AFJT [Airbus Future Jet Trainer]

[Kelkin]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Si on parle d'un avion aussi performant que les F-5 (véritablement supersonique, un petit radar et quelques missiles air-air) on pourrait s'en servir pour une partie de la PO. Si la moitié des plots PO est assurée par des Rafale avec meteor, on pourrait équiper l'autre moitié avec un jet moins performant type mirage 2000C (ou un Lift presque aussi rapide). C'est presque la seule mission  de combat que la France pourrait confier à un Lift.

La problématique est : est-ce que ça coûterait moins cher que d'avoir une flotte en tout Rafale.

Pour schématiser et simplifier beaucoup, mettons que la somme S du coût d'une flotte d'avion dépend de deux valeurs : une valeur X de base incompressible correspondant au simple fait de mettre en place toute une filière pour traiter l'avion (simulateurs, outillage de maintenance, R&D pour l'évolution de l'avion, etc.) et une valeur Y par avion dans laquelle on englobe le maintien en conditions opérationnelles, les heures de vol, l'acquisition de l'avion, etc. S = X + n×Y

Si on a plusieurs types d'avions, le coût total devient donc quelque chose comme S = X1 + n1×Y1 + X2 + n2×Y2 + X3 + n3×Y3 et caetera.

Le nouvel avion pas cher, s'il est effectivement pas cher, va permettre de réduire la valeur Y. Le calcul devient alors : est-ce que X1 + (n1 + n2)×Y1 est véritablement plus cher que X1 + X2 + n1×Y1 + n2×Y2. C'est à dire est-ce que n2×(Y1 - Y2) est supérieur à X2. En français : est-ce que l'économie réalisée sur le coût d'utilisation permet de compenser le surcoût de mise en oeuvre.

X1 + (n1 + n2)×Y1 >? X1 + X2 + n1×Y1 + n2×Y2
     (n1 + n2)×Y1 >?      X2 + n1×Y1 + n2×Y2
            n2×Y1 >? X2 + n2×Y2
    n2×Y1 - n2×Y2 >? X2
     n2×(Y1 - Y2) >? X2

Pour une force aérienne de grande taille, du genre plusieurs milliers d'avions, la réponse va très probablement être oui. C'est là l'origine du "hi/low mix" chez l'USAF. Par contre quand on est à juste deux ou trois centaines au total, c'est déjà beaucoup moins sûr...

De la même manière que le Rafale a permis de remplacer toute une pléthore d'appareils plus spécialisés (Jaguar, Mirage F1, Super Étendard, etc.), le PC-21 permet de remplacer plusieurs types d'avion d'entraînement plus spécialisés. Si l'on estime que les pilotes peuvent passer directement du PC-21 au Rafale, alors quel besoin y-aurait-il à rajouter un autre appareil ? À la rigueur, un biplace d'entraînement naval pourrait se justifier si (et seulement si) l'on voulait faire une filière nationale pour former les pilotes aux appontages et catapultages, au lieu de les envoyer en stage dans l'US Navy pour ça comme on le fait actuellement.

Dans l'absence d'un rôle irremplaçable, il n'y a pas d'intérêt pour nous à acheter un avion juste parce qu'il existe et qu'on pourrait s'en servir. Ça c'est un argument avec lequel on pourrait justifier d'acheter aussi des Gripen, des F-16, des MiG-35 et que sais-je encore. On n'a pas un budget infini, il faut éviter les redondances inutiles.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

La problématique est : est-ce que ça coûterait moins cher que d'avoir une flotte en tout Rafale.

C'est un calcul à faire. Mais tant qu'on ne connait ni le prix ni les caractéristiques de l'avion économique, ça reste compliqué et on peut complètement fausser la donne avec une évaluation trop optimiste. Pour la France, la question M88 ou EJ200 changerait complètement la réponse.

 

J'ai cité des missions qui ne peuvent pas être assurées par des PC-21 et qui n'ont pas besoin d'être assurée par des Rafale F4. C'est le maximum de ce qu'on pourrait déléguer à un avion économique, ça nous permettrait donc de faire jusqu'à X économies en heures de vol pour le coût Y de création et d'exploitation de la nouvelle flotte. L'économie X pourrait être évaluée suivant les scénarios, mais tant qu'on n'a pas défini le modèle d'avions, le coût Y ne sera pas plus crédible que les PPT de LM.

[DEFA550]

X économies en heures de vol, mais du coup tu as des avions qui ne volent plus assez au regard de leur potentiel total et de leur durée de vie. Comment tu expliques ce gaspillage de ressource à la Cours des Comptes ?

[rendbo]

sachant que dans les avions modernes, une part non négligeable du prix est l'électronique, ne serait il pas intéressant ou plus simple, d'avoir un Rafale B ou C sans la partie spectra ?

Modifié le 4 juillet 2021 par rendbo

[DEFA550]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

sachant que dans les avions modernes, une part non négligeable du prix est l'électronique, ne serait il pas intéressant ou plus simple, d'avoir un Rafale B ou C sans la partie spectra ?

Ca ferait gagner quelques (2, 3 ?) millions.

[Kelkin]

La première envie de l'AAE serait de les faire doter de l'équipement manquant afin de pouvoir les gérer comme le reste du parc.

 

[capmat]

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

J'avais émis l'idée que le choix suisse du F35 crédibilisait l'initiative AFJT.....

et voilà, il est évoqué l'idée qu'il pourrait succéder au Pilatus 21...........

[wagdoox]

il y a 39 minutes, capmat a dit :

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

J'avais émis l'idée que le choix suisse du F35 crédibilisait l'initiative AFJT.....

et voilà, il est évoqué l'idée qu'il pourrait succéder au Pilatus 21...........

C’est surtout qu’on va dev un compétiteur aux suisses pour leur savonner la planche. Logique, apres tout c’est un appareil tres mauvais 95 % inferieur au spad 13….

on va finir avec un rafale mono… ou un alphajet incapable de faire du combat léger…

c’est moi ou le scaf vient de prendre encore du poids financièrement ? 
on pourrait demander aux suisses de faire un tour de simu a nos pilotes, l’heure de pc21 est tellement chere…

[Paschi]

il y a une heure, capmat a dit :

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

J'avais émis l'idée que le choix suisse du F35 crédibilisait l'initiative AFJT.....

et voilà, il est évoqué l'idée qu'il pourrait succéder au Pilatus 21...........

Et, selon lui, c’est donc « dans cet esprit que l’AAE devrait réfléchir à un avion de combat léger à l’horizon 2030-35 » ainsi qu’à une « nouvelle structure de force différenciée : New Generation Fighter, Rafale modernisés et effecteurs déportés seraient alors employés en priorité pour opérer au contact de l’ennemi dans les missions de haute intensité; un nouvel avion monoréacteur plus léger et moins onéreux pourrait être développé en même temps pour accomplir les missions moins exigeantes, sur un spectre plus large que celui de l’appui-feu ».

 

Sortez vos haches, sabres d'abordage et autres tromblon, car je sens qu'on va à nouveau avoir droit à un affrontement entre les tenants du "qui peut le plus, peut le moins" et les tenants du "légerpascher". 

 

[clem200]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Sortez vos haches, sabres d'abordage et autres tromblon, car je sens qu'on va à nouveau avoir droit à un affrontement entre les tenants du "qui peut le plus, peut le moins" et les tenants du "légerpascher".

Si le besoin vient directement de l'armée le débat n'a pas lieu Surtout qu'on ne sait pas encore vraiment combien de NGF seront commandés

[Patrick]

Il y a 7 heures, Paschi a dit :

Sortez vos haches, sabres d'abordage et autres tromblon, car je sens qu'on va à nouveau avoir droit à un affrontement entre les tenants du "qui peut le plus, peut le moins" et les tenants du "légerpascher". 

Un chasseur léger pour faire la police du ciel...
Avec quel armement en cas de coup dur? Avec quelle autonomie? Avec quelle vitesse maximale, quelle altitude maximale, quelle longévité de la cellule? Quel coût à l'heure de vol?
Etc.
Si on ne le fait pas avec les Alphajets, il faut peut-être se poser la question du pourquoi.
Et dans le futur si il y a des liners supersoniques, il faudra des avions très rapides et capables de le rester longtemps pour les rattraper.

[DEFA550]

C'est la conséquence de la paupérisation qui sévit depuis longtemps. Il arrive fatalement un moment où, pour garder de la masse et de l'envergure, tu taille dans les capacités.

[Pakal]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et dans le futur si il y a des liners supersoniques, il faudra des avions très rapides et capables de le rester longtemps pour les rattraper.

Perso je n'y crois pas car supersonique veut dire passer le mur du son.  Ce qui est à peine toléré pour les avions militaires ne le sera certainement pas (plus) pour des vols réguliers  

[hadriel]

Il y a 16 heures, Paschi a dit :

Sortez vos haches, sabres d'abordage et autres tromblon, car je sens qu'on va à nouveau avoir droit à un affrontement entre les tenants du "qui peut le plus, peut le moins" et les tenants du "légerpascher". 

Ca ressemble presque à une idée de pilote pour avoir des machines à piloter. Parce que pour faire la police en BSS c'est pas un monoréacteur léger qu'il faut, c'est des drones. C'est ça le futur de la différentiation, pas cette idée de jet léger qui est une solution à la recherche d'un problème.

[Patrick]

il y a 33 minutes, Pakal a dit :

Perso je n'y crois pas car supersonique veut dire passer le mur du son.  Ce qui est à peine toléré pour les avions militaires ne le sera certainement pas (plus) pour des vols réguliers  

Et si des terroristes prennent le contrôle d'un liner comme ce qui est arrivé avec le vol Air France 8969? Tu crois qu'ils obéiront aux injonctions du contrôle aérien de ne pas voler en supersonique au-dessus des zones habitées? Si les pilotes ont un flingue sur la tempe?

Désolé mais tout comme on ne fait pas la PO contre des liners volant à 40.000 pieds avec des jets pas capables de dépasser les 20.000 pieds, on ne pourra pas faire la PO face à des jets mach 1.2/4/6+ avec des jets pas capables de taper plus de mach 1.2 pendant quelques minutes comme les trainers les plus rapides sur le marché.

C'est aussi pour ça que je pense que la capacité mach 2.2 du Mirage 2000 va manquer. Et que j'estime qu'il nous faut un avion bien différent du NGF.

[Pakal]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Et si des terroristes prennent le contrôle d'un liner comme ce qui est arrivé avec le vol Air France 8969? Tu crois qu'ils obéiront aux injonctions du contrôle aérien de ne pas voler en supersonique au-dessus des zones habitées? Si les pilotes ont un flingue sur la tempe?

Désolé mais tout comme on ne fait pas la PO contre des liners volant à 40.000 pieds avec des jets pas capables de dépasser les 20.000 pieds, on ne pourra pas faire la PO face à des jets mach 1.2/4/6+ avec des jets pas capables de taper plus de mach 1.2 pendant quelques minutes comme les trainers les plus rapides sur le marché.

C'est aussi pour ça que je pense que la capacité mach 2.2 du Mirage 2000 va manquer. Et que j'estime qu'il nous faut un avion bien différent du NGF.

Oui la je suis d'accord, mon propos était juste de dire qu'après le Concorde, je ne crois pas qu'Airbus ou Boeing développe des liners supersoniques car l'opposition au passage du mur du son va aller en grandissant.   Ce qui n'enlève rien de l'exigence supersonique pour les chasseurs devant les intercepter, en particulier à haute altitude

[Patrick]

il y a 48 minutes, Pakal a dit :

Oui la je suis d'accord, mon propos était juste de dire qu'après le Concorde, je ne crois pas qu'Airbus ou Boeing développe des liners supersoniques car l'opposition au passage du mur du son va aller en grandissant.   Ce qui n'enlève rien de l'exigence supersonique pour les chasseurs devant les intercepter, en particulier à haute altitude

Et pourtant il y a des projets d'avions civils supersoniques, bizzjets ou liners qui sont (re)lancés en ce moment même aux USA. Supposés ne voler en supersonique qu'au dessus des océans.

[Deres]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant il y a des projets d'avions civils supersoniques, bizzjets ou liners qui sont (re)lancés en ce moment même aux USA. Supposés ne voler en supersonique qu'au dessus des océans.

Il est loin d'être certain que ces projets aboutissent. Aucun n'a pour le moment de commandes fermes (avec versement d'avances) ou les financements garantis de plusieurs milliards pour aller au bout de ce genre de projet.

Il faut aussi réaliser que l'environnement actuel de taux d'intérêt très bas et d'injection d'argent en très très grande quantité par les banques centrales ne fait pas que faire monter la bourse et l'immobilier au ciel. Il crée aussi une  très forte demande pour des projets où investir différemment histoire de se diversifier. Il y a aussi 200 projets dans le monde en ce moment pour des taxis volants électriques et une bonne dizaines de sociétés spécialisés dans l'Hyperloop. Au mieux, si ces technologies se concrétisent (avec des marchés à la hauteur promise) ce qui est peu probable, il ne pourra y avoir qu'un leader et quelques outsiders sur de telles marchés. Un très fort écrémage est donc plus que probable voir un écrémage total.

[capmat]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Un chasseur léger pour faire la police du ciel...
Avec quel armement en cas de coup dur? Avec quelle autonomie? Avec quelle vitesse maximale, quelle altitude maximale, quelle longévité de la cellule? Quel coût à l'heure de vol?
Etc.
Si on ne le fait pas avec les Alphajets, il faut peut-être se poser la question du pourquoi.
Et dans le futur si il y a des liners supersoniques, il faudra des avions très rapides et capables de le rester longtemps pour les rattraper.

Faut pas s'emballer !!!!!

@Paschi a sauté a pieds joints sur un article de opex360 que j'ai cité.

En fait l'article "enveloppe" un message subliminal qui suggère que la France envisage de modérer son orientation de formation sur PC21

auquel il était plus ou moins question d'y adjoindre une marche sur PC7...... et de même l'ALAT rêvait d'acquisition de PC12.

L'article d'OPEX360 n'est que de "la com" pour dire indirectement qu'on est pas satisfait de la qualité de la vaseline.....

[Patrick]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

L'article d'OPEX360 n'est que de "la com" pour dire indirectement qu'on est pas satisfait de la qualité de la vaseline.....

C'est bien ce que j'avais compris ne t'en fais pas.

[clem200]

il y a 14 minutes, capmat a dit :

L'article d'OPEX360 n'est que de "la com" pour dire indirectement qu'on est pas satisfait de la qualité de la vaseline.....

La proposition ne vient pas des journalistes cela dit. Mais d'un colonel de la Direction générale des relations internationales et de la stratégie. C'est lui qui émet cette hypothèse. 

Ils parlent également des généraux Lanata et Lavigne qui ont évoqué un remplaçant à l'Alphajet. 

Avec cette phrase qui fait effectivement pensé qu'ils ne sont pas content du tout PC21 ... 

"Et de préciser que des choix seraient faits « en fonction des retours d’expérience avec le PC-21 »"

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

C'est la conséquence de la paupérisation qui sévit depuis longtemps. Il arrive fatalement un moment où, pour garder de la masse et de l'envergure, tu taille dans les capacités.

Paupérisation ou tout simplement augmentation des coûts de développement et donc unitaires ? 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est aussi pour ça que je pense que la capacité mach 2.2 du Mirage 2000 va manquer. Et que j'estime qu'il nous faut un avion bien différent du NGF.

Un M2000 qui vole à M 1.6 max dès qu'un truc pendouille en dessous (MICA compris)

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

Paupérisation ou tout simplement augmentation des coûts de développement et donc unitaires ? 

L'augmentation des coûts et la stagnation des budgets entraînent la paupérisation. Pourquoi veux-tu dissocier les deux alors que c'est lié ?

Modifié le 6 juillet 2021 par DEFA550

[capmat]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

"Et de préciser que des choix seraient faits « en fonction des retours d’expérience avec le PC-21 »"

Je pense que la qualité du PC21 n'est pas en cause.

L'annonce de la prolongation de 50 alphajet est intervenue quelques dizaines d'heures avant "l'annonce" suisse.

Je ne sais pas exactement où nous en sommes d'une éventuelle acquisition patrimoniale des PC21, initialement ils sont en location auprès de Babcock qui fournit la prestation globale de formation.

Il ne s'agit peut être que d'une manifestation momentanée de nôtre déplaisir.........mais.....nous verrons bien.

[Bechar06]

Il sera intéressant pour cet avion de mi-format Trainer et Petit Combattant  / Mi-Rafale ou Successeur de Mirage-2000 ... de voir comme l' US Air Force fait évoluer le Saab BOEING T-7A ... Qui n'en est qu'à la lettre A 

Modifié le 7 juillet 2021 par Bechar06

[rendbo]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Il est loin d'être certain que ces projets aboutissent. Aucun n'a pour le moment de commandes fermes (avec versement d'avances) ou les financements garantis de plusieurs milliards pour aller au bout de ce genre de projet.

l'usine nouvelle, article de Hubert Mary du 03 Juin 2021 \ 19h00 : https://www.usinenouvelle.com/article/video-united-airlines-commande-15-avions-supersoniques-a-boom-supersonic-pour-2-5-milliards-d-euros.N1099749

Citation

United Airlines commande 15 avions supersoniques à Boom Supersonic pour 2,5 milliards d'euros

United Airlines a commandé 15 avions de ligne supersoniques "Overture" à la start-up américaine Boom Supersonic pour 2,47 milliards d'euros. Les partenaires souhaitent débuter la production en 2023 afin d'ouvrir les premières lignes commerciales d'ici 2029.