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Chine - Taiwan : Rivalité Militaire


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Vu que les américains ont promis des sous-marins nucléaires aux Australiens, on peut se demander si les taiwanais (et les japonais) ne vont pas venir frapper à la porte de la Maison Blanche ... Surtout Taiwan qui se retrouve à devoir développer tout seul ses sous-marins car les USA ne produisent pas de sous-marins diesel.

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Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

tu penses qu'elle souhaite prendre Taiwan pacifiquement plutôt donc . Dans quels délai passera-ton du pacifique au militaire ?

Aucun calendrier n'a été donné. Mao ne l'a pas fait à son époque, pas plus que Xi aujourd'hui.

Le "calendrier" s'il y en a dépend, à mon humble avis, des Etats Unis et non de la Chine.

Il est tout aussi malheureux de constater que le Taïwan n'a quasiment pas son mot à dire dans tout ça, toujours IMO. D'une certaine manière, je pense que le Japon a un rôle plus important à jouer que l'intéressé lui-même dans ce "calendrier".

Henri K.

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il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

Aucun calendrier n'a été donné. Mao ne l'a pas fait à son époque, pas plus que Xi aujourd'hui.

Le "calendrier" s'il y en a dépend, à mon humble avis, des Etats Unis et non de la Chine.

Le calendrier dépendra aussi à mon sens de la géographie. Après tout, c'est la géographie qui a influencé le calendrier français pour prendre l'Angleterre dans les années 1800, tout comme le calendrier allemand pour prendre l'Angleterre dans les années 1940.

A mon sens, l'objectif fondamental du PCC dans sa dispute avec le gouvernement de Taiwan est de dissuader celui-ci de déclarer formellement son indépendance du Continent, parce que ce serait ressenti par le PCC comme un affront insupportable. La chose - l'indépendance de Taiwan - est vivable pour le PCC tant qu'il peut faire mine qu'elle n'existe pas. L'officialisation serait intolérable.

Pour cela, il s'agit de convaincre que Pékin ferait la guerre, même alors que ses chances de l'emporter seraient bien faibles, pour cette seule raison qu'une défaite est moins déshonorante que l'acceptation d'une indépendance ouverte de Taiwan. Et pour convaincre que Pékin agirait ainsi, il faut avoir l'air vraiment, vraiment convaincu. Au point de préférer une défaite coûteuse à une acceptation sans barguigner. D'où les bruits permanents de guerre, les démonstrations de force, les vantardises incohérentes comme quoi on pourrait résoudre le problème en trois jours, etc. Le PCC doit convaincre qu'il serait assez fou pour réagir à une déclaration d'indépendance de Taiwan par une guerre perdue d'avance.

Il y réussit d'ailleurs assez bien il me semble.

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il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

J'ai ma propre idée sur si le Taïwan peut résister à une unification par la force, avec ou sans l'aide des "alliés" des Etats Unis ou des Etats Unis eux-même.

Mais bon, c'est plus du ressenti personnel donc il n'y a aucune valeur.

Henri K.

Bas on veux bien avoir ton avis, 

Car selon mois Taiwan n'a aucunes chances...

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les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

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A mon sens, c'est plutôt une question de moral que de puissance. Et c'est surtout la volonté Taiwanaise qui est importante dans l'équation. En cas d'attaques massives, je suis incapable de dire si la population résisterait fortement, je ne connais pas assez le pays. Il est évident que si Pékin se donnait les moyens et le temps nécessaire, il serait probablement capable d'envahir l'île. Mais si les habitants mènent une résistance tenace et longue ce serait une défaite pour Pékin dans tous les cas car dans son discours c'est juste une province dissidente, avec une population non consentante à se séparer d'eux. Après, le retour d'expérience de ala seconde guerre mondiale a montré que les bombardements ne font pas vraiment tomber le moral mais au contraire soude la population contre l'adversaire.

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

Moi, c'est ce qui me fait peur. Comme la Chine est en plein réarmement, elle est à un sommet de sa puissance. Son matériel est globalement neuf et il a été élaboré avant que le couts internes n'explosent avec l'enrichissement de la population. Cela durera encore un certain temps. Les autres pays sont dans des phases plus stables où l'âge moyen du matériel est plus grand (une demi-vie en moyenne) et où la quantité de matériel est lentement décroissante. Mais quand la Chine sortira de cette phase ascendante, elle sera tenté de se servir de ces beaux outils avant qu'ils ne deviennent obsolètes. Pire, le matériel ayant été acquis sur une courte période, il deviendra dépassé en masse brutalement et il n'y aura alors probablement pas les moyens de le remplacer pièce pour pièce. Une aventure militaire sera donc très tentante.

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Car selon mois Taiwan n'a aucunes chances...

 

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Il est évident que si Pékin se donnait les moyens et le temps nécessaire, il serait probablement capable d'envahir l'île.

A mon avis, avant de conclure dans ce sens, il faut tenir compte du détroit de Taiwan. Qui est quatre fois plus large que la Manche.

"Je ne dis pas qu'ils [les Français] ne peuvent pas venir - je dis seulement qu'ils ne peuvent pas venir par la mer"

Modifié par Alexis
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J'ai un ressenti (pour paraphraser HK) assez différent.

L'analyse de l'article est cohérente, un assaut frontal serait très couteux pour l'attaquant. 

"Mais moi généralissime chinois", je chercherai d'abord la maitrise aérienne, le blocus maritime avant de lancer mes "meurines" à l'assaut des plages taiwanaises.

L'île est à portée d'artillerie, les effectifs sont disproportionnellement favorables à la chine, l'attrition des défenses et infrastructures à coups d'obus et de bombes est possible, il faut juste se donner le temps

Car la guerre éclair est à exclure même (si on a tendance que l'orgueil des chinois les pousserait à ce choix, mais c'est une erreur), les chinois ont le temps pour eux...TANT que un deuxième front ne s'ouvre pas, et je pense pas pour le moment que malgré leurs gesticulations les anglo-saxons soient prêts à mourir pour Taipei.

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il y a 50 minutes, debonneguerre a dit :

J'ai un ressenti (pour paraphraser HK) assez différent.

L'analyse de l'article est cohérente, un assaut frontal serait très couteux pour l'attaquant. 

"Mais moi généralissime chinois", je chercherai d'abord la maitrise aérienne, le blocus maritime avant de lancer mes "meurines" à l'assaut des plages taiwanaises.

L'île est à portée d'artillerie, les effectifs sont disproportionnellement favorables à la chine, l'attrition des défenses et infrastructures à coups d'obus et de bombes est possible, il faut juste se donner le temps

Car la guerre éclair est à exclure même (si on a tendance que l'orgueil des chinois les pousserait à ce choix, mais c'est une erreur), les chinois ont le temps pour eux...TANT que un deuxième front ne s'ouvre pas, et je pense pas pour le moment que malgré leurs gesticulations les anglo-saxons soient prêts à mourir pour Taipei.

Une stratégie très américaine en somme : on nettoie les abords, on interdit l'arrivée des renforts et une fois tout le secteur aplati, on débarque les gros devant et la piétaille derrière.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Une stratégie très américaine en somme : on nettoie les abords, on interdit l'arrivée des renforts et une fois tout le secteur aplati, on débarque les gros devant et la piétaille derrière.

On peut dire ca en y implémentant une tactique de siège qui va bien dans cette configuration géographique.

C'est l'apanage des armées aux effectifs pléthoriques qui ont en plus l'avantage de pouvoir frapper de leurs bases. Ils seraient vraiment pas malins si ils devaient se trouver à courts de munitions et de carbu, le stock des taiwanais ne sera lui pas illimité, avec l'impact psy que cela peut avoir, ils pourraient même obtenir la reddition de l'ile après un temps raisonnable.

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il y a 1 minute, debonneguerre a dit :

On peut dire ca en y implémentant une tactique de siège qui va bien dans cette configuration géographique.

C'est l'apanage des armées aux effectifs pléthoriques qui ont en plus l'avantage de pouvoir frapper de leurs bases. Ils seraient vraiment pas malins si ils devaient se trouver à courts de munitions et de carbu, le stock des taiwanais ne sera lui pas illimité, avec l'impact psy que cela peut avoir, ils pourraient même obtenir la reddition de l'ile après un temps raisonnable.

Exact. Et chaque mort américain pendant les opérations de sauvetage des armées taïwanaises sera chèrement considéré à Washington.

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Le 17/09/2021 à 14:37, Lezard-vert a dit :

les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

Certains vont sûrement me traiter de capitulard, mais est ce que le retour de Taïwan dans le giron de la "mère patrie" n'est pas dans l'ordre et la logique des choses à plus ou moins long terme. Un ami Taïwanais me disais (il y a déjà pas mal de temps) que pour les chinois, Taïwan c'était un peu leur "Alsace-Lorraine" qu'ils n'abandonneraient jamais et que c'était aussi une question de fierté nationale, une façon d'effacer définitivement l'humiliation et les massacres de la première partie du XXème siècle.

Peut être serait il temps de promouvoir une conférence globale sur l'équilibre et la sécurité de la région en négociant un retour en douceur de la province dite "rebelle" (du point de vue chinois), plutôt de que de poursuivre une très coûteuse course aux armements qui au fond affaiblit l'occident et ruinera à terme les USA, et de créer une nouvelle puissance quasi-nucléaire dans le pacifique sud ?

Sachant aussi qu'une guerre avec la Chine serait forcément une catastrophe économique et sociale planétaire tant celle-ci est devenue "l'usine du monde", une guerre que nous ne sommes absolument plus sûrs de "gagner" et qui, même si nous la gagnons laissera des champs de ruines et appellera tôt ou tard une revanche !

 

 

Modifié par Yorys
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il y a 31 minutes, mayamac a dit :

Ben tout de même, il y a la volonté des peuple à disposer d’eux mêmes. Même  si se sont des Chinois des deux côté, j’ai l’impression que pour le moment Taïwan ne veut pas vivre comme les continentaux. 
Lla différence avec l’Alsace Lorraine, c’est que les Taïwanais sont « indépendants », pas sous l’autorité d’un autre pays.

Je confirme, c'était la position de la personne que je cite qui avait très peur de la Chine et du communisme, et qui doit en avoir encore plus peur aujourd'hui (on s'est perdu de vue). Mais du point de vue chinois c'est quand même une province qui leur a été "volée"...

Après, c'est sûr, le chantage militaire de Pékin ne joue pas forcément en sa faveur... personne ne veut d'un nouveau Munich et de ses suites...

 

Modifié par Yorys
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