Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Thibault2845]

Nos amies les belges bossent sur un groupe de 8 en deux équipes de 4 donc il serait intéressant de voir leurs plans d'embarquement  et si leur griffon vtt ont un siège de plus

[reinel]

il y a 8 minutes, Thibault2845 a dit :

Nos amies les belges bossent sur un groupe de 8 en deux équipes de 4 donc il serait intéressant de voir leurs plans d'embarquement  et si leur griffon vtt ont un siège de plus

Ou comme chez les Brit', le CdG est aussi le chef d'une équipe ; pas vraiment top comme organisation

@+

[Clairon]

Là on redémarre la discussion de la section d'infanterie idéale qui est déjà discutée sur un autre fil ....

Encore un point sur le VBCI : il y a actuellement des VBCI Eryx spécialement aménagés, comme l'Eryx va très bientôt disparaitre remplacé par une AT4 longue portée, il y aurait la possibilité de revoir l'aménagement intérieur du VBCI du groupe AC pour redonner 2/3 places de libres, les 2 postes Eryx + missiles prenant beaucoup de place

Clairon

[reinel]

Merci @Clairon , on s'est effectivement éloigné du sujet ce de ce fil.

Pour recentrer sur les Griffon / Serval et pour faire suite à mes réflexions précédentes, j'ai une question (une vraie, pas pour relancer un débat) :

Mes réflexions portaient sur le VBCI dont la capacité d'emport est de 3+ 8 ou 2 + 9 suivant que le CdG débarque ou pas. Mais les Griffon / Serval, c'est du 2 + 8 => quels sont les plans d'embarquement théoriques de l'INF 202 pour ces véhicules avec une section à 39 pax (voire 40 si on passe à 3 TP) ?

@+

 

[Clairon]

il y a 46 minutes, reinel a dit :

Mes réflexions portaient sur le VBCI dont la capacité d'emport est de 3+ 8 ou 2 + 9 suivant que le CdG débarque ou pas. Mais les Griffon / Serval, c'est du 2 + 8 => quels sont les plans d'embarquement théoriques de l'INF 202 pour ces véhicules avec une section à 39 pax (voire 40 si on passe à 3 TP) ?

@+

 

Z'en effet, c'est la question que je pose à Jésus ... car j'ai pas la réponse ....

Clairon

[Jésus]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Z'en effet, c'est la question que je pose à Jésus ... car j'ai pas la réponse ....

Clairon

Sans entrer dans les détails il faut prendre en compte 2 paramètres.  Le premier c'est que le groupe de combat c'est 7, la section c'est 39, c'est la référence.Le deuxième c'est le retrait de l'Eryx qui va modifier le groupe appui.

Je vous laisse la liberté de la réflexion pour le dispatching, j'ai peur sinon "d'enduire" trop de monde...

 

[Scarabé]

il y a 19 minutes, Jésus a dit :

Sans entrer dans les détails il faut prendre en compte 2 paramètres.  Le premier c'est que le groupe de combat c'est 7, la section c'est 39, c'est la référence.Le deuxième c'est le retrait de l'Eryx qui va modifier le groupe appui.

Je vous laisse la liberté de la réflexion pour le dispatching, j'ai peur sinon "d'enduire" trop de monde...

 

Le groupe Eryx n'est pas remplacer par un groupe Mag 58 à 3 Pax + 1 Groupe AT4 de 2 pax  + 1 chef

Dans cette configuration les 2 premiers sieges du VBCI pres de la rampe sont supprimés pour permettre de ranger la Mag les munitions le trepied et 3 roquettes AT4 NG en vertical sur le siege en face  . 

  

 

[Gibbs le Cajun]

Vous savez... 

Les pb de traducteurs à embarquer... 

Ça m'amuse à l'heure ou avec les communications, faudrait juste un moyen radio permettant en mode haut parleur une radio ou le traducteur serait avec le CDU de la compagnie, voir carrément une capacité de discussion en mode vidéo ... Plus besoin de se faire des nœuds au cerveau pour savoir ou caser un traducteur... La technologie là devient intéressante... Ça évite se type de pb... 

Et puis comme on le voit au Sahel on a pas le pb majeur quand on a une unité malienne ou autres pays voisins  ou les militaires ont leur propre moyen de transport ...

Et pour le haute intensité tout prisonnier ou capacité à prendre du renseignement verra les unités spécialisés en rens gérer les prisonniers qui leurs seront remis, eux auront leurs propre moyen de transport... 

Pour de l'évacuation de ressortissants, on aura des véhicules avec groupe réduit et des VAB  avec le minimum de gus à bord ( pilote, tireur 12,7 et 2 types en caisse pour embarquer des civils comme on l'a vu au Tchad ou en RCI... Même souvent selon le risque moins importante on évacue les civils en GBC ou eux suivent dans leur propre véhicule ( si ils ont encore leur véhicules) dans un convoi protégé. 

Enfin bref... 

C'est un débat sans fin pour savoir comment embarquer des pékins à évacuer, des traducteurs, des journalistes etc... 

Enfin voilà... 

Et pis au pire, pour un gus à embarquer en urgence, ou pour une manip occasionnelle, on le claquera en vrac dans la caisse, suffit d'un peu de réflexion pour rendre confortable la chose pour le gus... 

 

[g4lly]

8 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Vous savez... Les pb de traducteurs à embarquer...  Ça m'amuse à l'heure ou avec les communications, faudrait juste un moyen radio permettant en mode haut parleur une radio ou le traducteur serait avec le CDU de la compagnie, voir carrément une capacité de discussion en mode vidéo ...

C'est globalement faux.

Déjà il ne s'agit pas de traducteurs mais d’interprètes c'est un boulot très différent.

La communication non verbale, la capacité à faire des aparté, la capacité à intégrer le contexte dans la traduction ... tout ceci est impossible à distance ... alors que c'est absolument essentiel au travail d’interprète.

Déjà qu'avec un interprète sur place la fluidité des échanges et l'exactitude de la transcription des propos est loin d’être garantie ... à distance ça va vite virer au n'importe quoi.

[Jésus]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Le groupe Eryx n'est pas remplacer par un groupe Mag 58 à 3 Pax + 1 Groupe AT4 de 2 pax  + 1 chef

Dans cette configuration les 2 premiers sieges du VBCI pres de la rampe sont supprimés pour permettre de ranger la Mag les munitions le trepied et 3 roquettes AT4 NG en vertical sur le siege en face  . 

  

 

Ne pas confondre le groupe appui avec la section appui.

Le groupe appui va prendre le chemin d'un groupe de combat proche des 3 autres, ce qui amènera plus d'effectifs pour réaliser des missions plus communes là ou le groupe antichar Eryx était un peu trop spécialisé et "détaché"  (même si là aussi, le terrain faisait qu'on pouvait avoir des tireurs Eryx sans le poste de tir avec uniquement le Famas pour appuyer les autres groupes. Le groupe appui aura une dotation un peu plus grosse de roquette NG mais il n'y aura pas un Griffon dans une sous-version roquette NG, les adaptations seront donc mineures et ne devraient pas modifier structurellement le Griffon (contrairement à la sous-version MMP). Pour le VBCI, ce sera à voir.

Sinon pour tous, si un jour on veut gonfler les unités, autant passer par la création d'un groupe supplémentaire avec son véhicule que d'aller essayer de chercher un modèle à deux équipes de 4 surtout si c'est pour vouloir trouver de la flexibilité, car au contraire, c'est l'inverse qui se produirait.

Je trouve que c'est un faux débat avec des "problèmes" qui semblent inquiéter des internautes mais qui n'ont jamais fondamentalement poser un problème dans la pratique. Que ce soit un interprète, un auxsan ou autre, ce sont des débats d'internautes cherchant des incohérences dans des scénarios qu'ils se font, en réalité, il n'y a jamais eût de problèmes pour cela, dans le milieu militaire on sait s'adapter et s'il faut poser le cul par terre pour une situation exceptionnelle par défaut d'un siège, ben on posera un cul par terre. Sinon, je le redis, on cale le besoin sur ce que nous avons, sur l'organisation des unités et non pas avec des "et si" ou "au cas ou" , en se bornant à vouloir figer des scénarios ou l'on ne peut pas s'adapter en prenant un véhicule en renfort ou peu importe.

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est globalement faux.

Déjà il ne s'agit pas de traducteurs mais d’interprètes c'est un boulot très différent.

La communication non verbale, la capacité à faire des aparté, la capacité à intégrer le contexte dans la traduction ... tout ceci est impossible à distance ... alors que c'est absolument essentiel au travail d’interprète.

Déjà qu'avec un interprète sur place la fluidité des échanges et l'exactitude de la transcription des propos est loin d’être garantie ... à distance ça va vite virer au n'importe quoi.

Non désolé,  je ne suis pas d'accord. 

Ne joue pas sur les mots, tu as bien compris de qui je parlais... 

Pour les attitudes, désolé mais on a bien vu que c'était surtout l'observation des militaires qui devait prendre en compte la manière d'être du type interrogé, regard, ton de la voix. 

On a vu aussi que les traducteurs étaient sujet à caution... Surtout quand le militaire a aucune notion de la langue parlée. 

Donc c'est au militaire de prendre en compte le comportement, intonation de la voix, regard etc... De la personne à qui on parle via des questions... 

Si tu fais uniquement confiance à un traducteur local, désolé moi je ne pars pas avec toi en mission. 

Modifié le 25 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Bon moment nostalgie, je pense que certains on déjà vu ma pomme via mon compte Twitter, bon la c'est avec mon VAB en ex Yougoslavie. 

Comme je le dis, notre vision du médian au final n'a pas changé et le VAB conçu pour la Guerre Froide aura montré qu'il était employable partout et diverses missions. On a bien fait de travailler sur le Griffon et le Serval, car il va nous permettre encore plus de souplesse sans pour autant être déconnecté du risque haute intensité vu que le Griffon tiendra le rôle que le VAB avait durant la guerre Froide dans les unités motorisées, avec en pointe la capacité blindé/mécanisé avec l'AMX10 P et l'AMX30 B. 

Je reviens sur l'idée que le Griffon et le Serval serait une volonté des Troupes de Marine via leur chef... Ma démonstration veut mettre un terme à cette idée car le VAB n'a jamais était conçu par des patrons des Troupes de Marine mais bien dans l'optique guerre Froide, oublions pas que l'AMX10P à pas eu de grosse revalorisation, et qu'on a eu directement son remplaçant avec le VBCI bien avant que le VAB évolue... Tout en ayant vu arriver le Leclerc comme remplaçant de l'AMX30B2 qui a fait ses preuves durant l'opération Daguet. De facto à l'heure actuelle le Leclerc a connu une revalorisation et reste un char qui est dans les premiers au niveau mondiale, et le VBCI est encore récent et peut encore être revalorisé, bien plus qu'avec l'AMX10P. 

On a bien vu à partir de l'ex Yougoslavie et déjà un peu au Liban qu'il était plus possible d'envoyer sur des missions d'interposition ou de guerre basse intensité sans un minimum de blindage. 

De facto la seule réalité c'est que pour fournir en Ex Yougo, les premiers mandats ont vu en parti des unités pros, donc pas mal d'unités Troupe de Marine fournir du monde, mais vu le contexte personne en haut lieu et sans avoir l'étiquette Troupe de Marine envoyé du monde en ex Yougo, puis même après dans divers pays d'Afrique dans des véhicules non protégé. 

Nos alliés en Afghanistan ont subi de la casse vu la légèreté des véhicules tel du pinzgauer, hummer non blindé etc... En Irak même les US se sont retrouvé à mettre du sac à terre au fond des caisses des camions comme à l'époque du Vietnam , concevoir des blindage d'urgence, pourtant les USA s'est pas le budget de la France, mais ils quand même eu le pb du contexte trop léger ou trop lourd, idem pour les brits... Résultat des programmes MRAP qui ont coûte la peau des fesses et qui aujourd'hui sont vendu à des polices aux USA, et pour les brits ça n'a pas du tout aidé vu leur pb ou ils réduisaient leurs effectif tout en devant gérer l'Afghanistan et l'Irak... 

Je me rappel qu'un patron de l'US Army qui avait lancé les brigades Stryker avait était "lynché"... Alors que sur le fond il avait plutôt raison. 

J'observe que les canadiens ont put gérer avec leur piranha, tout comme nous avec le VBCI, mais le VAB restait incontournable. Idem les australiens via leur bushmaster. 

Bien évidemment le VAB était pas immortel, mais ça vaut pour tout les véhicules, les brits ayant perdu un Warrior en Afghanistan avec un IED bien dosé... 

Alors je veux bien qu'on ai aussi des défauts, mais je vois que depuis la phase de la Guerre Froide, la chute du mur et toute les opex qui ont suivi, on a était cohérent via nos matos. Notre pb est qu'on a trop réduit nos effectifs, se qui de facto à joué sur tout les niveaux d'organisation, la ou avant la masse permettait d'avoir plus de souplesse pour monter plusieurs GTIA, car faut pas oublier que lors de la 1ere du Golfe la seule chose qui a lésé était l'absence d'unités pros mécanisés sur AMX10P. Pour autant on a vu la capacité à travailler en interarmes, inter-armées, inter alliés, et nos VAB c'était mieux que les camions qui transporté les paras US durant l'offensive terrestre. 

De facto si on a pas de pb majeur à revenir sur le risque à haute intensité, c'est qu'on a du VBCI et du Char Leclerc, mais aussi une capacité à avoir des Troupes sous protection comme durant la guerre Froide, permettant de suivre la pointe blindée via le VAB. 

Alors je me dis que du point de vue Leclerc revalorisé et le VBCI qui peut encore être revalorisé, on est loin d'être à la bourre, en sachant qu'on a le programme de nouveau char franco-allemand en vu. 

Le VAB est arrivait bien au delà de se qu'il pouvait offrir, merci aux ingénieurs qui l'ont conçu ! Et dans notre logique on a pas oublié qu'il avait d'abord eu comme fonction un rôle important pour la Guerre Froide lui permettant de protéger et de transporter une infanterie motorisée. 

Le Griffon va pouvoir le faire, et en plus il aura avec ses capacités de détection une plus grande plus value pour permettre à notre pointe Blindée de gérer en sécurité, idem via le Jaguar. 

Voilà, au final le programme Griffon, Serval et Jaguar à était rapide à mettre en oeuvre, et il permettra de revenir à la guerre haute intensité pour le même rôle que le VAB avait durant la guerre Froide, en étant plus manoeuvrable, mieux protégé, connecté, plus puissant que le VAB en capacité mécanique et technologique. On a du MMP pour 'os fantassins, nos cavaliers, avec des capacités incroyable, donc hormis le pb des effectifs, notre format n'est pas au final si mauvais, quand on voit dans quelle situation les britanniques ce sont retrouvait avec leur vision légère et lourde, ils ont perdu du temps avec un Warrior vieillissant et un Challenger qui soyons honnête et pas au top... 

Quand je vois les espagnols, ils restent cohérent, le pb c'est qu'avec une flotte vieillissante de leur BMR600, l'équivalent du VAB ils ont dû investir sur des véhicules spécifique et mieux protégé pour l'Afghanistan, en Irak le BMR 600 est pas restait longtemps. Mais ils gardent comme nous une cohérence tout en ayant une pointe Blindée bien équipé via du Leopard et le Pizarro. 

Alors au final, sommes nous si à la masse ? 

On se prend la tête avec l'effectif embarqué, mais dans le réel pour du haut intensité on pourra moduler en ayant des GTIA booster en effectif et véhicules , et dans le cadre d'une Division car soyons réaliste, notre capacité en haute intensité sera du niveau d'une division Daguet, mais avec du Leclerc , VBCI, Griffon, Jaguar, des armes nouvelles, encore plus d'inter-armes et interarmées, et toujours dans un contexte inter-alliés. 

Enfin voilà, on a put monté une division Daguet en ayant que les unités pris de l'époque, aujourd'hui on pourra le faire, et question disponibilité, quand il le faut les choses bougent comme durant la 1ère guerre du Golfe. 

Moi du point de vue artilleur vu que je suis un ex artilleur de Marine, je vois le Griffon 120 mm être une bonne idée, mais il faudra garder le 120 mm tracté car pour gérer en mode léger tout en ayant l'efficacité du 120 mm, son entretien étant pas onéreux, à garder. 

Pour nos BB il est evident que le concept AUF1 reste le plus logique, donc je ne sais pas si avec les châssis de Leclerc on pourra en récupérer dès que la phase de perception des nouveaux chars arrivera ( bon c'est pas demain, mais faut aussi réfléchir , mais je pense que ça pourrait permettre une réserve utile pour une transformation au profit des Régiments du Génie des BB et aussi de l'artillerie des BB , avec une casemate pour la version 155 mm ça le fera super bien, et de quoi tenir en pièces de rechanges et fournir une BB supplémentaire. 

Bien évidemment le retour du 105 mm serait bien vu qu'en plus on a un modèle francais qui existe, car je pense que l'artilleur a besoin du retour au classique tout en permettant une souplesse pour les opex, pas besoin d'en avoir des centaines, et vu qu'il y a pas comme pour le mortier de 120 mm tracté de motorisation, hydraulique etc... Ça reste un investissement qui ne s'abîme pas. 

De facto l'artillerie avec un Régiment  sol-sol de plus ça serait un bon plus pour commencer. 

Bien évidemment le sol-air aussi devra être réévalué, tout en restant cohérent avec les capacités sol-air de l'armée de l'air, sachons travaillait sans se tirer dans les pattes. 

Bon désolé pour le pavé, mais fallait que je me répète pour mettre à mal une idée préconçue, et mettre en avant mon sentiment sur notre modèle, en sortant des carcans qui semblent toujours être de mise là ou au final on chipote, on tourne en rond en cherchant toujours une responsabilité via une supposée influence de tel Arme, armée etc... Alors qu'au final du point de vue armée de Terre pour ses matos ont reste cohérent sans au final avoir perdu la capacité à géré du haute intensité étant donnait qu'on a toujours des Leclercs et les VBCI, et que comme pour la guerre froide le rôle du VAB est bien repris par le Griffon. 

Moi je vois que le budget remonte avec des programmes qui arrivent en Régiment , de facto on aimerait que ça aille plus vite, qu'on revoit les effectifs aussi à la hausse. 

Voilà mon sentiment sur le sujet ! 

Et en plus vous avez ma pomme en photo avec mon VAB lors de l'un de  mes séjours en ex Yougo ! 

 

[Gibbs le Cajun]

La version PC du Griffon, première fois que je le vois, ça me parle super bien ! 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Et en plus vous avez ma pomme en photo avec mon VAB lors de l'un de  mes séjours en ex Yougo ! 

Enchanté Gibbs !   ET chapeau le Griffon en montagne, belle épreuve pour ce matériel ... La masse avec souplesse je suppose. Les BCA n'ont jamais eu un matériel aussi massif ! 

En attendant le SERVAL impatiemment  

[Gibbs le Cajun]

À dérouler. 

 

 

Modifié le 26 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[gargouille]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

À dérouler. 

 

Bon aller, j’anticipe à demain, que c'est dommage que ça soit pas un VBCI SEM* avec un canon de 35mm et 6 MMP.

*Sat En Mouvement.

 

 

Le tombeur de ses dames (en tout bien tout honneur).

Ça te faisait quel age ?

 

Modifié le 26 novembre 2020 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

@gargouille

24 ans il me semble. 

Ici j'étais plus jeune, la photo avec le fusil à pompe c'était en Guyane, en faît le Predator était présent sur place, mais quand il a su que j'arrivais avec ma batterie, la 4ème Batterie du 11ème de Marine pour armer la compagnie du fleuve à Saint-Jean, il s'est barré le Predator ! 

Oui ça va, question gonzesse j'avais pas trop de pb ! 

Bon une fois avec madame ( 27 ans qu'on est ensemble !) , la seule maîtresse que j'ai eu ce fut l'armée ! 

Bon désolé pour le hors sujet mais bon, ça se commande pas ! 

 

[Gibbs le Cajun]

Magnifique, la photo supplementaire bonus  met bien en valeur le Griffon. 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Clairon]

Dommage qu'on ai pas de vrais porte-mortiers de 81 mm, permettant le tir depuis l'intérieur du véhicule, ça doit pas être si difficile à mettre au point

Quand on crie partout qu'on veut se préparer aux affrontements haute-intensité, protéger ses équipes mortiers, quand en plus ça coute pas trop cher, ça doit être possible

Clairon

Modifié le 27 novembre 2020 par Clairon

[g4lly]

38 minutes ago, Clairon said:

Dommage qu'on ai pas de vrais porte-mortiers de 81 mm, permettant le tir depuis l'intérieur du véhicule, ça doit pas être si difficile à mettre au point. Quand on crie partout qu'on veut se préparer aux affrontements haute-intensité, protéger ses équipes mortiers, quand en plus ça coute pas trop cher, ça doit être possible. Clairon

On a déjà pas voulu le faire pour le 120mm ... c'est pas pour le faire pour le 81mm.

Visiblement les mauvaise expérience afghanne n'ont pas servie de lecon ... et je pense que la structure de gamme interdit l'acquisition d'une tourelle mortier alors qu'on abandonne le tir sous blindage sur 155mm.

Notes : la version mortier en "cuve" MEPAC du Griffon 120mm ne protege pas les servant des tirs. Pour les tirs strictement horizontaux ils ont la tête et les épaules qui dépassent à minima. Et pour les tirs fichant toute la cuve est exposée. Aussi bien en zone vallonnée qu'en zone un peu urbanisé, les tir fichant sont très courant. Et pas besoin de beaucoup d'angle pour "rentrer" dans la ceinture blindé. C'est la meme chose avec les positions de combat mortier ... en afghanisation pour je ne sais quelle raison elle n'étaient pas enterré comme le veux la pratique OTAN en centre Europe ... résultat les servants se prenaient de la ferraille.

Pour vous donner une idée ... avant ... un trou de mortier ca ressemblait a ca ...

Ici un mortier en cuve ... on voit meme son cul ...

Et dans une FOB ...

[Clairon]

Ok, on ne protège peut-être pas complêtement l'équipage, mais on est nettement plus vite opérationnel pour rentrer et sortir de position de tir, on s'expose quand même nettement moins, et si on doit se baisser pour se protéger dans le blindé, c'est toujours 10x mieux que de devoir courir vers le dit blindé avec simplement un Pantalon Félin V3 comme protection ...

On y arrivait sur un AMX13 : 

Clairon

 

[reinel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ici un mortier en cuve ... on voit meme son cul ...

 

Salut,

 

Je suis globalement d'accord avec toi.

Mais je pense que dans le MEPAC, avec le système de chargement, les servant restent protégés par la caisse (sauf par la trappe bien sûr) contrairement aux US qui continuent de charger par la gueule

 

@+

[g4lly]

17 minutes ago, reinel said:

Salut, Je suis globalement d'accord avec toi. Mais je pense que dans le MEPAC, avec le système de chargement, les servant restent protégés par la caisse (sauf par la trappe bien sûr) contrairement aux US qui continuent de charger par la gueule @+

Rien que la hauteur du pupitre ...

39 minutes ago, Clairon said:

Ok, on ne protège peut-être pas complêtement l'équipage, mais on est nettement plus vite opérationnel pour rentrer et sortir de position de tir, on s'expose quand même nettement moins, et si on doit se baisser pour se protéger dans le blindé, c'est toujours 10x mieux que de devoir courir vers le dit blindé avec simplement un Pantalon Félin V3 comme protection ... On y arrivait sur un AMX13 : Clairon

Le problème c'est quand l'engin sert de base feu temporaire sur une bataille ... On y gagne quasiment rien par rapport à la situation ou le mortier est posé entre deux VAB.

... s'il passe son temps a shoot and scout dans un environnement compartimenté c'est un moindre problème effectivement.

• Le souci c'est que dans le second cas on a l'initiative ... et le MEPAC n'apporte pas grand chose à par un peu de vitesse ... mais lorsqu'on a l'initiative cette vitesse en plus n'est pas non plus ultra décisive.
• Alors que dans le second cas on a plus l'initiative ... et le MEPAC n'apporte pas grand chose sauf a se terrer dans le fond du Griffon et attendre que ca passe ...

Tout ca pour dire que le MEPAC auto/numérisé ... répond à certains problème de vitesse et de fatigue des équipages ...

... mais n'apporte rien de vraiment décisif coté combat sous le feu de l'ennemi.

[Gibbs le Cajun]

Finex pour l'exercice de nos Alpins, et le Griffon aussi. W

Sympa les photos, on a une vision du Griffon sur le terrain, on est dans le vif du sujet.