait vivre le produit et permet aux allemands de ne pas avoir à commander de chars pendant 15 ans, mais de quand même avoir quelque chose de dispo, d'à jour quand ils en ont de nouveau besoin ...

Clairon

[Clairon]

il y a 17 minutes, KLD a dit :

les Panhard EBR, AML et ERC, ou l'AMX 13, conçus pour une doctrine d'emploi particulièrement française, ont pourtant trouvé preneurs, plus ou moins largement. On pourrait presque mettre l'AMX 30 dans ce cas aussi.

Pour le X13, succès export en effet, par contre l'EBR : 6 exemplaires en Indonésie et 50 au Portugal ... bof, bof ...

Les succès du X30 ont surtout été politiques (Espagne, Grèce) car à l'époque l'Allemagne se refusait de vendre à des dictatures militaires ...

Clairon

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est un biais assez particulier et très coûteux, dans le sens ou il serait probablement bien moins cher de laisser l'industriel produire un produit facile à vendre au monde entier, adopté par l'armée pour lancer la production, puis vendu largement pour abaisser le coût de production et permettre de décliner des gammes entière, réduire le MCO, financer les évolution etc. etc.

Produire un engin de niche pour la doctrine très exclusive des armées francaise c'est s'interdire de profiter de l'exportation pour financer les évolutions, le maintient en production, le magasin de pièce détaché etc. etc.

Oui, ça me semble être une philosophie parfaitement acceptée par les armées depuis longtemps 

On produit pour nous et pour nos besoins et si on arrive à exporter c'est du bonus

Ta philosophie c'est tout pour l'export et tant pis pour notre besoin