LBP Posté(e) le 19 janvier 2021 Share Posté(e) le 19 janvier 2021 (modifié) Et voici un nouveau sujet "Petit Porte-hélicoptères" Le propose un petit Porte-hélicoptères inférieure à 8000T (5000T), sur une base de frégate. Mais pourquoi faire ? Du ASM Du contrôle maritime. Du petit assaut commando. Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre.... Mais pas de Rafale, ce n'est pas un PA léger. Voilà Modifié le 21 janvier 2021 par LBP Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 19 janvier 2021 Share Posté(e) le 19 janvier 2021 9 minutes ago, LBP said: Et voici un nouveau sujet "Petit Porte-hélicoptères" Le propose un petit Porte-hélicoptères inférieure à 8000T (5000T), sur une base de frégate. Mais pourquoi faire ? Du ASM Du contrôle maritime. Du petit assaut commando. Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre.... Mais pas de Rafale, ce n'est pas un PA léger. Voilà Voilà: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giorgio-class_amphibious_transport_dock Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 19 janvier 2021 Auteur Share Posté(e) le 19 janvier 2021 (modifié) il y a 6 minutes, mehari a dit : Voilà: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giorgio-class_amphibious_transport_dock oui mais je pense plus une version ASM, et sans le 76mm et les embarcations de débarquement. Oui je suis pénible !!! Modifié le 19 janvier 2021 par LBP Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 19 janvier 2021 Share Posté(e) le 19 janvier 2021 (modifié) @LBP Voir la famille de porte hélicoptères proposée par le chantier allemand Bremer Vulkan dans les années 80, notamment à la Thaïlande: Excellents posts à ce sujet ici: https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/naval-aviation/61412-the-8000t-harrier-carrier-concept?page=0 et ici: http://brickmuppet.blogspot.com/2006/09/tiny-carriers.html?m=1 Modifié le 19 janvier 2021 par HK 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 19 janvier 2021 Share Posté(e) le 19 janvier 2021 Plein de questions plus ou moins en vrac : Dans un tel volume, on mettrait l’équipage, le personnel aéro, le carburéacteur, la drome, etc ? En tout cas, il faudra sévèrement stabiliser la plateforme pour garantir l’utilisation de son principal système d’armes par mer forte. D’ailleurs, un nh90 trempe son sonar flash jusqu’à quelle force de vent ? J’aime bien l’idée de la vocation ASM, mais en fonction des réponses qu’on apporterait aux questions qui précèdent, faudrait-il tout de même garder des sonars remorqués ? Ce porte-hélicoptères devrait être plus rapide que l’exemple rapporté par HK, non, pour accompagner un groupe naval qu’il protégerait ? Je ne verrais pas l’intérêt de l’envoyer «nettoyer » une zone où il n’y aurait encore rien à défendre : pas un chasseur de mine... Un «petit » bateau de ce type, avec 6 ou 8 helicos (déjà que les BPC sont souvent un peu vides !), viendrait remplacer les frégates ASW d’un groupe naval, ou plutôt le compléter ? Avec ced ventilos sur le pont, ça ferait une unité «semi-precieuse », à défendre sérieusement contre les menaces aériennes. Donc gros radar, nombreux missiles... Moins de 8 000 tonnes ça va être chaud, les fremm en font déjà plus de 6 000. A moins de simplifier à mort le truc : ce bateau ne navigue jamais seul, ses armes sont ses helicos, c’est tout. Mais on a déjà des BPC pour ça, et apparemment on n’a jamais essayé de les gréer ASM (je crois). Le problème, c’est la tactique et la doctrine : au moins pour moi, la lutte anti-sous-marine est un truc de sorcier, et il faudrait déjà assurer la pertinence d’un essaim d’hélicos ASM par rapport à la frégate « classique » (on a qu’un seul nh sur les fremm fr up to date. Bon, c’est p’être aussi qu’on radine ) 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) Bon apres un petit verre de blanc matinale, deux tranches , de saucissons, une tranche de pain, au paté de cochon, je me lâche Je verrais bien un petit porte Hélico specialisée dans action vers la terre. Avec par exemple un style TCD Foudre ou Jeanne d'arc. Avec 2 x 127 sur l'avant + 4 canons X 40 mm + 4 Lanceurs de 4 MMP Naval + 2 Sardal et des ANL pour bien le proteger en zone littoral. Un hangar hélico sous le pont et + un radier hangar pour y loger 2 EDAS et 4 Ecume en sabord . Un truc de 180 M et 25 000T assez Mastoque pour y coller 4 Spot et 8 Helicos ( 2 NH 90 4 H160 2 Tigres et 2 Drone). Modifié le 20 janvier 2021 par Scarabé 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 il y a une heure, Scarabé a dit : Bon apres un petit verre de blanc matinale, deux tranches , de saucissons, une tranche de pain, au paté de cochon, je me lâche Je verrais bien un petit porte Hélico specialisée dans action vers la terre. Avec par exemple un style TCD Foudre ou Jeanne d'arc. Avec 2 x 127 sur l'avant + 4 canons X 40 mm + 4 Lanceurs de 4 MMP Naval + 2 Sardal et des ANL pour bien le proteger en zone littoral. Un hangar hélico sous le pont et + un radier hangar pour y loger 2 EDAS et 4 Ecume en sabord . Un truc de 180 M et 25 000T assez Mastoque pour y coller 4 Spot et 8 Helicos ( 2 NH 90 4 H160 2 Tigres et 2 Drone). Tu nous fais une bonne crise de nostalgie Le petit casse dalle entre potes après le premier coup de feu matinale, je partage et même je paye ma tournée. Mais l'AVT "à l'ancienne", il y a une prise de conscience qui a du mal a accoucher. Listes moi un lieu de débarquement où nous ne sommes pas déjà, sous une forme ou sous une autre 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) @LBP, plus imposant que la cible initiale, mais répondant à la définition (porte- hélicoptère spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, sans dimension amphibie), tu as la classe japonaise Hyuga: 197 mètres de long, 17.000 tonnes à pleine charge, 30 noeuds de vitesse de pointe, pouvant transporter une douzaine d'hélicoptères de toutes tailles. Radar + sonar Avec un armement assez fourni: Artillerie : 2 × 20 mm Phalanx CIWS; 7 × 12,7 mm Browning M2 Missiles : lanceurs pour 16 missiles RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile ou 12 roquettes ASROC Torpilles : 2x3 tubes lance-torpille Mk 46 de 324 mm Modifié le 20 janvier 2021 par Salverius 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 2 hours ago, Salverius said: @LBP, plus imposant que la cible initiale, mais répondant à la définition (porte- hélicoptère spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, sans dimension amphibie), tu as la classe japonaise Hyuga: 197 mètres de long, 17.000 tonnes à pleine charge, 30 noeuds de vitesse de pointe, pouvant transporter une douzaine d'hélicoptères de toutes tailles. Radar + sonar Avec un armement assez fourni: Artillerie : 2 × 20 mm Phalanx CIWS; 7 × 12,7 mm Browning M2 Missiles : lanceurs pour 16 missiles RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile ou 12 roquettes ASROC Torpilles : 2x3 tubes lance-torpille Mk 46 de 324 mm Plus proche de la demande initiale: le prédécesseur des Hyuga, les Shirane. 7500t, radar et sonar VDS, 3 SH-60, Sea-Sparrow, ASROC, 2 127mm, 2 Phalanx, 2×3 lance-torpilles Mk46 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Il y a 2 heures, Salverius a dit : 197 mètres de long, 17.000 tonnes à pleine charge, 30 noeuds de vitesse de pointe On glisse tout doucement vers le PA3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) Il y avait chez nous, au début des années 90, un projet appelé BIP (Bâtiment d'Intervention Polyvalent). En 1994, les chantiers de Saint-Nazaire ont proposé un navire qui se voulait très économiques, construit selon les normes civiles (à l'image des 6 Frégates de Surveillance qu'ils venaient de livrer) : le LHD Nimis (165m de long pour 32m de large, avec un canon de 100mm devant le pont aéro) > https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-bip.htm Modifié le 20 janvier 2021 par Bruno 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 il y a 11 minutes, Bruno a dit : Il y avait chez nous, au début des années 90, un projet appelé BIP (Bâtiment d'Intervention Polyvalent). En 1994, les chantiers de Saint-Nazaire ont proposé un navire qui se voulait très économiques, construit selon les normes civiles (à l'image des 6 Frégates de Surveillance qu'ils venaient de livrer) : le LHD Nimis (165m de long pour 32m de large, avec un canon de 100mm devant le pont aéro) > https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-bip.htm Sinon il y avait simplement les dérivé du BPC:BPC 140: 140m pour 14.000t: Ou encore le Kalaat Béni Abbès Algérien: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 @LBPPlus proche des dimensions demandées, voir le BTS Bougainville... il doit y avoir la place pour 3 spots hélicos en réaménageant la zone arrière... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Il y a 4 heures, capmat a dit : Mais l'AVT "à l'ancienne", il y a une prise de conscience qui a du mal a accoucher. T'as raison, si ça pouvait nous débarrasser de l'armée de terre 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Il y a 21 heures, LBP a dit : Et voici un nouveau sujet "Petit Porte-hélicoptères" Le propose un petit Porte-hélicoptères inférieure à 8000T (5000T), sur une base de frégate. Mais pourquoi faire ? Du ASM Du contrôle maritime. Du petit assaut commando. Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre.... Mais pas de Rafale, ce n'est pas un PA léger. Voilà C'est ce que discutait déjà le fil UXV combatant ... et ce navire devrait, en plus des missions ASM d'une FDI, avoir une capacité d'action commando donc 4 spots HLO, dans un contexte asymétrique ET une capacité d'emport d'UAV furtif type XQ-58A ou X-61A, en contexte de plus haute intensité Donc soit un flydeck arrière large type Vittorio Veneto ou de manière plus moderne l'option à gauche du trimaran de Naval Group : Soit une piste latérale type Air Capable Fluance. Le choix entre les 2 architectures étant dicté par le mode de récupération des drones : Mid Air Retrieval ou bien appontage avec brins d’arrêt. Et pour les réfractaires aux ascenseurs : le hangar latéral : Mais dans tous les cas on reste sur un design de type (grosse) frégate ... Avec en cerise sur le gâteau pour faire plaisir à @Fusilier une capacité de zone modulaire type Damen Crossover ou Absalon Class permettant aussi de faire de l'amphibie léger. Avec l'idée que cette zone modulaire servirait aussi de stockage pour les UAV furtifs pour les acheminer sur le pont d'envol via un mini ascenseur par exemple. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) Il y a 1 heure, seb24 a dit : Sinon il y avait simplement les dérivé du BPC:BPC 140: 140m pour 14.000t: Ou encore le Kalaat Béni Abbès Algérien: Ah oui, le BPC-140 constituerait sans doute un excellent "petit" couteau suisse pour une marine cliente. Par contre, il est encore plus moche que le BPC version 199m de notre marine ; il faudrait que chez Naval Group ils affinent un peu ses lignes, car là franchement il fait pas envie. Le BDL algérien (conçu et construit par Fincantieri), par contre, est très esthétique ! Modifié le 20 janvier 2021 par Bruno 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 20 janvier 2021 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2021 il y a une heure, Fusilier a dit : T'as raison, si ça pouvait nous débarrasser de l'armée de terre Tu cherche les problèmes !!! il y a 12 minutes, Bruno a dit : Ah oui, le BPC-140 constituerait sans doute un excellent "petit" couteau suisse pour une marine cliente. Par contre, il est encore plus moche que le BPC version 199m de notre marine ; il faudrait que chez Naval Group ils affinent un peu ses lignes, car là franchement il fait pas envie. Le BDL algérien (conçu et construit par Fincantieri), par contre, est très esthétique ! Oui et une version BPC-100 ? Il y a 19 heures, Hirondelle a dit : Plein de questions plus ou moins en vrac : Dans un tel volume, on mettrait l’équipage, le personnel aéro, le carburéacteur, la drome, etc ? En tout cas, il faudra sévèrement stabiliser la plateforme pour garantir l’utilisation de son principal système d’armes par mer forte. D’ailleurs, un nh90 trempe son sonar flash jusqu’à quelle force de vent ? Bonne question J’aime bien l’idée de la vocation ASM, mais en fonction des réponses qu’on apporterait aux questions qui précèdent, faudrait-il tout de même garder des sonars remorqués ? Bonne question oui sonars remoqués Ce porte-hélicoptères devrait être plus rapide que l’exemple rapporté par HK, non, pour accompagner un groupe naval qu’il protégerait ? Je ne verrais pas l’intérêt de l’envoyer «nettoyer » une zone où il n’y aurait encore rien à défendre : pas un chasseur de mine... Un «petit » bateau de ce type, avec 6 ou 8 helicos (déjà que les BPC sont souvent un peu vides !), viendrait remplacer les frégates ASW d’un groupe naval, ou plutôt le compléter ? Compléter et commander une force ASM Avec ced ventilos sur le pont, ça ferait une unité «semi-precieuse », à défendre sérieusement contre les menaces aériennes. Donc gros radar, nombreux missiles... Moins de 8 000 tonnes ça va être chaud, les fremm en font déjà plus de 6 000. A moins de simplifier à mort le truc : ce bateau ne navigue jamais seul, ses armes sont ses helicos, c’est tout. Mais on a déjà des BPC pour ça, et apparemment on n’a jamais essayé de les gréer ASM (je crois). Oui il faut du AA Aster et faire des testes avec le BPC Le problème, c’est la tactique et la doctrine : au moins pour moi, la lutte anti-sous-marine est un truc de sorcier, et il faudrait déjà assurer la pertinence d’un essaim d’hélicos ASM par rapport à la frégate « classique » (on a qu’un seul nh sur les fremm fr up to date. Bon, c’est p’être aussi qu’on radine ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 20 janvier 2021 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2021 en plus comme dit @BPCs on peut rajouté des drones Exemple avec VSR700 Radar et des bouées acoustiques Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Cher tout ça LBP, très cher... La solution, la révolution, ne serait-elle pas pour une fois de faire un flotteur simple (il faut quand même les installations aeros, hangars, ascenseurs ) toute la plu-value allant dans la sophistication et le nombre des helicos asm et (je reprends ton idée de «bateau mère », dans le PC C3I ? Le prix d’une fremm, pas plus (y compris ta flotte de nh90 et tes drones si tu veux, donc il faut drastiquement raboter!) Jamais seul... c’est un multiplicateur, pas un énième couteau suisse. Et il en faudrait 2, sans savoir exactement à quoi ils serviraient... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 20 janvier 2021 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) il y a 18 minutes, Hirondelle a dit : Cher tout ça LBP, très cher... La solution, la révolution, ne serait-elle pas pour une fois de faire un flotteur simple (il faut quand même les installations aeros, hangars, ascenseurs ) toute la plu-value allant dans la sophistication et le nombre des helicos asm et (je reprends ton idée de «bateau mère », dans le PC C3I ? Le prix d’une fremm, pas plus (y compris ta flotte de nh90 et tes drones si tu veux, donc il faut drastiquement raboter!) Jamais seul... c’est un multiplicateur, pas un énième couteau suisse. Et il en faudrait 2, sans savoir exactement à quoi ils serviraient... Yes, donc les équipements freemm avec plus d'acier et sans le 76mm Modifié le 20 janvier 2021 par LBP Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 (modifié) 1 hour ago, BPCs said: soit un flydeck arrière large type Vittorio Veneto ou de manière plus moderne l'option à gauche du trimaran de Naval Group : Oui effectivement, ce concept proposé par Naval Group pourrait faire l’affaire, avec un pont d’envol élargi (~24m de large) pour 4 spots hélicos moyens et un hangar pour 3 hélicos devant. Comme ça pas besoin d’ascenseur sauf un monte charges léger pour drones type VSR-700. Ca ressemblerait au Crossover 131 de Damen (5,500 tonnes), mais en beaucoup plus élégant: Modifié le 20 janvier 2021 par HK 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Il y a 1 heure, LBP a dit : Yes, donc les équipements freemm avec plus d'acier et sans le 76mm Nicht ! Sans le 76, tu te moques Sans l’Herakles, sans les asters, sans sonar remorqué, sans TLT... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 Le 19/01/2021 à 18:39, LBP a dit : Et voici un nouveau sujet "Petit Porte-hélicoptères" Le propose un petit Porte-hélicoptères inférieure à 8000T (5000T), sur une base de frégate. Mais pourquoi faire ? Du ASM Du contrôle maritime. Du petit assaut commando. Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre.... Mais pas de Rafale, ce n'est pas un PA léger. Voilà Sur le lac Léman ça pourrait distraire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 20 janvier 2021 Share Posté(e) le 20 janvier 2021 On 1/19/2021 at 12:39 PM, LBP said: Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre.... Et des drones à ailes fixes pourquoi pas... en effet les concepts de Naval Group ont des pistes de lancement/récupération pour ca: 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 21 janvier 2021 Share Posté(e) le 21 janvier 2021 (modifié) Il y a 7 heures, HK a dit : Et des drones à ailes fixes pourquoi pas... en effet les concepts de Naval Group ont des pistes de lancement/récupération pour ca: Le monocoque à piste oblique est une meilleure option car le problème du trimaran c'est que cela reste un concept pour élève d'architecture navale en fin de formation. Le revers de ce monocoque c'est que : 1) la piste oblique bouffe tout le château...donc plus d'hangar HLO... 2) les UAV à ailes fixes vont toucher le pont à l'extrémité arrière, plutôt qu'au niveau du point tranquille et ce, sur une coque de type frégate...bref employabilité limité dès qu'il y a des vagues... 3) le château central limite l'envergure des UAV ...donc plutôt des trucs comme les XQ-58A ... mais qui auraient plutôt besoin d'une centaine de mètres au total pour apponter. Moralité (vu que tu veux éviter les travers d'un ascenseur), soit tu adoptes la piste latérale comme sur les concepts de Reuven Leopold avec Hangar adjacent soit tu restes à une architecture classique de frégate et tu utilises le flydeck élargi du concept NG en gardant le Hangar comme sur l'andrea Doria : Et à ce moment tu récupères tes UAV à ailes fixes via Mid Air Retrieval Modifié le 21 janvier 2021 par BPCs Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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