Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[herciv]

Le 10/04/2023 à 13:13, olivier lsb a dit :

L'équidistance saute aux yeux: si les Chinois envahissent, ce serait seulement en "surréaction" au comportement des US, lequel on ne voit pas très bien comment il pourrait être encore plus grave de façon préalable, à un envahissement de l'ile par la Chine. Bref, même narratif que Poutine au sujet de l'Ukraine néonazie: "ils l'ont bien cherché d'après notre avis qui n'engage que nous, voilà donc la punition". 

Il y a un avant et un après la visite de Pelosi. Que tu le veilles ou non cette visite marque l'inflexion de la politique américaine vis à vis de Pékin. Cette inflexion vient de la montée en puissance sur tous les plans de la Chine. Commercial, diplomatique et militaire en sont les principaux. Les US veulent simplement avoir la maitrise du timing et voudraient cet affrontement au plus tôt. Ils multiplient donc les provocations politiques. Les chinois ne sont pas pressés et préfèrent isoler du mieux qu'ils peuvent les US avant de les affronter. On voit donc régulièrement des appels aux calmes.

Pendant ce temps là l'Europe se prépare et achète des tickets (je veux dire des f-35) pour aller au spectacle. Si les US affrontent militairement la Chine qui viendra ?? Un tel dira : j'ai 30 f-35 mais j'en ai 16 en réparation et ensuite il faut une relève. Je propose donc 4 f-35, c'est bien 4 ?. Un autre dira je vous passe une division mais elle devra être sous nos ordres.

Modifié le 11 avril 2023 par herciv

[Coriace]

On dirait que tu nous décris la guerre de Corée @herciv

Je me demande si les USA voudraient affronter ce conflit "seuls" (comme ils l'ont généralement fait en Asie en acceptant que des contingents Europeens mineurs) que ce soit comme  contre les Espagnols les Japonais, les "Viet Namien" ou les "Coreens" ou s'ils voudront des vrais contingents alliés massifs... 

et personne en Europe j'espère ne souhaite offrir aux Chinois l'argument du retour des guerres de l'opium (vraie tâche sur nos blasons)

[herciv]

il y a une heure, Coriace a dit :

On dirait que tu nous décris la guerre de Corée @herciv

Je me demande si les USA voudraient affronter ce conflit "seuls" (comme ils l'ont généralement fait en Asie en acceptant que des contingents Europeens mineurs) que ce soit comme  contre les Espagnols les Japonais, les "Viet Namien" ou les "Coreens" ou s'ils voudront des vrais contingents alliés massifs... 

et personne en Europe j'espère ne souhaite offrir aux Chinois l'argument du retour des guerres de l'opium (vraie tâche sur nos blasons)

Bien sûr qu'ils ne voudront pas. Ils voudront que leurs alliés se mouillent aussi. Sur le plan ressource humaine bien sûr mais aussi sur le plan financier.

Le f-35 permettra au européens de faire l'un sans faire l'autre. C'est finalement un bon alibi pour ne pas y aller. 

[Heorl]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a un avant et un après la visite de Pelosi. Que tu le veilles ou non cette visite marque l'inflexion de la politique américaine vis à vis de Pékin. Cette inflexion vient de la montée en puissance sur tous les plans de la Chine. Commercial, diplomatique et militaire en sont les principaux. Les US veulent simplement avoir la maitrise du timing et voudraient cet affrontement au plus tôt. Ils multiplient donc les provocations politiques. Les chinois ne sont pas pressés et préfèrent isoler du mieux qu'ils peuvent les US avant de les affronter. On voit donc régulièrement des appels aux calmes.

Il n'est absolument pas certain que la Chine dispose d'autant de temps que tu le dis. Son économie ralentit et ne donne pas de signes de reprise de croissance massive en 2023. Le Covid a été la massue, mais les signes avant-coureurs étaient déjà là depuis longtemps. 

En 2020, Covid oblige, décroissance. Les 8,7% de 2021 doivent être compris comme le rattrapage de cette crise. Mais malgré les efforts chinois, la croissance économique baisse irrémédiablement. Les temps de la croissance à deux chiffres est fini, et maintenant on tombe en-dessous des 3% pour 2022 avec une prévision de seulement 4,3% pour 2023. L'économie chinoise se tasse, comme les économies européennes, japonaise, sud-coréenne avant elle, sans montrer de signe de renouveau probable. Le secteur immobilier est en plein marasme, l'innovation ne porte pas assez, et les exports baissent en volume au fur et à mesure que les pays relocalisent leur production alors que les importations de matières premières, d'énergie et de nourriture explosent. 

De plus, démographiquement c'est l'hécatombe. La population active chute, on passe de 911 millions d'actifs en 2015 à probablement seulement 700 d'ici 2050, et c'est en augmentant l'âge de la retraite (on est déjà à 800 aujourd'hui). La population est de plus en plus vieille et de moins en moins productive, les jeunes ne prenant pas le relais dans une société qui les broie pour une douzaine de concours différents. Le phénomène des "couchés" est massif. On voit déjà un manque de main-d'oeuvre qui commence à se faire jour dans plusieurs secteurs. Sur le long terme, la Chine se dirige droit vers une population diminuée d'un tiers en 2100, on a découvert (quelle surprise) que les chiffres officiels étaient trafiqués et que le nombre de naissances était bien plus faible que prétendu officiellement (une démographie a 1,20 enfant/femme dès 2000 contre 1,65 officiellement). Les prévisions des Nations Unies donnent par exemple des générations divisées par deux entre aujourd'hui et 2050, alors qu'elles ont déjà été divisées par deux entre 2000 et aujourd'hui. Le pays va droit vers un dépeuplement record, et les dirigeants en sont conscients. C'est d'ailleurs visible avec les efforts jusque-là infructueux que le gouvernement met en place pour soutenir la natalité.

La Chine n'est absolument pas garantie de pouvoir continuer sa stratégie de remontée de filière très longtemps. A l'opposé, les Etats-Unis se sentent vulnérables en raison d'un manque d'investissements durant la dernière décennie et peuvent également vouloir jouer la montre alors que leur suprématie économique n'est au final pas si menacée que ça.

Enfin, quand on voit l'importance que Xi Jinping accorde à Taïwan il est assez visible qu'il veut être celui qui ramènera l'île dans le "giron" chinois, or il n'est pas non plus éternel. Je serai plutôt d'avis que les années 2025-2030 seront déterminantes car Pékin pourra se sentir pousser des ailes avant que le ralentissement de son économie et de sa démographie n'alourdisse trop le géant. La fenêtre d'opportunité est donc beaucoup plus proche à mon goût que souvent annoncée.

Modifié le 11 avril 2023 par Heorl

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a un avant et un après la visite de Pelosi. Que tu le veilles ou non cette visite marque l'inflexion de la politique américaine vis à vis de Pékin. Cette inflexion vient de la montée en puissance sur tous les plans de la Chine. Commercial, diplomatique et militaire en sont les principaux. Les US veulent simplement avoir la maitrise du timing et voudraient cet affrontement au plus tôt. Ils multiplient donc les provocations politiques. Les chinois ne sont pas pressés et préfèrent isoler du mieux qu'ils peuvent les US avant de les affronter. On voit donc régulièrement des appels aux calmes.

Pendant ce temps là l'Europe se prépare et achète des tickets (je veux dire des f-35) pour aller au spectacle. Si les US affrontent militairement la Chine qui viendra ?? Un tel dira : j'ai 30 f-35 mais j'en ai 16 en réparation et ensuite il faut une relève. Je propose donc 4 f-35, c'est bien 4 ?. Un autre dira je vous passe une division mais elle devra être sous nos ordres.

Je ne sais pas dire ce qu'a changé la visite de Pelosi. Il n'y a toujours pas de soldats US sur l'île ni de transferts massifs d'armements. Je sens poindre la justification du violeur face à celle qui était habillée trop court. 

Les US ne tireront pas la première cartouche, et il y a 23 millions de Taiwanais qui tiennent à leur indépendance et à leur démocratie, comme feu Hong-Kong en son temps. 

Donc il faut avaliser la loi du plus fort ? Je ne suis en rien partisan d'une intervention militaire Européenne, française encore moins. Je dis simplement que l'initiateur d'une guerre est impardonnable et que toute justification basée sur des provocations subies relève de l'esbroufe. 

Le pouvoir Chinois aurait pu faire des efforts sur sa proposition politique, proposer une solution qui tienne un peu plus compte de la situation de Taïwan, dans l'esprit du un pays deux systèmes. Évidemment le pouvoir chinois n'en veut pas car ce serait prendre le risque que ça puisse intéresser également 1,3 milliards d'autres citoyens et menacer l'architecture actuelle du pouvoir, selon les mêmes logiques qu'une Ukraine indépendante et démocratique représente une menace pour le pouvoir russe.

Mais non, seule la force semble prévaloir et on ne peut pas admettre que c'est entendable, même si on est impuissant. 

Les voyages diplomatiques des US ont bon dos dans cette affaire. 

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Les US ne tireront pas la première cartouche, et il y a 23 millions de Taiwanais qui tiennent à leur indépendance et à leur démocratie, comme feu Hong-Kong en son temps. 

Tu es un adepte de celui qui tire la première cartouche est celui qui déclare la guerre. Dans le cas des chinois ils tireront peut-être en premier ou pas mais çà n'a aucune importance. Il n'y a presque plus de relations diplomatiques entre Chine et USA. Les USA pousse à la reconnaissance de Taïwan comme nation et donc à la fin du statue quo avec la Chine. C'est volontaire, juste un problème de timing avant que la Chine n'ait accumulé trop de gain sur les USA mais Taïwan n'est qu'un allibi pour les US. Pour les chinois c'est un objectifs stratégique qui leur permettrai de maitriser bien mieux la mer de Chine. C'est aussi un objectif symbolique pour lequel il est facile de les provoquer.

[herciv]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Il n'est absolument pas certain que la Chine dispose d'autant de temps que tu le dis. Son économie ralentit et ne donne pas de signes de reprise de croissance massive en 2023. Le Covid a été la massue, mais les signes avant-coureurs étaient déjà là depuis longtemps. 

Oh mais je ne pense pas qu'on attendra si longtemps de toute façon. Disons que je pense que les timing US souhaiterait un affrontement au plus tôt, alors que le timing Chinois serait sur un affrontement d'ici la fin de la décennie, le temps de mettre à l'eau encore un ou deux PA et de continuer à augmenter l'influence de la Chine au moins sur les Brics tout en continuant leur tentative de limiter l'influence du dollar.

[wagdoox]

Alors ca irait encore plus loin que ce qui m’a deja ete dit. 
en gros macron a ete balader par biden, en plus de l’aspect economique, la promesse de biden de soutenir une independance strategique europeenne en conclusion de l’affaire aukus, n’a strictement rien donné. 
Macron tente un coup de poker risqué si les europeens ne suivent pas, celui de mettre en concurrence les usa et la chine pour mieux defendre les interets de l’ue. 
 

c’est coui… pour une fois, je suis impressionné par la demarche du bonhomme. Par contre, il va falloir le faire comprendre aux autres pays, je suis pas sur que la demarche soit clairement comprise. 

[Deres]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Enfin, quand on voit l'importance que Xi Jinping accorde à Taïwan il est assez visible qu'il veut être celui qui ramènera l'île dans le "giron" chinois, or il n'est pas non plus éternel. Je serai plutôt d'avis que les années 2025-2030 seront déterminantes car Pékin pourra se sentir pousser des ailes avant que le ralentissement de son économie et de sa démographie n'alourdisse trop le géant. La fenêtre d'opportunité est donc beaucoup plus proche à mon goût que souvent annoncée.

Si la guerre en Ukraine permet a la Chine de se ravitailler bien plus en matière premieres (charbon, pétrole, gaz) avec la Russie par transfert par la terre, elle sera aussi beaucoup moins vulnerable que maintenant. Actuellement, il faut bien voir que le pays est très vulnerable pour son énergie a un blocus américain. La situation me semble très similaire a celle du Japon en 1941 de ce point de vue la. Si guerre il y a, ils devront dépendre fortement de leur reserve stratégique a moins de construire des pipelines avec la Russie et l'Iran. Et encore, ce n'est pas pour rien que les USA voudraient des missiles capable de frapper n'importe ou. 

[Heorl]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Si la guerre en Ukraine permet a la Chine de se ravitailler bien plus en matière premieres (charbon, pétrole, gaz) avec la Russie par transfert par la terre, elle sera aussi beaucoup moins vulnerable que maintenant. Actuellement, il faut bien voir que le pays est très vulnerable pour son énergie a un blocus américain. La situation me semble très similaire a celle du Japon en 1941 de ce point de vue la. Si guerre il y a, ils devront dépendre fortement de leur reserve stratégique a moins de construire des pipelines avec la Russie et l'Iran. Et encore, ce n'est pas pour rien que les USA voudraient des missiles capable de frapper n'importe ou. 

Les besoins de la Chine sont gigantesques, et les infrastructures russes ne sont pas suffisantes pour les alimenter, que ce soit pour l'énergie, les matières premières ou la nourriture. 

Les chantiers sont en cours mais il leur faudra vraisemblablement plus de quinze ans pour arriver à un débit convenable, et encore ça c'est aux niveaux actuels de consommation chinois. Il y a fort à parier que cette consommation va continuer de croître dans les prochaines années.

[herciv]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Les besoins de la Chine sont gigantesques, et les infrastructures russes ne sont pas suffisantes pour les alimenter, que ce soit pour l'énergie, les matières premières ou la nourriture. 

Les chantiers sont en cours mais il leur faudra vraisemblablement plus de quinze ans pour arriver à un débit convenable, et encore ça c'est aux niveaux actuels de consommation chinois. Il y a fort à parier que cette consommation va continuer de croître dans les prochaines années.

C'est exactement pour cette raison qu'il faut craindre une recrudescence des actes de piraterie sous lettre de course. Les RUsses et les chinokis vont vouloir intercepter tout ce qui ressemble à du pétrole. Ils commencent déjà à avoir des relations privilégié avec les saouds. 

[herciv]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Alors ca irait encore plus loin que ce qui m’a deja ete dit. 
en gros macron a ete balader par biden, en plus de l’aspect economique, la promesse de biden de soutenir une independance strategique europeenne en conclusion de l’affaire aukus, n’a strictement rien donné. 
Macron tente un coup de poker risqué si les europeens ne suivent pas, celui de mettre en concurrence les usa et la chine pour mieux defendre les interets de l’ue. 
 

c’est coui… pour une fois, je suis impressionné par la demarche du bonhomme. Par contre, il va falloir le faire comprendre aux autres pays, je suis pas sur que la demarche soit clairement comprise. 

Ah, alors on en est là ! 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Ah, alors on en est là ! 

Fin de la naiveté. Enfin depuis les reactions europeennes… ont eu pour effet de « recontextualisé » la declaration de macron. 

depuis les pays bas, c’est devenu beaucoup plus soft.
 

Et surtout on parle pas des contrats avec une deuxieme ligne d’assemblage airbus en chine et une commande de 160 avions. Le tout probablement payer en yuhan. Ca c’est mon interpretation perso, vive la reindustrialisation (de quel pays, on se demande). Ah et la france a aussi acheté des bateaux fait en chine evidement. 

[Wallaby]

  

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

La chine est pas encore prete mais la fenetre demographique se refermera aussi assez rapidement. 
Attention, les usa sont entrain de demanteler tout ce qui peuvent de l’economie chinoise. Les boites us ont pour ordre d’aller voir ailleurs.

Pour ordre ? Je suis dubitatif :

https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/38318-tesla-en-chine-une-seconde-usine-pour-ses-batteries-megapack-en-vue (10 avril 2023)

Tesla en Chine : une seconde usine pour ses batteries Megapack

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ca va prendre du temps mais ca a deja commencé. L’europe veut « derisquer » en gros ca prendra plus de temps. Tout va partir en inde, vietnam, bangladesh et mexique. (Sans parles des usa). 
Evergrand est une alerte rouge sur l’economie chinoise, le trou comptable c’est 6x les subprime en quand meme. La dette nationale complete est quasi insondable. 
 

bref je me mefie de ces projections a 15 ans. Biden a mis en place la politique de trump vise a vise de la chine. En gros le model chinois va devoir s’adapter et passer sur une economie regionale et domestique avant que les US aient plié bagage. Les routes maritimes seront encore sous domination us pendant un bon moment. Reste les routes de la soies et là encore des doutes. Si les usa s’accrochent avec l’affaire ukrainienne c’est aussi pour fermer les routes chinoises passant par la russie. 

source : https://www.unjourenamerique.fr/tendance-du-commerce-etats-unis-chine/

Le 07/04/2023 à 11:40, Wallaby a dit :

https://www.elektroniknet.de/distribution/strategie-trends/im-umgang-mit-china-muss-man-mehr-realismus-an-den-tag-legen.203292.html (6 avril 2023)

"Car il ne fait aucun doute que l'économie allemande est en grande partie conçue pour se développer en Chine et avec la Chine. Si l'on considère que certaines entreprises réalisent 30 à 40 pour cent de leur EBIT en Chine, les interdépendances deviennent très claires". Selon les résultats provisoires de Destatis, des marchandises d'une valeur de 298,2 milliards d'euros ont été échangées entre l'Allemagne et la Chine rien que l'année dernière. La Chine est ainsi devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne pour la septième année consécutive.

Le groupe d'experts de la BME sur la Chine a en outre examiné de plus près les marchés potentiels d'Asie du Sud-Est qui peuvent gagner en importance en tant que sites de substitution. Sur la base d'un classement établi en fonction de la "stabilité politique" et du "potentiel du marché", il apparaît "combien la mise en place de structures de fournisseurs alternatives aux activités existantes en Chine est complexe et nécessite des ressources importantes.

Comparé au transfert complet de ces activités vers un nouveau marché et à l'établissement sur celui-ci, le fait de ne pas atteindre les objectifs de bénéfices à court terme semble encore être un scénario acceptable", décrit Kurto. Dans tous les cas, les entreprises évaluent très soigneusement la rentabilité de ces investissements. "Si l'on considère des pays comme le Vietnam, le Cambodge ou la Thaïlande, c'est une affaire très délicate, car on ne sait pas non plus ce que l'on va obtenir ; c'est du moins l'image que se font les responsables des achats".

Les structures et les partenariats établis au fil des décennies ne peuvent pas être remplacés à court ou moyen terme par des sites de production et des marchés d'approvisionnement alternatifs appropriés. De plus, le reshoring et donc le rapatriement des sites de production en Europe sont coûteux et souvent liés à des augmentations de prix considérables. Si les entreprises actives en Chine décidaient malgré tout de le faire, la confiance établie avec leurs partenaires commerciaux au fil des décennies serait en jeu.

La Chine dispose d'une infrastructure bien développée et de chaînes d'approvisionnement étroites. Les usines étrangères peuvent acheter sur place presque tous les produits intermédiaires à bas prix et rapidement. Le réseau de fournisseurs locaux est considéré par le cercle d'experts BME comme le plus grand avantage de la Chine en tant que site d'implantation. Kurto : "En fait, certaines entreprises occidentales actives sur place ne réagissent pas aux tendances mondiales de découplage en se retirant, mais en partie en localisant davantage leur production en Chine".

Et qu'en est-il de l'Europe comme alternative pour l'approvisionnement ? À condition que l'on produise en Europe ce dont les achats ont besoin : "En cas de relocalisation en Europe, il faut s'attendre à des augmentations de prix significatives", explique l'expert chinois du BME. Et lorsqu'on l'interroge sur le site allemand, Kurto répond : "Rien qu'en ce qui concerne la politique des coûts salariaux, le site allemand n'est pas vraiment une option de remplacement. La situation des matières premières - beaucoup des matières premières les plus importantes pour la production se trouvent en Chine - fait également le reste".

 

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

  

Pour ordre ? Je suis dubitatif :

https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/38318-tesla-en-chine-une-seconde-usine-pour-ses-batteries-megapack-en-vue (10 avril 2023)

Tesla en Chine : une seconde usine pour ses batteries Megapack

source : https://www.unjourenamerique.fr/tendance-du-commerce-etats-unis-chine/

 

Mais... il y a une inertie, ca se va se faire rapidement à l'échelle, une bonne dizaine d'année. 
par exemple. 
https://www.usinenouvelle.com/article/apple-accelere-la-delocalisation-de-sa-production-chinoise.N2098351
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/10/la-chine-frappee-a-son-tour-par-les-delocalisations_6105442_3232.html
https://www.bfmtv.com/economie/international/pourquoi-23-des-entreprises-allemandes-songent-a-delocaliser-leur-production-chinoise_AN-201911130279.html

Les événements en Russie ont sonné fort pour les entreprises occidentales, pour l'instant elles peuvent se barrer de chine, si le découplage devait etre aussi violent qu'avec la Russie, ce serait très très compliqué pour elles.

[wagdoox]

https://www.revueconflits.com/la-delocalisation-sino-asiatique-par-debordement/

[Wallaby]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/international/pourquoi-23-des-entreprises-allemandes-songent-a-delocaliser-leur-production-chinoise_AN-201911130279.html (13 novembre 2019)

23% des entreprises allemandes songent à délocaliser leur production chinoise

Autrement dit, 77% n'y songent même pas !

D'autre part, c'est peut-être une simple menace agitée dans le but de faire lâcher du lest au gouvernement chinois en matière fiscale ou régulatrice, (salariale ?) pour augmenter la rentabilité en Chine, sans véritable intention de partir.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

23% des entreprises allemandes songent à délocaliser leur production chinoise

Autrement dit, 77% n'y songent même pas !

D'autre part, c'est peut-être une simple menace agitée dans le but de faire lâcher du lest au gouvernement chinois en matière fiscale ou régulatrice, (salariale ?) pour augmenter la rentabilité en Chine, sans véritable intention de partir.

C'est de leur propre initiative, pre covid, pre Ukraine... J'ai mis ca là car c'est pour des raisons purement économique et non géostratégique 

[Wallaby]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

https://www.revueconflits.com/la-delocalisation-sino-asiatique-par-debordement/ (11 janvier 2023)

Ainsi, derrière le made in Asean, il y a le made in China. L’augmentation de l’export de ces pays vers les US, l’UE etc. signifie aussi celle de la Chine pour ces destinations. Les liens entre le pays en amont et ceux en aval s’en trouvent renforcés.

Donc c'est un faux découplage, en trompe l'oeil.

Par exemple, la Chine représente près d’un tiers des importations vietnamiennes dans le secteur manufacturier. Les pays asiatiques deviennent en quelque sorte l’arrière-pays de la Chine. Dans l’électronique, les exportations chinoises vers les États-Unis ont notamment baissé de 10 % entre 2018 et 2021, en grande partie récupérées par le Vietnam, mais uniquement pour la partie la plus basse de la chaîne de valeur.

Le cas d’Apple est très parlant. Il dépend fortement de l’écosystème manufacturier asiatique.  Entre 2019 et 2021, la part des sites de fabrication en Chine continentale du fabricant est passée de 48 à 42 %. Les activités à forte intensité de main-d’œuvre ont été transférées vers le Vietnam. Or, depuis l’année dernière, Apple a ajouté 14 nouveaux fournisseurs chinois spécialisés dans les composants optiques, les capteurs et les connecteurs, des produits à plus forte valeur ajoutée.

La situation est très claire : bien que le mouvement soit bel et bien amorcé, le transfert vers l’Asie du Sud-Est reste toutefois négligeable. Selon les données les plus récentes de la Banque mondiale, la part de la Chine dans l’industrie manufacturière mondiale est de 30 % contre 5 % pour l’Asie du Sud-Est.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Ainsi, derrière le made in Asean, il y a le made in China. L’augmentation de l’export de ces pays vers les US, l’UE etc. signifie aussi celle de la Chine pour ces destinations. Les liens entre le pays en amont et ceux en aval s’en trouvent renforcés.

Donc c'est un faux découplage, en trompe l'oeil.

Par exemple, la Chine représente près d’un tiers des importations vietnamiennes dans le secteur manufacturier. Les pays asiatiques deviennent en quelque sorte l’arrière-pays de la Chine. Dans l’électronique, les exportations chinoises vers les États-Unis ont notamment baissé de 10 % entre 2018 et 2021, en grande partie récupérées par le Vietnam, mais uniquement pour la partie la plus basse de la chaîne de valeur.

Le cas d’Apple est très parlant. Il dépend fortement de l’écosystème manufacturier asiatique.  Entre 2019 et 2021, la part des sites de fabrication en Chine continentale du fabricant est passée de 48 à 42 %. Les activités à forte intensité de main-d’œuvre ont été transférées vers le Vietnam. Or, depuis l’année dernière, Apple a ajouté 14 nouveaux fournisseurs chinois spécialisés dans les composants optiques, les capteurs et les connecteurs, des produits à plus forte valeur ajoutée.

La situation est très claire : bien que le mouvement soit bel et bien amorcé, le transfert vers l’Asie du Sud-Est reste toutefois négligeable. Selon les données les plus récentes de la Banque mondiale, la part de la Chine dans l’industrie manufacturière mondiale est de 30 % contre 5 % pour l’Asie du Sud-Est.

Non, tu comprends pas la finalité et la période intermédiaire. 
Tu transferes ce que tu peux dans les nouveaux pays, il te faut du temps sur place pour construire les infrastructures, former les gens ... 
Dans le meme temps, tu dis pas clairement au gouvernement chinois, on se barre. 
C'est ce que j'appelle l'inertie. 
Et j'ai pris apple comme exemple alors parce que c'est le plus grand acteur en chine, celui qui prendra aussi le plus de temps à partir.

[Alexis]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

C'est exactement pour cette raison qu'il faut craindre une recrudescence des actes de piraterie sous lettre de course. Les RUsses et les chinokis vont vouloir intercepter tout ce qui ressemble à du pétrole. Ils commencent déjà à avoir des relations privilégié avec les saouds. 

C'est dommage que je n'aie pas de talent pour le dessin, j'aurais pu représenter Xi et Poutine sabre en main, bandeau sur l'œil, à la tête d'un bateau pirate  ...

Franchement, je pense que tu vas un peu loin 

 

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Et surtout on parle pas des contrats avec une deuxieme ligne d’assemblage airbus en chine et une commande de 160 avions. Le tout probablement payer en yuhan. 

Il y a des besoins pour des Airbus en Chine, dirait-on...

Ça me rappelle ces infos comme quoi la Russie continue à faire voler ses avions de ligne en profitant de l'usine produisant des Airbus en Chine... Donc hors barrière des sanctions.

Ai-je des soupçons ? Non, aucun, bien sûr 

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Pour ordre ? Je suis dubitatif :

https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/38318-tesla-en-chine-une-seconde-usine-pour-ses-batteries-megapack-en-vue (10 avril 2023)

Tesla en Chine : une seconde usine pour ses batteries Megapack

source : https://www.unjourenamerique.fr/tendance-du-commerce-etats-unis-chine/

Ce serait encore plus intéressant d'avoir ces chiffres en % du PIB américain. Vu la tête de la courbe, il me semble qu'on constaterait que le plus gros du creusement du déficit était sous Bush, ça s'est un peu - moins - aggravé sous Obama... Et c'est stable depuis, voire en amélioration.

Pour cette raison aussi, Bush était vraiment le plus mieux de tous les meilleurs présidents américains du XXIème siècle  ...

[Wallaby]

Encore un beau découplage :

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/softwareverkauf-siemens-unterstuetzt-chinas-ruestungsindustrie-/29086892.html (11 avril 2023)

L'entreprise informatique chinoise Transemic a fait du chemin dans le monde de Siemens. Le groupe munichois l'a temporairement anoblie en tant que partenaire premium, ce qui en fait l'un de ses principaux alliés dans le monde.

Il y a cinq ans, les managers de Transemic ont même reçu un prix en tant que plus grand "partenaire individuel" de Siemens Chine. Mais Transemic n'est pas n'importe quelle entreprise - elle est très active dans le secteur de l'armement chinois.

Siemens elle-même est au courant de ce lien explosif, mais le groupe n'a longtemps pas eu de problème avec cette relation d'affaires. Sur son site web, Siemens atteste à Transemic une "activité en croissance rapide dans l'industrie de la défense". De nombreux autres exemples montrent à quel point les liens de Transemic avec le secteur chinois de la défense sont étroits.

L'entreprise distribue des logiciels dits de simulation en tant que partenaire de Siemens en Chine. Compte tenu du comportement de plus en plus agressif de la Chine, le lien entre une entreprise chinoise et le secteur de la défense est en soi problématique.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/10/17/china-hypersonic-missiles-american-technology/

Selon une enquête du Washington Post, les groupes de recherche militaire à la pointe des programmes chinois de missiles et d'engins hypersoniques - dont beaucoup figurent sur la liste noire des exportations américaines - achètent toute une série de technologies américaines spécialisées, y compris des produits développés par des entreprises qui ont reçu des millions de dollars de subventions et de contrats du Pentagone.

Ces organisations militaires acquièrent les logiciels de pointe par l'intermédiaire d'entreprises privées chinoises qui les revendent en dépit des contrôles américains à l'exportation conçus pour empêcher les ventes ou les reventes à des entités étrangères considérées comme une menace pour la sécurité nationale des États-Unis, selon l'enquête.

Les scientifiques qui travaillent dans le réseau tentaculaire des académies de recherche militaire chinoises et les entreprises qui les aident ont déclaré dans des interviews que la technologie américaine - telle que les logiciels d'ingénierie aéronautique hautement spécialisés - comble des lacunes critiques dans la technologie nationale et est essentielle aux progrès de l'armement chinois.

"C'est très inquiétant, parce qu'en fin de compte, la technologie qui peut être utilisée pour l'hypersonique militaire a été financée par les contribuables américains, par l'intermédiaire du gouvernement américain, et s'est retrouvée en Chine", a déclaré Iain Boyd, directeur du Centre pour les initiatives de sécurité nationale à l'université du Colorado à Boulder, qui mène des recherches computationnelles sur l'hypersonique.

Le flux constant de logiciels haut de gamme destinés à un domaine de recherche essentiel dans lequel l'armée chinoise menace de devancer les États-Unis met en évidence le défi que doit relever Washington pour empêcher l'armée chinoise d'exploiter l'innovation américaine.

Les essais en soufflerie et les lancements réels tels que celui, très médiatisé, que la Chine a effectué en 2021 sont coûteux. L'utilisation de logiciels commerciaux américains, fruit d'années, voire de décennies de recherche et de développement, permet de minimiser le temps et les ressources nécessaires à ces essais, ont expliqué les scientifiques chinois au Post. Les produits américains ont également des applications dans l'aérospatiale commerciale, ainsi que dans d'autres domaines où la Chine et les États-Unis sont en concurrence, notamment la conception de moteurs d'avion.

La technologie achetée comprend diverses formes de logiciels d'ingénierie assistée par ordinateur, tels que les logiciels d'aéroélasticité, qui peuvent être utilisés pour simuler et analyser les conditions physiques extrêmes auxquelles sont soumis les véhicules aériens. Il permet aux scientifiques de tester virtuellement les conceptions sans avoir recours uniquement à des essais en soufflerie et à des exercices réels, plus coûteux. D'autres ventes concernent le matériel, comme les interféromètres, qui peuvent être utilisés par les scientifiques pour recueillir des données très précises lors des essais en soufflerie.

Les logiciels de simulation aérodynamique de deux entreprises - Zona Technology, basée en Arizona, et Metacomp Technologies, basée en Californie - ont été vendus par l'intermédiaire de revendeurs à l'Académie chinoise d'aérodynamique aérospatiale (CAAA), comme le montrent des documents relatifs à l'appel d'offres et à l'attribution du marché. L'ACAA a joué un rôle déterminant dans la conception du missile hypersonique testé par la Chine en 2021, selon deux scientifiques militaires chinois connaissant bien le programme.

En 2020, des logiciels fabriqués par la société Ansys Inc. de Pennsylvanie ont été vendus à l'Institut de technologie de Pékin (BIT) par l'intermédiaire d'une filiale de son partenaire chinois, Pera Global, selon des documents de passation de marchés et des déclarations d'entreprises.

Le BIT est l'une des meilleures universités chinoises dans le domaine de la défense et a été placé sur la liste des entités peu de temps avant la vente.

Une autre grande entreprise de ce secteur spécialisé est Siemens Digital Industries Software, une unité américaine de l'entreprise allemande Siemens. Certains de ses logiciels ont été achetés par l'Institut de technologie de Pékin en décembre 2020 par l'intermédiaire d'un revendeur chinois partenaire de Siemens, Transemic Information Technology Ltd, comme le montrent les documents de passation de marchés. L'annonce que Transemic avait remporté le contrat de vente a été faite quelques jours après l'inscription de l'entité, selon une base de données sur les attributions de contrats. L'université Beihang, qui, comme le BIT, figure sur la liste noire du département du Commerce, a également acheté la technologie Siemens en 2021 par l'intermédiaire d'un autre revendeur, selon les documents.

Transemic, comme Hifar, fait ouvertement la publicité de son travail avec l'armée chinoise et, sur son site web, affirme qu'elle est le "premier partenaire de l'industrie militaire" de Siemens en Chine à avoir passé le processus de certification de l'entreprise. Elle a publié des images d'un "séminaire sur la numérisation de l'industrie militaire" qu'elle a organisé en août 2017 pour des clients de l'industrie de la défense à Chengdu, au cours duquel un directeur des ventes de Siemens en Chine a prononcé un discours.

Siemens Digital Industries Software a annoncé en juillet un accord pour l'acquisition de Zona. Dans un courriel envoyé ce mois-ci, Siemens a indiqué que la vente était toujours en cours.

Un deuxième scientifique chinois impliqué dans la recherche hypersonique a déclaré que la technologie étrangère acquise par un institut de recherche militaire ou un fournisseur militaire privé circule souvent librement vers d'autres instituts de recherche, contournant ainsi les transactions commerciales avec les fournisseurs américains. Ainsi, si un [chercheur] dit : "Hé, j'ai besoin d'un [logiciel] pour ce projet ou cette période", il est facile de le partager", a déclaré le scientifique.

Le Post a également trouvé des preuves que du matériel optique haut de gamme était destiné à des groupes militaires et de missiles chinois. La société 4D Technology Corp., basée en Arizona, fabrique des interféromètres, des dispositifs utilisés pour prendre des mesures extrêmement précises dans des conditions de turbulence. Des chercheurs américains affirment qu'ils sont utilisés pour recueillir des données lors d'essais hypersoniques.

[Alexis]

Article intéressant du journaliste britannique Ben Judah sur les tensions américano-chinoises autour de Taiwan

Il pointe un risque présentement bas, mais qui pourrait croître, de glissade vers une guerre dont la Grande-Bretagne aurait le plus grand mal à rester à l'écart - à la différence, analyse-t-il, de la France ou de l'Allemagne

OPINION - La Grande-Bretagne pourrait très facilement être entraînée dans une guerre avec la Chine au sujet de Taïwan

Les déclarations d'Emmanuel Macron selon lesquelles l'Europe devrait éviter de "se laisser entraîner dans des crises qui ne sont pas les nôtres", à son retour d'une visite à Xi Jinping à Pékin, ont déclenché un tollé dans les cercles politiques transatlantiques, plus fort que les exercices de combat chinois dans le détroit de Taïwan. Il a ajouté que l'Europe ne devait pas automatiquement "suivre" Washington. Alors que Pékin vient d'achever des exercices au cours desquels ses avions à réaction et ses navires de guerre ont simulé des combats, des frappes et un blocus de l'île-démocratie séparatiste située à 110 miles de ses côtes, rares sont ceux qui ont douté de quel point d'ignition il parlait.

Les tensions entre les États-Unis et la Chine ne cessent de croître. À deux reprises, le président Biden a été directement interrogé sur la question de savoir si les États-Unis défendraient cette nation de 23 millions d'habitants et il a répondu à deux reprises, à l'unanimité, par l'affirmative.

La politique officielle des États-Unis reste à l'opposé - "ambiguïté stratégique" - à l'égard de l'île. Il n'y a pas de relations diplomatiques formelles dans le cadre de l'ouverture à la République populaire de Chine, orchestrée par Henry Kissinger dans les années soixante-dix. Washington ne veut pas la guerre, mais souhaite que Pékin pense qu'il pourrait s'y rendre dans l'espoir qu'un tel facteur de dissuasion maintienne la paix.

Les commentaires de M. Macron ne sont pas tombés du ciel. Les diplomates européens ont été alarmés par l'intensification de la rhétorique belliqueuse de la Chine, au milieu de l'un des plus importants renforcements militaires de l'histoire. Mais à Washington, peu d'ambassades s'inquiètent de la rhétorique américaine ou de la dynamique du Congrès.

Le problème n'est pas l'administration Biden, mais ce qui suivra. Il ne s'agit pas tant de craindre le retour de Donald Trump à la Maison Blanche - il a fameusement qualifié Xi d'"ami" et a rejeté les discussions sur la défense de Taïwan par les États-Unis en soulignant la distance qui les sépare - que de redouter une tendance antichinoise qui se renforce au Congrès et dans certains secteurs du parti républicain.

Des sénateurs comme Josh Hawley se sont fait un nom en critiquant la Chine, tandis que des éminences montantes de la politique étrangère des droits de l'homme, comme Elbridge Colby, prônent une sorte de repli sur soi de la Chine, laissant l'Ukraine aux Européens. De nombreux diplomates se sentent donc mal à l'aise.

La politique américaine à long terme n'est pas claire : quel type de républicanisme va l'emporter ? La version militariste anti-chinoise ? Ou la variante plus isolationniste, indifférente à la démocratie dans le pays et à l'étranger, incarnée par Trump, avec des successeurs possibles comme le sénateur J. D. Vance de l'Ohio.

Les membres du Congrès qui cherchent à durcir la politique chinoise de l'Amérique se sont saisis de façon spectaculaire des commentaires de M. Macron. La Grande-Bretagne est perçue d'une manière très différente dans ces parties du Congrès. Le Royaume-Uni a contribué de manière significative au renforcement de sa présence et de la dissuasion occidentale globale dans la région indo-pacifique. Il ne s'agit pas seulement du pacte Aukus, axé sur les sous-marins nucléaires et la technologie de pointe, conclu avec l'Australie et les États-Unis. La Grande-Bretagne a renforcé ses relations de sécurité avec le Japon par le biais du programme Global Combat Air, d'une valeur de 30 milliards de dollars, qui vise à développer un nouvel avion de combat. Il ne fait aucun doute que la Grande-Bretagne fait partie de l'équipe.

Il est pratiquement impossible d'imaginer un Premier ministre britannique faire des commentaires comme ceux de Macron. Non seulement parce qu'ils se sont révélés, une fois de plus, follement inefficaces pour lui, les autres États de l'UE s'empressant de le dénoncer, mais aussi parce que le Royaume-Uni n'a pas la marge de manœuvre dont disposent la France ou l'Allemagne en cas de guerre à propos de Taïwan.

La raison en est l'Australie, qui a ressenti la pression de l'intimidation chinoise. Si les États-Unis se retrouvent en guerre à propos de Taïwan, ils activeront le traité d'Anzus entre Washington et Canberra. Dans l'état actuel des choses, l'Australie, qui a combattu aux côtés des États-Unis au Viêt Nam, suivrait très certainement le mouvement - son précédent ministre de la défense, Peter Dutton, s'est engagé publiquement à le faire en 2021.

Les risques de confrontation sont faibles, mais ils augmentent. Une fois que l'Australie sera en guerre, d'une manière ou d'une autre, la Grande-Bretagne le sera aussi. Il est tout simplement impossible d'imaginer qu'un pays ayant un roi, une histoire et des liens de défense communs, tels qu'Aukus et le partage de renseignements Five Eyes, demande de l'aide et ne l'obtienne pas.

Et ils la demanderont. L'opinion publique ne tolérera pas que l'Australie se tienne à l'écart en cas d'appel. C'est pourquoi le débat à Washington et la question de savoir qui sortira vainqueur du feuilleton républicain revêtent une grande importance pour la Grande-Bretagne. Car si Washington décide de se battre, nous n'aurons pas les choix de Macron. C'est pourquoi il est si important de combiner la dissuasion et la diplomatie pour s'assurer que cela ne se produise jamais.

 

[herciv]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Franchement, je pense que tu vas un peu loin

Je l'espère. Mais les matières premières feront l'objet d'un convoitise particulière en cas de guerre généralisé voir simplement de découplage.

[herciv]

Pour résumer tous ces articles. La France a de la marge de manoeuvre pour ne pas rentrer dans le camp US. L'Allemagne non seulement a aussi de la marge mais en plus y a intérêt. Il me manque les cas de la Hollande, de l'Espagne et de l'Italie pour avoir les principaux contributeurs européens.

Pour les pays-bas : çà semble pas trop mal en tous cas rien n'a changé depuis l'invasion de l'Ukraine. Mais le parlement pousse en faveur de Taïwan sans aller encore jusqu"à une reconnaissance.

https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/programmes/Programme-Taiwan/2021/taiwan-2021-01.pdf

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2022-02/12/content_78043889.htm

https://fr.news.yahoo.com/macron-pays-bas-cache-première-041513882.html

https://actualites-cci.com/les-pays-bas-et-la-chine-celebrent-les-50-ans-de-leurs-relations-diplomatiques/

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=56&post=229048

 

Modifié le 13 avril 2023 par herciv