Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)

[PolluxDeltaSeven]

Mon but n'était pas de comparer les realtions France-Maroc et France-Libye, bien évidemment. C'est juste qu'il y a certaines technologies (notamment tout ce qui provient de l'espionage) qui ne sont jamais transmises, même aux meilleurs alliés. Déjà, parce que dans le monde actuel on ne sait jamais combien de temps va durer une alliance (ou si une autre alliance ne va pas supplanter la notre par exemple), ensuite parce que même entres alliés immémoriaux, il arrive que l'on ai des intérêts contradictoires. Par exemple, les USA sont les alliés d'Israël, mais Israël n'hésite pas à aider militairement et technologiquement la Chine, ce que les USA refusent. Il en résulte logiquement que même Israël ne peut pas acheter tous les armements High-Tech de l'Oncle Sam. Enfin bon, pas de quoi se faire du soucis non plus. Un SPECTRA bridé, ça reste tout de même bien suppérieur à ce que la concurence peut offrir. Sans compter que dans le paquet de menaces qui ne seront pas incluses dans la bibliothèque de donnée vendue au Maroc, il y aura sans doute un tat de truc totallement inutile pour le Maroc (genre, au hasard, les fréquences de certains navires chinois, ou des radars de surveillance utilisés dans les Cara¨bes, je sais pas moi...) Quant au SCALP, bah je suis sur que la France n'aurait rien contre le fait de le vendre sans limitation à ces alliés les plus proches, mais bon, les conventions l'interdisse, c'est comme ça.

[Neuron]

Les conventions l'interdisent, mais former un noyau d'une dizaine de pilotes et techniciens marocains en France sur le tir et la mise en oeuvre du SCALP, ce serait très discret. En cas de coup dur pour le Maroc, on pourrait prélever une dizaine de SCALP sur nos stocks, livrés en quelques heures au Maroc en toute discretion... Les Rafales marocains étant probablement cablés SCALP sans problème... et puis de toute façon qui irait prouvé le contraire ? on a bien prêter 5 Super Etendarts aux Irakiens durant la guerre Iran Irak sans que personne ne le sache à l'époque...

[Fusilier]

Enfin moi je veux bien, mais vu l'état politique du Maghreb, qui nous garanti que dans 10 ans on n'aura pas un gouvernement islamiste au Maroc et si le Golfe ça fait loin et à la limite on s'en fout (sauf pour le pétrole) ce n'est pas le cas des pays bordiers de la Méditerranée.

[Bruno]

Enfin moi je veux bien, mais vu l'état politique du Maghreb, qui nous garanti que dans 10 ans on n'aura pas un gouvernement islamiste au Maroc et si le Golfe ça fait loin et à la limite on s'en fout (sauf pour le pétrole) ce n'est pas le cas des pays bordiers de la Méditerranée.

C'est clair qu'il ne faut pas prendre de risque, surtout que le Maroc ne me semble pas lutter contre le terrorisme des fanatiques islamistes avec la même détermination que l'Algérie.

Neuron, de manière plus générale je ne vois pas ce qui justifierait l'exportation du SCALP-EG à un pays autre que nos alliés les plus proches et les plus sûrs (Espagne, Italie, Allemagne) de l'OTAN. Ce serait prendre un risque important pour 100 à 200 millions d'Euros seulement, inacceptable !

Le SCALP-EG est une arme de niveau pré-stratégique qui n'a pas été développée dans un but de conquérir les marchés extérieurs ; à ne pas confondre avec l'AASM par ex qui est une munition tactique du front ...

[general]

C'est clair qu'il ne faut pas prendre de risque, surtout que le Maroc ne me semble pas lutter contre le terrorisme des fanatiques islamistes avec la même détermination que l'Algérie.

Je te rappelle les terroristes se son fait PT parce-qu'il etais déja repérer et leur maison encerclé, c'est comme en Espagne quand le bâtiment abritant des terroristes a etais souffler(il se sente piéger, il déclenche leur ceinture).

Je te rappelle qu'il ya eu 1 mort c'est un policier, et tu compte les térororiste sa fait 4.

Ne te fait pas de soucis sur les service de sécurité Marocains.

Neuron, de manière plus générale je ne vois pas ce qui justifierait l'exportation du SCALP-EG à un pays autre que nos alliés les plus proches et les plus sûrs (Espagne, Italie, Allemagne) de l'OTAN. Ce serait prendre un risque important pour 100 à 200 millions d'Euros seulement, inacceptable !

Le SCALP-EG est une arme de niveau pré-stratégique qui n'a pas été développée dans un but de conquérir les marchés extérieurs ; à ne pas confondre avec l'AASM par ex qui est une munition tactique du front ...

Ne compare pas l'incomparable mon amis, l'Algérie avant que sa devienne des terroristes c'était des citoyens, il on etais élue par le peuple par des (docteur, avocat, comptable, ouvrier...) leur élection a etais annulé on connais la suite.

[Fusilier]

Oui bon,le fait d'être élu ce n'est pas une garantie absolue contre la betisse (voir plus) Hitler aussi avait été élu.... Quand on voit qu'au Maroc des mouvements islamistes arrivent a se développer, alors que le Roi est censé être un Commandeur des Croyants descendant du Prophete, ça ne me rassure pas vraiment....

[Eagle]

quand on voi certaines reactions on se demande pourquoi le Maroc irait depenser quelques milliards d'euros chez la France alors qu'il peut se faire des "amis" beaucoup plus influants avec un matos comparable (voir mieux niveau missile) et pour moins cher... Donc venez pas me dire que vous voulez le beure et l'argent du beure, acheter un rafale sans SCALP c'est plus tres interessant, qu'il soit à la rigeur limiter au niveau de sa portée pour des raison de traités OK, mais que ca soit a cause d'un eventuel renverssement politique (inimaginable) au Maroc soit di en passant personne n'aurait di ca si il n'y avait eu aucun attentats au Maroc durant les derniers mois. je vais dire qqc de caricaturale pour vous montrer un peu vos reaction, imaginons que quelques teroristes Francais explosent en France, votre conclusion serait de dire que d'ici 20 ans la France sera une république Islamique tout le monde sera mechant et attention on aura la bombe nucleaire pour bombarder le monde ... ?!? je sais pas si vous avez saisi le message : c'est pas parceque il ya eu quelques personnes qui se sont fait explosé que les Marocains deviendrons des extremistes dans quelques années... on est vraiment mais vraiment trés loin de la réalité du terain (ce n'est pas l'Iran des années 90). Pour en revenir au Rafale, ca me semble etre un très bon avion une fois quon lui donne les moyens de l'être cad des options a sa hauteur, Le Maroc y mettra le prix ce que jusqu'a present aucun pays au monde n'a fait (a part la France), ce n'est donc pas pour repartir avec des avions moins performants que ce qu'ils aurait du etre...

[Neuron]

Fusiller, à moins de connaitre avec précision la vie politique marocaine, il faut faire attention aux amalguames. Pour avoir vécu plusieurs mois au Maroc j'ai été assez effaré de la retranscription par nos médias de la réalité marocaine. Oui les islamistes du PJD (parti de la justice et du devloppement) progressent,et vont très probablement gagner les élections d'octobre, mais il y'a trois choses à signaler les concernant : - ce sont des islamistes modérés qui peuvent être comparés à ceux au pouvoir en Turquie aujourd'hui. Y'a t'il eu un coup d'état islamiste en Turquie depuis leur arrivée au pouvoir ? je ne crois pas. - le PJD est controlé de toutes parts par le pouvoir royal. - ayant discuté avec bon nombres de marocains et marocaines, de tous les horizons, l'islamisme est très mal vu au Maroc, et il y'a une véritable haine anti-islamique, qui peut -être comparé aux sentiments de beaucoup de français vis à vis du FN, sauf que c'est un sentiment encore plus fort au maroc. Pour avoir vécu des mois au Maroc je regarde très différent aujourd'hui nos journaux, quelque soit leur bord politique... "l'objectivité" dans la relatation des faits - ou parfois la non relatation- est très impressionante

[Fusilier]

Je voudrais clarifier quelques petits trucs. Il se trouve que, si je ne connais pas le Maroc aussi bien que toi Neuron (d'après ce que tu dis) il m'est arrivé d'y travailler et y voyager plusieurs fois depuis 1973. Les deux dernières fois pendant le jeune et comme je travaillais avec des Marocains, je me suis efforcé de le respecter (dur, dur [09]) par ce que je ne me voyais pas manger ou boire alors qu'eux faisaient ceinture; D'ailleurs, c'est une période très interessante socialement et j'ai un souvenir imperissisable d'une traversée de Casa à l'heure de la rupture du jeune, la ville casi deserte et tous les feux grillés (il faut dire que l'on avait faim) [08] C'est a dire si je n'ai rien contre le Maroc ou les Marocains ou même les coutumes de l'Islam et j'adore les sourires des jeunes filles sur la Corniche à Casa. [08] Mais une chose est la sympathie ou les amitiés autre chose est la stratégie.... Bien que la dysnatie Alouite me semble solide les facteurs géopolitiques de destabilisation sont là : Sahara, eventuellement le Rif, Algérie, les mouvements islamo-populistes qui s'appuient sur les quartiers pauvres et bidonvilles... L'Iran non plus ne semblait pas très extremiste, au début.....

[Fusilier]

quand on voi certaines reactions on se demande pourquoi le Maroc irait depenser quelques milliards d'euros chez la France alors qu'il peut se faire des "amis" beaucoup plus influants avec un matos comparable (voir mieux niveau missile) et pour moins cher...

Donc venez pas me dire que vous voulez le beure et l'argent du beure, acheter un rafale sans SCALP c'est plus tres interessant, qu'il soit à la rigeur limiter au niveau de sa portée pour des raison de traités OK, mais que ca soit a cause d'un eventuel renverssement politique (inimaginable) au Maroc soit di en passant personne n'aurait di ca si il n'y avait eu aucun attentats au Maroc durant les derniers mois.

je vais dire qqc de caricaturale pour vous montrer un peu vos reaction, imaginons que quelques teroristes Francais explosent en France, votre conclusion serait de dire que d'ici 20 ans la France sera une république Islamique tout le monde sera mechant et attention on aura la bombe nucleaire pour bombarder le monde ... ?!?

je sais pas si vous avez saisi le message : c'est pas parceque il ya eu quelques personnes qui se sont fait explosé que les Marocains deviendrons des extremistes dans quelques années... on est vraiment mais vraiment trés loin de la réalité du terain (ce n'est pas l'Iran des années 90).

Pour en revenir au Rafale, ca me semble etre un très bon avion une fois quon lui donne les moyens de l'être cad des options a sa hauteur, Le Maroc y mettra le prix ce que jusqu'a present aucun pays au monde n'a fait (a part la France), ce n'est donc pas pour repartir avec des avions moins performants que ce qu'ils aurait du etre...

J'avais crû comprendre que c'est les Emirs que devaient payer les Rafales. Et que cet achat était une compensation pour le non achat des Rafales chez eux...

Donc, si ceci est confirmé je ne crois pas que le Maroc ait vraiment le choix de son fournisseur... Je rappelle pour mémoire que le budget d'achat de 24 Rafales representerait la totalité du budget de la défense du Maroc pour une année et que celui-ci represente déjà presque 4 % du PIB, donc le marges sont réduites....

[Philippe Top-Force]

Pour revenir à un esprit mercantile de l'intitulé de ce topic. Vendre un avion d'arme ,des senseurs ,radars et des missiles dépendent aussi de la CIEEMG. Un SCALP est une arme de souveraîneté ,on ne le vends pas comme un Mica ou un Magic. Intégrer un RC-400 Thales dans un avion de combat doit recevoir l'aval de la CIEEMG. D'ailleurs ,sur le JF-17 Pakistanais ,le radar n'a pas reçu l'autorisation française d'intégration et d'exportation. Si le Rafale se vend à Tripoli et Rabat ,il n'est pas du tout sûr que le SCALP EG fasse partie du package.

[JohnQ]

Pour revenir à un esprit mercantile de l'intitulé de ce topic. Vendre un avion d'arme ,des senseurs ,radars et des missiles dépendent aussi de la CIEEMG.

Un SCALP est une arme de souveraîneté ,on ne le vends pas comme un Mica ou un Magic.

Intégrer un RC-400 Thales dans un avion de combat doit recevoir l'aval de la CIEEMG. D'ailleurs ,sur le JF-17 Pakistanais ,le radar n'a pas reçu l'autorisation française d'intégration et d'exportation.

Si le Rafale se vend à Tripoli et Rabat ,il n'est pas du tout sûr que le SCALP EG fasse partie du package.

Le RC 400 a été vendu au Maroc, l'autorisation a donc été donnée, je pense qu'a ce niveau là ça ne devrait pas poser de problèmes concernant les SCALP sur les hypothétiques Rafale vendus au Maroc

[Philippe Top-Force]

Oui pour la rénovation des F1 + Mica au Maroc. Mais là à autoriser la vente à l'export de Scalp ,c'est une autre histoire ,les finances et richesses marocaines ne sont pas celles des EAU. A propos des Mica IR ,ils ont été testés en Norvège lors d'une campagne le 26/30 mars 2007 par 2 Tirets 5 CEAM. Donc si des Suisses ,Norvégiens ou Danois voulaient acquérir quelques Rafale+ Mica IR/EM ,c'est possible.

[Eagle]

J'avais crû comprendre que c'est les Emirs que devaient payer les Rafales. Et que cet achat était une compensation pour le non achat des Rafales chez eux...

Donc, si ceci est confirmé je ne crois pas que le Maroc ait vraiment le choix de son fournisseur... Je rappelle pour mémoire que le budget d'achat de 24 Rafales representerait la totalité du budget de la défense du Maroc pour une année et que celui-ci represente déjà presque 4 % du PIB, donc le marges sont réduites....

l'armée de l'air Marocaine a été pratiquement monté qu'avec un financement Saoudien, les Saoudiens font deja "plaisir" au Maroc avant de le faire au Francais, mais vu que le Maroc a des relations special avec la France ca tombait bien de dire que c'est pour "reparer le choix des saoudien".

Si le Maroc voulait changer de fournisseur il le ferait et le financement des saoudiens suivra.

[general]

Mon but n'était pas de comparer les realtions France-Maroc et France-Libye, bien évidemment.

C'est juste qu'il y a certaines technologies (notamment tout ce qui provient de l'espionage) qui ne sont jamais transmises, même aux meilleurs alliés. Déjà, parce que dans le monde actuel on ne sait jamais combien de temps va durer une alliance (ou si une autre alliance ne va pas supplanter la notre par exemple), ensuite parce que même entres alliés immémoriaux, il arrive que l'on ai des intérêts contradictoires.

Par exemple, les USA sont les alliés d'Israël, mais Israël n'hésite pas à aider militairement et technologiquement la Chine, ce que les USA refusent. Il en résulte logiquement que même Israël ne peut pas acheter tous les armements High-Tech de l'Oncle Sam.

Enfin bon, pas de quoi se faire du soucis non plus. Un SPECTRA bridé, ça reste tout de même bien suppérieur à ce que la concurence peut offrir. Sans compter que dans le paquet de menaces qui ne seront pas incluses dans la bibliothèque de donnée vendue au Maroc, il y aura sans doute un tat de truc totallement inutile pour le Maroc (genre, au hasard, les fréquences de certains navires chinois, ou des radars de surveillance utilisés dans les Cara¨bes, je sais pas moi...)

Je capte pas précise, quelle et l'intérêt..?

Quant au SCALP, bah je suis sur que la France n'aurait rien contre le fait de le vendre sans limitation à ces alliés les plus proches, mais bon, les conventions l'interdisse, c'est comme ça.

[Neuron]

là Eagle tu te trompes... c'est rafale ou rie, bon il faut admettre que il y'aurait pu avoir pire comme dilemme! Concernant ce que j'ai dit sur le Maroc Fusiller, je réitere tout. C'est vrai que pendant le ramadan c'est sympa, même si c'est dur de ne pas toujours mangé. Pour Casa au moment du "Fthor", la rupture du jeun ( désolé pour l'orthographe), c'est impressionant, mais je dois bien admettre que Fès l'est encore plus. Enfin dans l'absolu bien sur on ne sait pas ce qui peut se passer. le pen peut tres bien etre au second tour et faire une tentative de coup d'etat, mais c'est tres peu problable. Le renversement de la monarchie au Maroc par des islamistes, c'est le même type de prospective. Quant à l'Iran c'est radicalement différent, les US ont laché le Shah volontairement, et la France a eu "la gentillesse" d'héberger Khomeini... Le Shah devenait encombrant pour les US car le Shah voulait faire de l'Iran une puissance régionale indépendante des US... Pour le Maroc c'est toute le contraire, la France et les US feront tout pour que les islamistes ne soient pas au pouvoir...

[Neuron]

j'adore les sourires des jeunes filles sur la Corniche à Casa. [08]

là j'aurais vraiment du mal à te contredire ![08]

[francois]

Un scalp-EG seul ca sert a rien surtout si tu n'as pas les données satellites pour le système de preparation de mission et l'image IR de la cible. Le maroc ne doit pas avoir de satellite dedié non? A votre avis pourquoi la grece est entré recemment dans le programme Helios 2... parce que, entre autre, ils ont 50 scalp-EG à alimenter en données pardi!

[PolluxDeltaSeven]

nfin bon, pas de quoi se faire du soucis non plus. Un SPECTRA bridé, ça reste tout de même bien suppérieur à ce que la concurence peut offrir. Sans compter que dans le paquet de menaces qui ne seront pas incluses dans la bibliothèque de donnée vendue au Maroc, il y aura sans doute un tat de truc totallement inutile pour le Maroc (genre, au hasard, les fréquences de certains navires chinois, ou des radars de surveillance utilisés dans les Cara¨bes, je sais pas moi...)

Je capte pas précise, quelle et l'intérêt..?

Ce que je veux dire, c'est que la France possède des territoires partout dans le monde, qu'elle mène des missions ELINT au dessus de tous les océans et sur absolument tous les continents de la planète!! Les bases de données en matières de lutte électronique qui sont utilisées sur nos systèmes de combat doivent donc forcément comprendre des informations sur tout ce que NOS avions seront amené à rencontrer en mission.

Mais dans 90% des cas, il s'agira d'informations dont n'aurons pas besoin les clients exports! Je veux dire, quel serait le besoin pour le Maroc de connaître la position des radars Australiens ou les fréquences utilisées par les trafiquants de la mer des Carraïbes??

Il est assez logique de limiter les bases de données à ce qui est vraiment utile pour le client. Lui vendre le reste, ce serait uniquement prendre le risque de voir ces informations revendues au plus offrant!! (et ne me faite pas le coup du "oui mais le Maroc est un grand allié de la France, il ne ferait jamais ça voyons!!", parce que même entre Français et Anglais ou entre Espagnols et Italiens, pourtant "les plus grands alliés du monde", l'espionnage industriel est de mise bien plus qu'on ne le pense!!)

[general]

Je comprend mieux, merci

[guezar]

pour te repondre françois il faut savoir quand 2003 le maroc enfin maroc telecom a mit en orbit un satellite qui est supsonné d'etre aussi un sattelite militaire d'autre part je crois ke le maroc envisage e mettre au point cette année un satelite militaire miniature pa plu de 10 kg

[Hitmoon]

pour te repondre françois il faut savoir quand 2003 le maroc enfin maroc telecom a mit en orbit un satellite qui est supsonné d'etre aussi un sattelite militaire d'autre part je crois ke le maroc envisage e mettre au point cette année un satelite militaire miniature pa plu de 10 kg

Maroc télécom ne fabrique pas à ma connaissance de satellite militaire, un engin de la sorte ca coute extremmement cher

Aussi un satéllite miniature de 10kg je vois pas à quoi ca peut servir...

Sinon Francois, le maroc n'est pas partie intégrante du programme Helios, Gallileo oui, Helios c'est ultra sensible, l'espagne, la belgique et l'Italie je crois ont investit dans Helios 2A

Enfin, les coordonnées GPS ca peut se fournir aupres d'alliés qui ont acces à des images sat, ca se fait assez souvent. Je vous laisse cogiter sur les alliés qu'a le maroc pour fournir de tels renseignements, pas besoin d'etre clairvoyant comme scherlock pour savoir de qui je parle.

[Eagle]

le Maroc a déjà un satellite en orbite (depuis 2001), mais il s'agit (officiellement) d'un satellite pour les besoins météo développé en collaboration avec les allemands et envoyé avec un lanceur Russe (pour des raisons financières), ce qui a au passage pas plu au Américains . ça serait une bonne avancé si on pouvait avoir un véritable satellite pour guider efficacement les avions, on ma souvent dis qu'une armée de l'air sans satellite ça servait pas a grand chose (qqn peut confirmer l'utilité ds les combats, stratégie, guidage?)

[Fenrir]

Ouai mais dans un autre sujet...

[wind]

A chaques fois qu'un materiel est exporté il s'en retrouve bridé. Les americains lorsqu'ils vendent des F-16 voir leur F-35 joint strike fighter. Tu pense sérieusement qu'ils fournissent les meilleures versions aux pays tiers, Anglais compris !?

Les versions exports ont toujours été plus ou moin bridé, c'est selon le client.

Y'a que les russes qui proposent du matos plus performant à l'export, le N011M ou l'Irbis ne sont pas bridé. Par contre les RVV AE devraient eux ne pas presenter le même potentiel que ceux réservé aux VVS...

Bien sûr que les matériels "sensibles" vendus à l'export sont bridés !!!

D'aileurs les indus sont obligés de passer par le circuit étatique. (en France du moins)

Vous croyez quand même pas que le SAAM et les Aster sur les frégates Sawari 2 ont les même performances que celui du CdG !!

Ya que les Saouds pour le croirent !![29]