Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[mehari]

19 hours ago, hadriel said:

En écoutant la vidéo de @xav je m'étais fait la réflexion que c'est pas clair que le RJ10 n'aurait qu'une seule version. Et pareil en écoutant le CEMAA l'autre jour, il parle de RJ-10 SEAD, je me demande si il y aura pas une version antinavire avec ~150kg de charge et une version SEAD/anti-HVAA avec moins de charge et plus de carbu.

Si les dimensions sont identiques, ça facilite l'intégration mais ça ne règle pas certains problèmes dont le fait que ça ne rentre pas dans la plupart des soutes d'armement alors qu'un ARM serait le genre de missile qui serait idéal à intégrer dans un UCAV.

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

[Patrick]

Il y a 17 heures, Ziggy Stardust a dit :

Après MBDA a toujours marché comme ça. Chaque branche a son missile anti navire, son SAM léger... Ça arrange bien la maison mère puisque au final ça revient à facturer 3 fois sur chaque segment du marché.

Et le Smart Cruiser est quasiment une copie carbone du SPEAR, difficile de jeter la première pierre aux anglais.

Je ne jette pas la pierre mais je constate que la France se fait lapider depuis des années sur ce genre de sujets...

Donc quitte à être accusés d'être de vils nationalistes qui ne pensent qu'à eux, alors que ni plus ni moins que les autres (quoique comme tu le fasses remarquer des initiatives comme Smart Cruiser commencent à voir le jour) et bien autant y aller à fond.

 

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Si les dimensions sont identiques, ça facilite l'intégration mais ça ne règle pas certains problèmes dont le fait que ça ne rentre pas dans la plupart des soutes d'armement alors qu'un ARM serait le genre de missile qui serait idéal à intégrer dans un UCAV.

Et bien tant mieux on pourra justifier la vente d'un certain appareil compatible avec l'emport en soute de cette arme dans ce cas. Enfin... si on est assez malins pour ça.

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

Ah donc soit nos missiles portent pas assez loin, soit ils portent trop loin?

Il faudrait savoir au bout d'un moment!

[LetMePickThat]

Il y a 20 heures, mehari a dit :

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

Ça dépend, à quel point veux-tu être en mesure de taper les IADS complexes chinois ou russes futurs basés sur des versions améliorées du S-400/500, appuyées par des CAP de Su-35/J-1X (voir Su-57 ou J-20 ou si tu n'as pas de chance)?

Les américains mettent aujourd'hui en oeuvre l'AARGM-ER de 300km de portée, et travaillent sur des armements SEAD/DEAD portant encore plus loin. 

Modifié samedi à 10:13 par LetMePickThat

[Mobius1]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

La génération actuelle est considérée comme dépassé, 400+km, c'est grosso modo le besoin défini pour 2030/40.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et bien tant mieux on pourra justifier la vente d'un certain appareil compatible avec l'emport en soute de cette arme dans ce cas.

Espérons que la taille de l'UCAV soit lié à une soute de 5m. Je n'arrive pas à imaginer un monde où notre UCAV serait incompatible avec nos futurs armements de pénétration.

[Lordtemplar]

On 7/18/2025 at 2:59 PM, mehari said:

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

vu une recente declaration d'un haut grade de la USAF (desole j'oublie ou j'ai lu ca, mais c'etait en rapport avec NGAD et B21), il estime que vers 2040, les defences AA pourront frapper a 1000km, donc 500km est peut etre le mimum syndical pour un missile devant etre dispo a partir de 2035

Modifié samedi à 15:58 par Lordtemplar

[MatOpex38]

Le 18/07/2025 à 15:59, mehari a dit :

Si les dimensions sont identiques, ça facilite l'intégration mais ça ne règle pas certains problèmes dont le fait que ça ne rentre pas dans la plupart des soutes d'armement alors qu'un ARM serait le genre de missile qui serait idéal à intégrer dans un UCAV.

Et à quel point est-ce qu'on a besoin d'un missile SEAD portant à 400-500km?

le SEAD c'est les growlers, avios, drones,  du jaming le plus souvent,

le DEAD c'est du missile anti radiation, récepteur passif

techniquement n'importe quel missile avec une tête IR, EM peut être montée avec une tete "anti radiation".

la tactique est de faire allumer les SAM ennemies et les descendre avec des moyens DEAD.  première passe 

puis quand il n'y en a plus on fait du SEAD pour les manpads qui restent, et protéger l'avancée des troupes au sol

Modifié samedi à 15:57 par MatOpex38

[gustave]

Il y a 5 heures, MatOpex38 a dit :

puis quand il n'y en a plus on fait du SEAD pour les manpads qui restent, et protéger l'avancée des troupes au sol

Je ne crois pas que le SEAD (pas plus que le DEAD d'ailleurs) cible les MANPADS. Les deux visent à détruire (ou neutraliser) les DSA.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que le SEAD (pas plus que le DEAD d'ailleurs) cible les MANPADS. Les deux visent à détruire (ou neutraliser) les DSA.

Le SEAD ne cible effectivement pas les MANPADS. SEADer/DEADer les systemes mobiles tactiques (SA-8/15/22) est déjà un enfer. Et, pour SEADer/DEADer, il faut savoir que la menace est dans le coin et disposer d'un armement adéquat. C'est rarement le cas pour du MANPADS. 

Il y a 8 heures, MatOpex38 a dit :

le SEAD c'est les growlers, avios, drones,  du jaming le plus souvent,

le DEAD c'est du missile anti radiation, récepteur passif

On peut SEADer avec de l'ARM. C'est d'ailleurs souvent ce qui est fait pour les COMAO, avec un package SEAD qui force les systèmes à couper les radars pour se protéger, sans forcément chercher à détruire les SAM derrière. Pour l'USAF, c'est le rôle du F-16CJ, qui est un porteur ARM décrit comme "optimized for the suppression of enemy air defenses (SEAD) and destruction of enemy air defenses (DEAD)".

On peut aussi DEADer avec autre chose que de l'ARM, comme par exemple des armements saturants (SDB, SPEAR, SmartCruiser - d'où l'existence du SPEAR EW), du missile de croisière furtif (JASSM, SCALP), voir des missiles air-sol ou des bombes propulsées classiques (AASM, AGM-130). On a des exemples de missions DEAD réelles menées à l'APKWS, et la doctrine SEAD OTAN pour les systèmes les plus lourds prévoit même l'emploi d'artillerie et de frappes de missiles balistiques tactiques pour occuper les systèmes et/ou les forcer à bouger (voir à ce sujet l'AJP 3.3 - Allied Joint Doctrine for Air and Space Operations, et le CIEA 3.4.6 SEAD). Les derniers travaux parlent même de SEAD (y compris létale) à base de cyberattaques et d'armes à effet dirigé.

 

La principale différence entre le SEAD et le DEAD n'est pas matérielle mais d'objectif. Une mission SEAD est souvent un enabler pour une COMAO ou un package qui ne vise pas spécifiquement une capacité sol-air, là ou une mission DEAD a pour but unique de casser les SAM adverses. Une SEAD se joue pour permettre à une autre mission de s'accomplir, alors que le DEAD est la mission. Évidemment, si le SEAD tape les systèmes, c'est encore mieux, mais ce n'est pas obligatoire. Doctrinalement parlant, la DEAD est une sous-variante de la SEAD. 

 

 

Il y a 8 heures, MatOpex38 a dit :

la tactique est de faire allumer les SAM ennemies et les descendre avec des moyens DEAD.  première passe 

Dans les années 1980, oui. Ça fait longtemps que les SAM n'allument plus sous menace ARM, et qu'on tire sur piste externe. Les Serbes faisaient déjà ça il y a 30 ans avec des systèmes non-équipés de liaisons de donnée, et la coalition n'a jamais réussi à les neutraliser. D'où la doctrine qui prévoit des effecteurs anti-radar classiques couplés avec des moyens qui ne nécessitent pas d'émission ennemie pour le guidage, l'IADS devant alors faire un choix entre allumer et manger des ARM, ou ne pas allumer et manger des ATACMS ou des Tomahawk. 

 

Il y a 8 heures, MatOpex38 a dit :

puis quand il n'y en a plus on fait du SEAD pour les manpads qui restent, et protéger l'avancée des troupes au sol

On ne SEAD pas des systemes IR mobiles. En tout cas, pas avec les moyens cinétiques et EM conventionnels. La seule SEAD qu'on peut envisager contre les MANPADS, c'est la SEAD étendue, qui vise les lignes logistiques arrières, la production industrielle, etc. 

Modifié samedi à 23:57 par LetMePickThat

[mehari]

On 7/19/2025 at 1:49 PM, Lordtemplar said:

vu une recente declaration d'un haut grade de la USAF (desole j'oublie ou j'ai lu ca, mais c'etait en rapport avec NGAD et B21), il estime que vers 2040, les defences AA pourront frapper a 1000km, donc 500km est peut etre le mimum syndical pour un missile devant etre dispo a partir de 2035

Peut-être. J'ai rien vu à ce sujet mais il faut voir ce que ça coûte de partir sur un plus gros missile pour obtenir cette portée. Notamment, est-ce que cette portée additionnelle vaut la peine de perdre la capacité de pénétration furtive qu'un missile emporté en interne offre.

On 7/19/2025 at 8:29 AM, Patrick said:

Ah donc soit nos missiles portent pas assez loin, soit ils portent trop loin?

Le problème n'est pas que le missile porte trop loin. Le problème est que ce qui est fait pour obtenir cette portée entre en conflit avec d'autres considérations, comme l'emport en soute.

Tu peux faire un ATGM qui porte à 10km et c'est fantastique. Mais pour obtenir ces 10km de portée, tu as aussi fait un ATGM de 40kg qui ne peut pas être employé par l'infanterie débarqué. Tu peux faire un AShM supersonique lourd portant à 500km voire plus mais en contrepartie, il est trop large pour les tubes de tes sous-marins. Et ici, tu peux faire un ARM portant à 500km mais en contrepartie, il sera trop gros pour rentrer dans les soutes d'armement du drone furtif qui sera probablement le principal moyen de pénétration des bulles A2/AD adverses.

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Le problème n'est pas que le missile porte trop loin. Le problème est que ce qui est fait pour obtenir cette portée entre en conflit avec d'autres considérations, comme l'emport en soute.

Avec sa section carrée le FMAN me semble au contraire conçu pour pouvoir consommer du volume utile en soute. Sa voilure pourrait être rendue déployable vu son profil, et l'empennage idem, en fait c'est même quasi certain vu qu'il doit être emporté par des sous-marins et tiré depuis des tubes lance-torpille comme l'Exocet et le MdCN.

il y a une heure, mehari a dit :

Tu peux faire un AShM supersonique lourd portant à 500km voire plus mais en contrepartie, il est trop large pour les tubes de tes sous-marins.

Le FMAN correspond pourtant peu ou prou à ce cahier des charges.

800kg, 5m, Mach 3, au moins 300km en surface-surface, charge militaire de 200kg + des charges secondaires dans la version antinavire.

il y a une heure, mehari a dit :

Et ici, tu peux faire un ARM portant à 500km mais en contrepartie, il sera trop gros pour rentrer dans les soutes d'armement du drone furtif qui sera probablement le principal moyen de pénétration des bulles A2/AD adverses.

Il fera à peine 1.4m de plus que le Meteor. Bien sûr il faudra dimensionner les soutes, mais franchement...

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Avec sa section carrée le FMAN me semble au contraire conçu pour pouvoir consommer du volume utile en soute. Sa voilure pourrait être rendue déployable vu son profil, et l'empennage idem, en fait c'est même quasi certain vu qu'il doit être emporté par des sous-marins et tiré depuis des tubes lance-torpille comme l'Exocet et le MdCN.

Sa forme semble exploiter le volume mais ça ne veut rien dire en soi. Si le missile est trop large pour la soute, il ne rentrera pas et c'est tout.

Par ailleurs, je n'ai rien vu passer disant que le FMAN serait tiré par tube lance-torpille.

1 hour ago, Patrick said:

Le FMAN correspond pourtant peu ou prou à ce cahier des charges.

800kg, 5m, Mach 3, au moins 300km en surface-surface, charge militaire de 200kg + des charges secondaires dans la version antinavire.

À 200km près, le Perseus semble correspondre. Mais le FMAN n'est pas le Perseus (les sous-munitions en particulier ont été abandonnées).

Et dans tous les cas, le lancement par TLT est encore à confirmer.

1 hour ago, Patrick said:

Il fera à peine 1.4m de plus que le Meteor. Bien sûr il faudra dimensionner les soutes, mais franchement...

C'est tout le problème, n'est-ce pas? Toute discussion sur les dimensions des soutes du futur drone est assez académique (surtout qu'on ne connait pas encore les dimensions du futur missile non plus).

Personnellement, je ne pense pas qu'ils vont faire des soutes beaucoup plus larges que ce qui se fait actuellement dans d'autres pays, surtout si on veut garder un drone à la masse, au coût et aux dimensions contenues. Je ne suis même pas sûr qu'ils s'embêtent à faire quelque chose de suffisamment large pour embarquer des AASM 1000.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Sa forme semble exploiter le volume mais ça ne veut rien dire en soi. Si le missile est trop large pour la soute, il ne rentrera pas et c'est tout.

Par ailleurs, je n'ai rien vu passer disant que le FMAN serait tiré par tube lance-torpille.

Il sera obligatoirement mis en œuvre par les SNA Français qui ne vont pas rester pour toujours sur l'Exocet, même en considérant le SM-40 et ses 120km de portée revendiqués qui lui permettent à peine de surnager à peine en termes de "crédibilité". L'autodirecteur du block 3C est très bon mais il faut de la portée, et des missiles antinavires de  250 voire 500km de portée c'est la norme désormais. Sans amélioration drastique de sa portée l'Exocet est condamné à l'obsolescence rapide.

Si ça ne devait pas être le cas, alors ce serait l'organisation de cette obsolescence des SNA classe Suffren et des SNLE3G. Littéralement de la folie pure à l'heure des XLUUV qui vont accompagner bientôt des navires capitaux pour former un maillage sonar, et même être servis par eux (maintenance à la mer, ravitaillement en carburant, réarmement, rechargement des batteries, etc) afin de durer.

Pour rester discret le SNA devra donc frapper de beaucoup plus loin.

Et comment voudrais-tu que les Barracuda tirent un tel missile autrement que par leurs tubes lance-torpilles en l'absence de VLS sur les SNA Français?

il y a 6 minutes, mehari a dit :

À 200km près, le Perseus semble correspondre. Mais le FMAN n'est pas le Perseus (les sous-munitions en particulier ont été abandonnées).

Et dans tous les cas, le lancement par TLT est encore à confirmer.

Ça nous verrons bien. On en est encore loin d'une démonstration en vol.

il y a 7 minutes, mehari a dit :

C'est tout le problème, n'est-ce pas? Toute discussion sur les dimensions des soutes du futur drone est assez académique (surtout qu'on ne connait pas encore les dimensions du futur missile non plus).

On ne peut pas échapper à une soute de grande taille pour emporter soit beaucoup de petits armements, soit un unique gros armement.

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Personnellement, je ne pense pas qu'ils vont faire des soutes beaucoup plus larges que ce qui se fait actuellement dans d'autres pays, surtout si on veut garder un drone à la masse, au coût et aux dimensions contenues. Je ne suis même pas sûr qu'ils s'embêtent à faire quelque chose de suffisamment large pour embarquer des AASM 1000.

Alors si tels sont les choix faits, ce sera totalement inutile. Vraiment. Ce serait le plus gros gaspillage d'argent jamais vu dans l'histoire de l'armement Français. Sauf à en faire un moyen exclusivement ISR auquel cas il n'y aurait carrément pas besoin de soutes et donc pas besoin non plus d'un énorme machin.

Soit on fait les choses bien soit on ne fait rien. Mais là on en est à un point où on ne peut plus se permettre de faire de l'à-peu-près et de saupoudrer le tout de moraline. Il y a des enjeux, des risques, des réalités douloureuses, il faut faire avec. Les effecteurs sont plus importants que leurs vecteurs.

Ou alors comme déjà dit, il faut rechercher un autre appareil, par exemple un engin hypersonique volant très haut et de très grande taille chargé de mettre en oeuvre d'autres types d'armements et suppléant le Rafale par le haut plutôt qu'avec un ailier loyal.

Idem NGF.

[hadriel]

Sur toutes les vues d'artiste le RJ-10 est emporté sous aile, et personne n'a jamais parlé de le tirer depuis un tube lance torpille.

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Sur toutes les vues d'artiste le RJ-10 est emporté sous aile, et personne n'a jamais parlé de le tirer depuis un tube lance torpille.

Alors c'est d'ores et déjà un fiasco.

On ne peut pas se permettre de continuer dans les années 2030 avec un Exocet même (enfin!) modernisé pour des SNA et SNLE. 120km de portée ça reste risible, en plus d'être un armement subsonique.

On ne peut pas se permettre de mettre au point un avion furtif qui n'emportera pas son armement dédié SEAD en interne alors que tous les autres emporteront les leurs en soute, à commencer bien sûr par le F-35 et son AARGM.

Tout ça nous amènera évidemment à devoir acheter des armements étrangers pour réaliser des missions qui auraient pu l'être par des armements Français, du fait d'une incapacité à dimensionner sérieusement les armements et leurs plates-formes d'emport.

Ceci rendra le FMAN trop spécifique, trop limité à certaines plates-formes pas assez nombreuses, donc pas acheté en volumes suffisants, donc trop cher, donc trop peu susceptible d'être employé.